سياست‌هاى خاورميانه‌اى بوش معيوب است
گفت‌وگوى اختصاصى ديپلماسى ايرانى با باربارا اسلیون، خبرنگار ارشد آمریکایی در حوزه دیپلماسی و سیاست بین‌المللی
باربارا اسلیون خبرنگار ارشد سابق روزنامه یو.اس.ای.تودی در حوزه دیپلماسی و سیاست بین‌المللی، اسفندماه گذشته برای نهمین بار به تهران آمده بود. او که پیش‌تر برای روزنامه لس‌آنجلس‌تایمز و مجله اکونومیست هم نوشته و می‌نویسد، در حال حاضر از روزنامه‌اش مرخصی گرفته تا برای موسسه تحقیقاتی صلح آمریکا کار می‌کند. این روزنامه‌نگار، اصالتا روس است و در سال 1972 میلادی (1351 شمسی) از دانشگاه هاروارد در رشته زبان و ادبیات روسی لیسانس گرفته است.
او به تازگی کتابی درباره رابطه آمریکا و ایران پس از انقلاب اسلامی منتشر کرده با عنوان «دوستان جفاکار، دشمنان وفادار». این کتاب، حاصل 6 سفر به ایران، مصاحبه با 3 رییس‌جمهور این کشور و ده‌ها مقام عالی‌رتبه ایرانی و آمریکایی است. آن‌چه این کتاب خانم اسلیون را از کتاب‌های فراوان دیگری که این‌سال‌ها درباره ایران و آمریکا نوشته شده متمایز می‌کند، مصاحبه‌های دست‌اولی است که با مقامات و شخصیت‌های مختلف داشته؛ از محمود احمدی‌نژاد، رییس‌جمهور امروز ایران گرفته تا کالین پاول وزیر خارجه سابق آمریکا.
این کتاب، سندهای دیده‌نشده‌ای از بخت‌های برقراری رابطه بین ایران و آمریکا را گرد آورده که احتمالا مهم‌ترین سند ارائه‌شده در آن، نامه پیشنهادی ایران به آمریکا در سال 2003 برای بهبود رابطه دو کشور است. جزییات این نامه پس از اینکه دولت آمریکا به آن وقعی نگذاشت، به رسانه‌های آمریکا درز کرد اما در این کتاب نسخه ویرایش‌نشده این نامه نیز آمده است. تغییرات ظریفی که در متن این نامه پس از ویرایش‌های نهایی ایجاد شده، نشان می‌دهد در سال 2003، جمهوری اسلامی ایران تا چه حد برای تنش‌زدایی از رابطه خود با آمریکا آماده بوده است.
خانم اسلیون عصر یکی از روزهای بهاری اسفند 86، یک ساعت از وقتش را با خوش‌حالی و اشتیاق برای ما باز کرد تا - به قول خودش - به سوال‌هایی که در آمریکا بارها به روزنامه‌نگاران پاسخ گفته، در ایران هم پاسخ بدهد. او را یک‌روز پیش از انتخابات مجلس هشتم در هتلی نزدیک به پارک ساعی تهران ملاقات کردیم.
- الآن برای چه ایران هستی؟
در حال حاضر برای موسسه تحقیقاتی صلح آمریکا، یک کار تحقیقی می‌کنم. موضوع پروژه‌ای که دارم برایش تحقیق می‌کنم، ایران و نفوذ روزافزون آن در منطقه است. این که اکنون را برای سفرم انتخاب کرده‌ام، به این خاطر بوده که قصد داشتم شخصا فضای انتخاباتی ایران را تجربه کنم و بتوانم خودم را در این موقعیت سیاسی قرار دهم و اطلاعاتم را از رقابت‌های سیاسی داخل ایران به‌روز نگه دارم.
- به نظر می‌رسد در دوران کاری‌ات خیلی به ایران توجه داشته‌ای و بر آن متمرکز بوده‌ای.
نه آن‌قدرها! مثلا من 4سال در دهه 80 میلادی در قاره پایتخت مصر زندگی کرده‌ام. در طول جنگ ایران و عراق، بارها از مصر به عراق آمدم و برگشتم ولی در دوازده سال گذشته، بر ایران متمرکز شده‌ام.
- از کی توجه‌ات به ایران جلب شد؟
اولین‌باری که به ایران آمدم، سال 1996 بود....
- در بحبوحه انتخاباتی که خاتمی در آن پیروز شد؟
بله! بله! در آن سفر، من شیفته این مملکت شدم. با مردمی مهربان روبه‌رو شدم. رفتار ایرانی‌ها با آن‌چه در غرب معرفی می‌شود، کاملا متفاوت است. به‌همین‌خاطر من به همه روزنامه‌نگارها توصیه می‌کنم به جاهایی که درباره آن‌ها پیش‌فرض دارند، سفر کنند تا دید واقعی پیدا کنند. ما روزنامه‌نگارها باید بیاییم این کشورها را ببینیم و برای مردم‌مان تعریف کنیم که واقعیت چیست.
چنين سفرهايى همچنین مرا نزد مقامات آمریکایی هم ارزشمندتر کرده است. آن‌ها سراغم می‌آیند و از من می‌پرسند: ایران چه‌جور جایی است؟! من به منبعی برای آن‌ها تبدیل شده‌ام. همین مرا به یک روزنامه‌نگار مشهور در حوزه سیاسی و بین‌الملل تبدیل کرد.
- کتاب اخیر درباره رابطه ایران و آمریکا را چه‌طور نوشتی؟ چه‌قدر برای آن مطالعه و تحقیق کردی؟
نوشتن این کتاب دست‌کم 12سال برای من طول کشید. هرچند در نهایت شش ماه برای نوشتن آن وقت گذاشتم اما تحقیق‌ها و جمع‌آوری اطلاعاتم را حتی شاید بتوان تا دو دهه پیش عقب برد.
- برای کار تحقیقاتی‌ات در ایران با چه محدودیت‌هایی روبه‌رو بوده‌ای؟
راستش الآن که دیگر برای ایرانی‌ها و دولت این کشور شناخته‌شده هستم، کمتر مشکلی برایم پیش می‌آید. تقریبا هیچ مشکلی ندارم. اما آن اوایل کار و به‌ویژه در دولت خاتمی، همه به روزنامه‌نگارهای خارجی مشکوک بودند و شاید چون از انگ‌خوردن می‌ترسیدند، به ما سخت‌تر می‌گرفتند. رفته‌رفته که با چهره‌های مطرح وموثر سیاسی در هر دو جناح سیاسی عمده ایران آشنا شدم، اعتمادشان به من جلب شد و موانع از پیش پایم برداشته شد. من حالا دوست‌های خوبی هم در میان اصول‌گرا و هم در میان اصلاح‌طلب‌ها دارم.
- در این کتاب اخیرت، با کسانی مصاحبه کرده‌ای که روزنامه‌نگارهای ایرانی هم به‌سختی می‌توانند قراری با آن‌ها بگذارند؛ حتی برای یک گپ ساده که قرار نیست منتشر شود. تو چه‌طور توانستی آنان را به گفت‌وگو متقاعد کنی؟
من آن‌ها را قانع کردم که مطالعه کافی در حوزه‌ای که دارم در آن کار می‌کنم، داشته‌ام. سابقه رسانه‌ای من هم کمک کرد، اما نه آن‌قدرها. ضمن این که برای کسانی که میل داشتم با آن‌ها حرف بزنم، روشن می‌کردم اگر با من حرف نزنند، جای‌شان در کتابم خالی خواهد بود.
کلا فکر می‌کنم مقام‌های ایرانی حرف‌های زیادی برای گفتن دارند. فقط دنبال گوش مشتاق و البته قابل‌اعتماد می‌گردند. در مصاحبه‌هایم، بارها ضبط صوتم را خاموش کرده‌ام و به خواست مصاحبه‌شونده برای نقل‌نکردن آن بخش از حرف‌هایش احترام گذاشته‌ام. این، اعتماد ایجاد می‌کند تا باز هم آن مقام را ببینم.
با توجه به نزدیکی‌ات به مراکز مشاوره‌ای دولت آمریکا در مورد سياست هاى بوش چه فکر می‌کنی؟
من به طور کلی با سیاست‌های خاورمیانه‌ای بوش مشکل دارم. منظورم این است که - همان‌طور که می‌دانی - من مخالف حمله به عراق بودم. معتقدم ایران و آمریکا باید با یک‌دیگر گفت‌وگو کنند. به نظرم فرصت‌های فراوانی داریم که خاورمیانه را به جایی بهتر از این تبدیل کنیم.
با این حال فکر می‌کنم آقای بوش خودش فکر می‌کند دارد کار درست را انجام می‌دهد. خودش فکر می‌کند حتی اگر در کوتاه‌مدت نظرات او تایید نشود، تاریخ او را تایید خواهد کرد. اما من فکر می‌کنم اگر او واقعا طرف‌دار دموکراسی است، نباید این کار را بکند.
- در نوامبر 2005 با کاندولیزا رایس - وزیر خارجه فعلی دولت بوش - مصاحبه‌ای داشته‌ای و این‌طور که در یادداشت‌های دیگرت نوشته‌ای، بارها طرف مشورت همکاران او قرار گرفته‌ای. به نظرت نقش خانم رایس در تصمیم‌گیری درباره ایران چیست؟ نقشی مهارکننده دارد یا آتش‌افروزانه؟
خب او بر رییس‌جمهور نفوذ دارد و تلاش کرده تغییراتی در رویکرد دولت آمریکا به ایران به وجود بیاورد. البته من در کارکردن با کالین پاول - وزیر خارجه پیشین دولت بوش - خیلی راحت‌تر بودم. با او، پیشرفت‌های بهتری داشتیم. در کتابم هم به این اشاره کرده‌ام که از پاییز 2001 تا تابستان 2003، مذاکراتی بین مقام‌های عالی‌رتبه ایران و آمریکا در اروپا در جریان بود. ولی او نهایتا جایش را به رایس داد. با این حال رایس امروز هم، آن رایس وزیر دفاع آمریکا نیست. او دارد تلاش می‌کند چیزهایی را عوض کند. رویکرد کلی او در دولت بوش، رویکرد میانه‌روتری است. او بین دیک چنی و بوش قرار گرفته است. او به برقراری رابطه با ایران علاقه‌مند است.
من واقعا حیفم می‌آید که آن مذاکرات ادامه پیدا نکرد. الآن که مسئله هسته‌ای ایران بالا گرفته و مسائل پیچیده‌تر شده، کار دشوارتر است.
- تو عضو شورای روابط خارجی آمریکا هستی. این شورا واقعا چه نقشی در سیاستخارجی آمریکا دارد؟
گروهى از افراد هستند که به سیاست خارجی توجه می‌کنند و روی آن کار می‌کنند. به هرحال برای مطالعات طولانی‌مدت، لازم است که کسی حامی مالی‌ات باشد. برای روزنامه‌نکاری مثل من که در زمینه روابط بین‌الملل کار می‌کند، خیلی مفید است که به چنین جایگاهی برسم. اغلب اعضای این شورا، افراد عالی‌رتبه‌ای هستند که گاه می‌توانیم صحبت‌هایی خارج از گفت‌وگوهای رسمی و اتوکشیده با آن‌ها داشته باشیم؛ گفت‌وگوهایی که واقعا برای من راه‌گشاست. ما گاهی برای این شورا یا برای دولت، گزارش‌های ویژه‌ای آماده می‌کنیم. ولی به طور کلی آن‌قدر اهمیت ندارد که شاید به نظر برسد. ما کسانی بودیم که هفت سال پیش خیلی جدی به آمریکا پیشنهاد مذاکره با ایران را دادیم ولی نتیجه‌ای نداد.
- فکر می‌کنی الآن این گروه بتواند نقشی در برقراری رابطه بین ایران و آمریکا بازی کند؟
نه. این‌طور فکر نمی‌کنم. البته آینده را نمی‌توان پیش‌بینی کرد. ولی سازمان‌ها و شوراهایی متعددی مانند این در آمریکا هست که می‌توانند نقش ایفا کنند. البته این گروه‌های مشورتی کاملا از دولت مستقل هستند. برخی از این‌ها قبلا به دولت وابسته بوده‌اند. اما به‌هرحال این روابط بین ایران و آمریکا، باید از جایی آغاز شود.
- در اکتبر 2007 یادداشتی نوشتی با عنوان «مذاکره، نه جنگ: چه‌طور باید با ایران طرف شد؟» الآن چه فکر می‌کنی؟ واقعاً هنوز هم به نظرت تنها راه طرف‌شدن آمریکا با ایران، مذاکره است؟
قطعا همین‌طور است. به نظرم آن‌چه در مذاکره با ایران به دست می‌آید، حتی با جنگ هم محقق نمی‌شود؛ چه برسد به این وضعیت نه جنگ و نه مذاکره.
- باراک اوباما (نامزد حزب دموکرات برای انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا) یکی از برنامه‌های خود در صورت پیروزی خود را مذاکره مستقیم و بی‌پیش‌شرط با ایران اعلام کرده است. این قول اوباما، مناقشه‌برانگیز شده و انتقادهای مک‌کین و حتی وزیر خارجه دولت بریتانیا را برانگیخته است. آیا اوباما واقعاً می‌تواند با رییس‌جمهور ایران بی‌پیش‌شرط مذاکره کند یا او از این کار باز می‌ماند؟
این روزها، روزهای کارزار تبلیغاتی است. حرف‌هایی که تا پیش از نوامبر 2008 زده می‌شود، حرف‌های تبلیغاتی است. نباید روی آن‌ها حساب خاصی باز کرد. با این حال، این تهور اوباما که امکان مذاکره بی‌پیش‌شرط و مستقیم با ایران را بارها مطرح کرده است، می‌تواند نشان‌دهنده تمایل او به نوآوری و آزمودن راه‌های طی‌نشده باشد.
ضمن این که توجه داشته باشید او گفته در یک‌سال اول بعد از انتخابش به عنوان رییس‌جمهور. نکته این است که رییس‌جمهورهای آمریکا در یک‌سال اول چنان درگیر مسائل روزمره می‌شوند و وقت‌شان صرف رییس‌جمهورشدن می‌شود که فرصتی برای این‌قبیل اقدامات کلان ندارند.
بعید می‌دانم او (به فرض پیروزی‌اش در انتخابات) در یک‌سال اولش در کاخ‌سفید، وقت کند که قرار ملاقاتی با رییس‌جمهور ایران هماهنگ کند؛ البته اگر اساسا بخواهد که چنین ملاقاتی را انجام دهد.
- به طور کلی به نظرت سیاستخارجی اوبامای دموکرات، چه‌قدر با جمهوری‌خواه‌ها و حتی هیلاری کلینتون (دیگر نامزد دموکرات برای انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا) فرق دارد؟
اوباما، نگاهی آکادمیک‌تر به سیاستخارجی دارد و به نظر می‌رسد بیش از هیلاری و مک‌کین، از جنگ دوری می‌کند. او چندان سابقه‌ای در امور سیاسی ندارد که بتوان به‌درستی تشخیص داد که مواضعش دقیقا چیست اما همین تازه‌واردبودنش هم می‌تواند یک امتیاز باشد و بتوان گفت اوباما، هنوز چندان درگیری بازی‌هایی نشده که او را از ایده‌های نخبگان و کارشناسان مسائل سیاسی دور کند.
- با CSpan مصاحبه‌ای داشتی درباره نقش لابی حامی اسرائیل و مشخصاً AIPAC در هل‌دادن آمریکا به سمت جنگ با ایران. نقش اسرائیل و لابی‌هایش در بالاگرفتن بحث درباره ماجرای هسته‌ای ایران را چه‌قدر مهم می‌دانی؟
اوه، آن تیتری که به‌اش اشاره کردی (هل‌دادن آمریکا به سمت جنگ با ایران) دقیقا از حرف‌های من نقل نشده است. آن، تیتری است که در یوتیوب برای مصاحبه‌ام به کار گرفته شده است. اما یوتیوب روزنامه‌نگار خوبی نیست و تیتر دقیقی انتخاب نکرده است!
با این حال من هم معتقدم لابی حامی اسرائیل نقش مهمی در تعیین سیاست خارجی آمریکا ایفا می‌کند؛ نقشی غیرقابل‌انکار و گاه غیرقابل‌پیش‌بینی. بی‌شک تهدیدهایی که اسرائیل از جانب ایران احساس می‌کند، خودش را در فشارهای این لابی برای تشویق دولتمردان آمریکایی به انتخاب گزینه نظامی نشان می‌دهد.
گروه‌هایی حامی اسرائیل در آمریکا هستند که لزوما یهودی نیستند. برخی از آن‌ها، بنیادگراهای مسیحی هستند. آن‌ها مصرّانه به دولت آمریکا فشار می‌آورند که منافع اسرائیل را در نظر بگیرند؛ فارغ از اینکه دولت اسرائیل چه رفتاری دارد و از آمریکا چه می‌خواهد. این گروه‌ها، مرتب گزینه نظامی را در چشم دولتمردان آمریکایی پررنگ‌تر می‌کنند. اما عاقبت این‌ها نیستند که تصمیم می‌گیرند.
نظر شما :