پیروزی در جنگ های نیابتی برگه برنده ایران است

دیپلماسی ایرانی: احمد چلبی، سیاستمدار کارکشته عراقی و از سران حکومت جدید عراق در عین سیاستمداری، ریاضیدان نیز هست. وی که دکترای ریاضی خود را از دانشگاه ام آی تی گرفته است، در اکثر صحبت های خود از اعداد و ارقام برای اثبات ادعاهای خود بهره می برد. چه درباره مسائل سیاسی مربوط به عراق چه درباره مسائل منطقه ای و کلا چه درباره جهان سیاست. وی در گفت و گو با روزنامه الحیات درباره همه چیز صحبت کرده است. از اختلاف ها و مشکلات داخلی عراق گرفته تا میانجیگری عراق در رابطه ایران و امریکا و همچنین روابط عراق با عربستان و کشورهای عربی حوزه خلیج فارس. وی در این مصاحبه اخباری که درباره احتمال وقوع کودتا در عراق زده می شود را رد می کند. اما می گوید که باراک اوباما، رئیس جمهوری امریکا به مالکی توصیه کرده است که روابطش را با شرکای سیاسی اش برای اداره کشور بهبود ببخشد. در ادامه متن مصاحبه را بخوانید:

از یک سوال کلی شروع می کنیم، سوالی که همچنان همه را سر در گم کرده است. عراق به کدام سمت و سو می رود؟

ما در وضعیت بسیار سختی به سر می بریم. واقعا از لحاظ امنیتی و اقتصادی و خدمات و روابط خارجی شکست خورده ایم. نکته ای که در این میان کمتر کسی به آن توجه می کند ضعف در اداره امور مالی کشور است که در تشدید بحران کشور بسیار موثر بوده است. پول های کلانی وارد عراق می شوند، اما اداره کردن آنها واقعا ضعیف است. درآمدهای عراق 100 میلیارد دلار در سال است در حالی که افراد کم تجربه و انگشت شماری توانایی اداره این همه پول را دارند. این مساله سبب شده تا در مسائل اقتصادی با نوعی شکست مواجه شویم. این مساله همچنین موجب فساد در کشور شده است. برای درمان این وضعیت نیاز به یک عزم ملی داریم. چند سال پیش امریکایی ها شرکت های خود را به عراق آوردند و پول های عراق را نظارت می کردند، وقتی از آنها پرسیدم این شرکت ها قبلا چه می کرده اند؟ مشخص شد که خبرگی آنها فراتر از کوزوو و تیمور شرقی نبوده است! به این موضوع این مساله را هم اضافه کن که ما بلد نیستیم چگونه پول هایمان را خرج کنیم. در سال 2012 دولت به پارلمان آمد در حالی که پولی برای تنخواه گردان خود می خواست. مشخص شد بعضی از تصمیم هایی که دولت می گیرد نزدیک به 41 تریلیون دینار (نزدیک به 36 میلیون دلار) هزینه دارد، پارلمان پرداخت این پول را متوقف کرد اما وقتی که بودجه 2013 ارائه شد، دیدیم که در لابه لای آن این هزینه ها در نظر گرفته شده است. تا امروز نفهمیدیم که این پروژه ها چگونه وارد بودجه شدند.

به نظر شما تغییر از کجا باید آغاز شود؟

از انتخابات. ما راهی جز انتخابات نداریم.

اوضاع سیاسی کشور را بعد از برگزاری انتخابات چگونه ارزیابی می کنی، به ویژه در سطح قدرت های اصلی شیعی ؟

امکانات تغییر پیش بینی شده است. در انتخابات گذشته در سال 2010 ائتلاف دولت قانون و ائتلاف ملی تشکیل شدند، هر دوی آنها بعد از انتخابات با یکدیگر متحد شدند و پیمان ملی را تشکیل دادند که شامل اکثریت قاطع آرای شیعیان می شد. این توافق زمینه انتخاب مالکی برای دور دوم نخست وزیری اش را مهیا کرد. اما این پیمان از همان روز اول نتوانست بر سر بسیاری از مشکلاتی که با آن روبه رو شد، کاری کند. اختلاف های متعددی میان جریان های سیاسی موجود در آن بر سر بسیاری از موارد وجود داشت. پیمان ملی از روز ابتدا تنها برای یک مساله خیز بلند برداشت، حفظ منصب نخست وزیری برای شیعیان. امروز اوضاع کاملا تغییر کرده است. طرفی در عراق نیست که الآن بخواهد پست نخست وزیری را تصاحب کند. برای همین نیروهای سیاسی شیعی در سه فهرست بزرگ وارد انتخابات می شوند: دولت قانون، شهروند و الاحرار. البته فهرست های کوچک دیگری نیز وارد معرکه انتخابات خواهند شد. دولت قانون در انتخابات به صورت یکپارچه وارد نخواهد شد بلکه به فهرست های کوچک تر تقسیم خواهد شد، بخشی از این کار برنامه ریزی شده است اما عده ای نیز نمی خواهند با مالکی تحت عنوان یک فهرست وارد انتخابات شوند. بیشتر طرف های سیاسی احساس می کنند که دولت در انجام وظیفه اش اختلالاتی دارد، برای همین گمان نمی کنم که دولت آینده بر اساس ترکیب سال 2010 تشکیل شود.

چرا؟

برای این که قرار نیست حتما همه جریان ها در تشکیل دولت دخالت داشته باشند. مفهوم دولت آن چیزی است که امریکایی ها تعریف کردند، دولت مشارکتی، تجربه عراق ثابت کرده که همه باید از تشکیل دولت راضی باشند. در غیر این صورت دولت به چالش جدی بر می خورد.

آیا گمان می کنی نخست وزیر فعلی بتواند برای بار سوم نخست وزیر شود؟

به رغم این که باید مسائل بسیاری را برای انتخاب نخست وزیر فعلی برای سومین بار به این سمت لحاظ کرد و با وجود این که شانس نخست وزیر فعلی بسیار کاهش یافته اما اوضاع همچنان پیچیده و سخت است. همه منتظر وزن کشی های سیاسی بعد از انتخابات و قضیه توافق ملی هستند.

نگرش کشورهای منطقه و بین المللی چقدر تاثیر گذار است؟

قطعا تاثیر گذار است، دولت فعلی با فشارهای متوازن امریکا و ایران تشکیل شد. امروزه چنین فشاری وجود ندارد. توافق کلی ای وجود دارد مبنی بر این که باید تجربه عراق موفق از کار در آید، آن هم بعد از 8 سال که دولت ناکامی های بسیاری را تجربه کرده است.

چه بر سر پست ریاست جمهوری خواهد آمد؟ آیا درگیری سنی – کردی بر سر این پست وجود دارد؟

معتقدم هر چه پیش آید توافق خواهد بود، درگیری ای وجود ندارد، آن چه من می دانم هیچ کس نمی خواهد منصبی را برای یک طایفه حفظ کند.

نظرت درباره انتخاب مسعود بارزانی برای این سمت چیست؟

فکر می کنم رئیس جمهور خوبی برای عراق باشد.

نظرت درباره مسائل امنیتی عراق چیست. نمی خواهم زیاد به آن بپردازم ولی مساله ای گریزناپذیر است؟

ما در عراق یک میلیون و 250 هزار نفر نیروی امنیتی و نظامی داریم. هر کدام از آنها هزینه ای در حدود هزار دلار در ماه برای دولت دارند، با وجود این امنیتی در کشور نیست. در بغداد 1200 مرکز بازرسی داریم ولی باز هم احساس نمی کنیم امنیتی هست. منطقه سبز روز به روز گسترش می یابد و مناطق خارج از آن تبدیل به جایی شده اند که اجازه عبور و مرور بدون اجازه کتبی در آنها ممکن نیست. آیا فقط قرار است از منطق سبز حمایت شود و باقی عراق را به حال خود رها کنند؟ اصلا چرا باید بعد از 10 سال همچنان منطقه سبز داشته باشیم؟ چرا باید همچنان دستورهای امنیتی امریکایی ها را پیاده کنیم؟

آیا می توان گفت که مسائل امنیتی دلایل طایفه ای دارند، مثلا سنی ها می گویند که نسبت به آنها بی توجهی می شود و کسی به امنیت آنها توجه نمی کند؟

وقتی میلیون ها نفر ناراضی باشند، اختلاف دلیل ارتکاب به جنایت می شود. مساله از چارچوب امنیتی به چارچوب سیاسی تبدیل می شود. عملیات مختلفی برای تامین امنیت تعریف شده ولی هیچ کدام تا کنون کارساز و موفق نبوده است.

این روزها حرف از کودتا زیاد زده می شود و به همین دلیل ده ها نفر دستگیر شده اند؟

هیچ کدام از این حرف ها صحیح نیست. چه انقلابی قرار است در عراق رخ دهد؟ دولت وظیفه دارد مردم را گرد هم جمع کند و از دخالت خارجی جلوگیری کند. اما وقتی که مردم از جانب حکومت احساس ظلم کنند و خودشان را مظلوم تصور کنند، فرصت ها از دست دولت می رود. هیچ جریانی اگر وابسته به خارج باشد، موفق نخواهد بود. امروز مخالفان سوریه حمایت بسیاری از سوی کشورهای خارجی می شوند، اما هیچ چیز به دست نیاورده اند. اگر همین الآن انتخابات برگزار شود، بعثی های سوریه دوباره پیروز انتخابات می شوند. برای این که در سوریه قانونی برای پاکسازی حزب بعث وجود ندارد و آنها قدرت و امکانات لازم را در اختیار دارند که می توانند در انتخابات آتی پیروز شوند.

آیا گمان می کنی همین بعثی ها در انتخابات عراق شرکت کنند هم پیروز خواهند شد؟

قطعا، بعثی ها هزاران عضو دارند و امکاناتی در اختیار دارند که می توانند در انتخابات پیروز شوند.

آیا اعتقاد داری که در سیاست خارجی عراق اختلالاتی وجود دارد؟

بله، بزرگترین دلیل برای اثبات آن توافق اخیر امریکا – ایران بود. عراق کشور بزرگ منطقه است و روابط نزدیکی هم با تهران و هم با واشنگتن دارد، اما با این وجود تفاهم امریکا و ایران از کانال عراق صورت نگرفت. بلکه عمان کانال ارتباطی آنها بود. پنج جلسه میان مسئولان ایرانی و امریکایی در عمان تشکیل شد که به توافق هسته ای اخیر منجر شد.

مالکی در سفر اخیرش به عراق پیشنهاد میانجیگری میان ایران و امریکا را به رئیس جمهور اوباما داد؟

اما موفق نشد. اشکالاتی در صداقت و رفتار سیاسی و اعتماد به عراقی ها وجود دارد، مالکی درباره این نقش آفرینی صحبت می کرد و اوباما به او می گفت روابطتت با شرکای سیاسی ات را بهبود ببخش. واشنگتن در ماه سپتامبر به اطلاع شرکایش رساند که مذاکرات موفقی با تهران در قالب 1+5 داشته است. سوال این است آیا این مساله را به اطلاع عراق هم رساند؟ یا این که این ایران بود که عراق را در جریان این مذاکرات قرار داد؟ سیاست خارجی عراق در بسیاری از مسائل مهم منطقه ای متزلزل بوده و این مساله سبب شکست آن شده است.

به نظر می رسد عراق به نقش بازی دادنش به جای نقش بازی گری راضی شده است؟

چرا باید راضی باشد یا خود را به عرصه درگیری تبدیل کند؟ من همیشه می گفتم ایران بمب هسته ای نمی سازد برای این که خوب می داند که این کار باعث دادن مشروعیت به دیگران برای استفاده از سلاح هسته ای علیه آن می شود، ایرانی ها از من می پرسیدند: آیا امریکا به ما حمله خواهد کرد؟ و من به طور کلی جواب می دادم اگر بخواهد حمله کند باید دو میلیون سرباز استخدام کند تا بتواند یک جنگ کلاسیک راه بیندازد، اما شاید خودش یا اسرائیل بخواهند از سلاح هسته ای استفاده کنند. ایران به هیچ وجه نیتی برای رسیدن به سلاح هسته ای ندارد. اما می خواهد از قضیه هسته ای بهترین استفاده را به سود خود ببرد. برای آن هم البته هزینه های بزرگی داده است اما به هر حال موفق هم شده است که غنی سازی اورانیوم را در خاک خود داشته باشد. این مساله شاید به طور ضمنی تهدیدی علیه دیگران باشد اما این تهدید مستقیم نیست.

اوضاع سوریه را چگونه می بینی؟

اوضاع سوریه به شدت پیچیده است. حکومت سوریه از خارج از کشور مورد حمایت قرار می گیرد. و وضعیت استراتژیک به گونه ای است که به مصلحت نیست که حکومت تغییر کند. ایران به عنوان بزرگترین حامی آن ثابت کرد که توانایی اداره جنگ های نیابتی را در کشورهای دیگر دارد. و به نظر من این مساله یکی از دلایل مهم موفقیت ایران بود. تهران تجربه بسیاری در این زمینه دارد. روسیه نیز به شکل بی سابقه ای از در حمایت از حکومت بشار اسد بر آمده است. بنابر این چگونه این حکومت می تواند سقوط کند؟ شاید چند شهر و مناطق اطراف آنها سقوط کند اما شهرهای اصلی و حکومت بسیار سخت است که سقوط کنند. ثابت شده تنها طرفی که می تواند علیه حکومت سوریه کاری انجام دهد، القاعده است، بنابر این معقول نیست که امریکا اجازه دهد القاعده فرصت استفاده از سوریه را بیابد. علاوه بر آن کشورهای دیگر نیز به دنبال تغییر نظام در سوریه نیستند. آن چه هم از تفاهم ایران و امریکا گفته می شود، نتیجه اش کنار رفتن اسد از قدرت نیست.

اما گفته می شود در توافق ایران و امریکا ایرانی ها از برخی مسائل در برابر کوتاه آمدن واشنگتن کوتاه آمده اند؟

شاید سر مسائلی کوتاه آمده باشند اما نه بر سر اسد. به نظر من شخص اسد به عنوان شخص یا حزب در انتخابات پیش روی سوریه می تواند یک سوم کرسی های پارلمان را تصاحب کند. امروز آنچه همه را ترسانده القاعده است. بله با ایران توافقی شده اما ایران می خواهد دستاوردهای خود را حتما حفظ کند. چه نفوذ منطقه ای اش و چه گرفتن تضمین برای برخورداری از حق غنی سازی.

انتشار اولیه: سه شنبه 19 آذر 1392 / باز انتشار: شنبه 23 آذر 1392