اروپا ظرفیت مقابله با تحریم‌های آمریکا را ندارد

مجری: ترامپ از برجام خارج شده، سئوال این است که آیا ایران سعی خواهد کرد با همکاری سایر قدرت های جهانی برجام را حفظ کند یا از آن خارج شده و عواقب آن را بپذیرد. علاوه بر موضوع هسته ای، آمریکا و اسراییل و عربستان جبهه مشترکی برای مقابله با نفوذ منطقه ای ایران تشکیل داده اند که چالش جدید مهمی برای ایران است. مصاحبه این هفته با سید حسین موسویان سخنگوی پیشین هسته ای ایران است. او بعد از مشکلاتی که دولت احمدی نژاد برایش بوجود آورد، به آمریکا آمد اما همچنان از حکومت ایران در صحنه بین الملل حمایت می کند.

ترامپ از برجام خارج شد. ایران تا چه میزان در مورد خروج ترامپ آمادگی داشت؟

ایران برای خروج آمریکا آمادگی داشت چون از ابتدا اکثریت سیاستمداران ایران می دانستند که آمریکا به تعهداتش پایبند نخواهد ماند. بویژه وقتی که ترامپ روی کار آمد و سیاست «تغییر رژیم» و تقابل منطقه ای با ایران را علنا اعلام کرد، همه در تهران متوجه شدند که ترامپ به توافق هسته ای پایبند نخواهد بود.

آیا خروج ترامپ از برجام یک عقب نشینی برای دولت روحانی و اثبات حقانیت موضع آیت الله خامنه ای رهبر ایران نبود که همیشه تاکید داشت که آمریکا به تعهداتش در برجام پایبند نخواهد بود؟

از ابتدای انقلاب اسلامی، در مورد آمریکا دو طرز تفکر در ایران داشته ایم. تفکر اول معتقد بوده که به آمریکا نباید اعتماد کرد چون آمریکا پایبند به تعهداتش نیست و لذا بهتر است که هیچگاه با آمریکا هیچ مذاکره ای هم صورت نگیرد. تفکر دوم معتقد بوده که درست است که به آمریکا نمی شود اعتماد کرد لکن دو کشور دارای اختلافات زیادی هستند ضمن اینکه در مورد برخی از موارد در منطقه هم منافع مشترک دارند. لذا بهتر است از گفتگو و مذاکره با آمریکا برای حل اختلافات آزمایش شود. در واقع بعد از سه دهه دشمنی و خصومت مستمر، ایران و آمریکا برای اولین بار در سطح عالی رسمی با هم مستقیم گفتگو کردند و در مورد یکی از مهم ترین اختلافات که موضوع هسته ای بود هم به توافق رسیدند. با اینکه آمریکا نقش کلیدی در حصول برجام داشت، اما این یک توافق دوجانبه نبود. برجام یک توافق بین المللی بین ایران و همه قدرت های جهانی بود که به تصویب شورای امنیت سازمان ملل و آژانس بین المللی انرژی اتمی هم رسید. اروپایی ها هم سرمایه گذاری سنگینی برای توافق هسته ای کردند.

بله این ها همه درست است، اما اکنون ترامپ از برجام خارج شده و ایران باید محاسبه کند که آیا بدون آمریکا در برجام می ماند و می تواند از منافع اقتصادی برجام بهره مند شود. به همین خاطر هم آقای ظریف با اروپایی ها وارد مذاکره شده است. آیا شما فکر می کنید ایران باور دارد که اروپایی ها می توانند برجام را حفظ و منافع اقتصادی ایران از برجام را تامین کنند؟

لحظه آزمایش بزرگ در روابط ایران و اروپا فرا رسیده است. من از اواسط دهه هشتاد میلادی دست اندرکار روابط با اروپا بودم. همیشه این سئوال برای ایران مطرح بوده که آیا اروپا مستقل از آمریکاست؟ آیا ایران می تواند با اروپای منهای آمریکا یک رابطه خوب داشته باشد؟ اکنون زمان نتیجه گیری ایران است. ایران فعلا تصمیم گرفته که به برجام متعهد بماند، همزمان با اروپا و روسیه و چین مذاکره کند تا روشن شود که آیا پنج قدرت جهانی می توانند منهای آمریکا به تعهداتشان در قالب برجام عمل کنند یا خیر. اگر به تعهداتشان بویژه در بخش اقتصادی عمل کنند، ایران هم در برجام می ماند.

واقع بین باشیم. تجارت جهانی عمدتا با دلار است. کاخ سفید هم تصمیم گرفته که تحریم های ثانویه علیه شرکت های خارجی که با ایران کار کنند، را اعمال کند به همین خاطر هم وزیر خارجه آلمان گفت که راه حلی متصور نیست که بتوان هم با ایران کار اقتصادی کرد و هم با آمریکا.

یقینا ما در شرایط بسیار سختی قرار گرفته ایم. به همین خاطر رهبر عالی ایران گفت که به اروپایی ها هم در این مورد اعتماد ندارد. منتهی الان اروپا قاطع می گوید که به برجام پایبند خواهد ماند. پایبندی به برجام یعنی عمل به آنچه که در قالب برجام متعهد شده اند. معنی این حرف این است که اروپا باید بتواند روابط عادی اقتصادی با ایران را حفظ کند. اما ما هنوز نمی دانیم که آیا می توانند یا خیر.

بگذار صریح باشیم. آیا شما فکر می کنید که اروپا اراده و ظرفیت این را دارد که برجام را عملا اجرا کرده و در مقابل مجازات های آمریکا بایستد یا اینکه اروپا فقط یک مشت شعار توخالی در حمایت از برجام تحویل خواهد داد؟

من معتقدم اروپا اراده سیاسی دارد اما ظرفیت اینکه در مقابل تحریم های آمریکا بایستد را ندارد. منتهی راه هایی برای اروپا وجود دارد. زمانی که من سفیر در آلمان بودم، در نیمه دهه نود میلادی، اروپا «مقررات انسدادی» در مقابل آثار فرامرزی تحریم های اروپا وضع کرد. اروپا می تواند مجدد همین مقررات را احیاء کند. ضمنا ایران و اروپا می تواند سبد ارزی معاملات را از دلار به یورو تغییر دهند تا ظرفیت آمریکا برای اعمال مجازات های اقتصادی را کاهش دهند. اما من هنوز مظمئن نیستم که اروپایی ها مسیر مقاومت در مقابل تحریم های فرامرزی آمریکا را در پیش خواهند گرفت.

در شرایطی که اروپا با چنین شرایط دشواری برای مقابله با آمریکا مواجه هست، چرا ایران با دستگیری افراد دوتابعیتی مثل نازنین زاغری، تبعه ایرانی – انگلیسی، کار را برای اروپایی ها در دفاع از برجام مشکل تر می کند. زاغری دو سال در ایران گرفتار است و به پنج سال زندان محکوم شده و دولت انگلیس تاکید دارد که او کاملا بی گناه است. حالا دادستانی ایران گفته که پرونده دومی علیه او باز است. اگر ایران به همکاری اروپا احتیاج دارد، این نوع رفتار ها برای چیست؟

بعد از انقلاب اسلامی، ایران و غرب همیشه در مورد حقوق بشر، تروریسم، پروسه صلح و موضوعات منطقه ای اختلاف داشته اند. ما احتیاج به یک گفتگو های جامع بین ایران و اروپا داریم مشابه گفتگوهای هسته ای که توانستیم با دیپلماسی، اختلاف هسته ای را حل کنیم.

موضوع در مورد اعتمادسازی است؟ اروپا چگونه می تواند به ایران اعتماد کند در حالیکه خانم زاغری برای دیدار خانواده اش به ایران رفت و او را محکوم کردند و به بند کشیدند. این از نظر اروپا نقض حقوق بشر است.

بله اعتمادسازی لازم است. اما بگذارید صریح صحبت کنیم. هر وقت برای اتباع دوتابعیتی آمریکایی ها و اروپایی ها در ایران مشکلی پیش می آید، فرضیه دولت های غربی بر این است که آن ها کاملا بی گناه هستند و از همان لحظه اول هم نتیجه گیری می کنند که آن فرد بی گناه است و ایران مقصر است! مثلا وقتی که کوهنوردان آمریکایی غیرقانونی وارد ایران شدند و جرم آن ها مسلم بود، آمریکا فورا گفت که آن ها بی گناه هستند! لذا تا زمانی که اروپا و آمریکا هیچ احترامی برای سیستم سیاسی و حقوقی ایران قائل نباشند، حل و فصل اینگونه مشکلات ساده نخواهد بود.

در ادامه بحث اعتماد، نتانیاهو اسناد و مدارک گسترده ای از سرویس های اطلاعاتی کشورش را افشاء کرد دال بر اینکه ایران دنبال بمب هسته ای است و برجام را هم نقض کرده است.

من در کتاب هسته ای خود مستند کرده ام که از ابتدای دهه نود میلادی، دولت اسراییل در سطح وزیر خارجه، وزیر دفاع و نخست وزیر، هر دو، سه سال یکبار ادعا کرده که ظرف دو سه سال آینده ایران به بمب هسته ای می رسد. این یک استراتژی دیرینه اسراییل است که با دروغ پردازی علیه برنامه هسته ای ایران، دنیا را علیه ایران تحریک کند. شما سخنان سال ۲۰۱۳ نتانیاهو در سازمان ملل را یاد دارید که گفت ایران ظرف دو، سه سال آینده به بمب هسته ای خواهد رسید.

آیا شما قبول دارید که بر اساس مدارک نتانیاهو، ایران حتی امروز هم در مورد برنامه هسته ای اش راست نمی گوید؟

مشکل ایران با اروپا این است که نمی فهمیم ملاک و معیار شما چیست؟ در طول سال های بعد از انقلاب، شما ایران را دعوت کرده اید که به مقررات بین المللی و سازمان های بین المللی احترام بگذارد. حالا در یک مورد آن هم هسته ای توافق کرده ایم. در موضوع هسته ای هم بر اساس مقررات بین الملل، تنها آژانس بین المللی انرژی اتمی مسئول و مجاز است تا در مورد برنامه هسته ای کشور ها اعلام نظر کند. مرجع بالا تر بین المللی هم شورای امنیت سازمان ملل است. بعد از اجرایی شدن برجام، یعنی ژانویه ۲۰۱۶، آژانس بین المللی انرژی اتمی یازده بار رسما تایید کرده که ایران به تعهدات برجامی خود عمل کرده و برنامه هسته ای ایران صلح آمیز است. دبیرکل سازمان ملل هم چند بار رسما تایید کرده است.

ملاحظه: در ادامه این قسمت موسویان مطلب زیر را گفت که بی بی سی این بخش را حذف کرده: «حالا که مراجع بین المللی مسئول پایبندی کامل ایران به برجام را مکرر تایید کرده اند، شما ادعاهای بی اساس نتانیاهو را ملاک قرار می دهید. مگر اسراییل که صد ها بمب اتم دارد، پلیس هسته ای جهان است که در مورد برنامه هسته ای ایران مدعی است؟»

آقای روحانی گفته که اگر سایر قدرت ها به تعهدات برجامی خود عمل نکنند، ایران برنامه غنی سازی خود را تسریع خواهد کرد. این عواقب سنگینی خواهد داشت.

نکته اول اینکه اگر قرار است آمریکا از برجام خارج شود و سایر قدرت های جهانی هم به تعهدات برجامی خود عمل نکنند، منطقی است که ایران هم از برجام خارج شود زیرا واقع بینانه نیست که برجام یکجانبه فقط توسط ایران اجراء شود.

نکته دوم به فرض اینکه همه قدرت های جهانی به تعهدات برجامی خود عمل نکرده و ایران را مجبور به خروج از آن کنند، ایران عضو معاهده ان پی تی است و عضو هم باقی خواهد ماند منتهی مثل سایر اعضاء این معاهده، برنامه عادی هسته ای خواهد داشت و به آژانس هم اجازه بازرسی از تاسیسات هسته ای خود را خواهد داد. معیار اصلی جامعه جهانی در برنامه هسته ای، معاهده ان پی تی است. تا زمانی که ایران عضو ان پی تی است و به آژانس هم دسترسی می دهد، تحریم یا جنگ علیه ایران مشروعیت ندارد.

بعد از خروج ترامپ از برجام، ایران با سی هزار نیروی خود در سوریه، مراکز اسراییل در جولان را موشکباران کرد و اسراییل هم در پاسخ، کلیه مراکز ایران در سوریه را بمباران کرد. تا چه حد شما از تشدید تشنجات در این حد نگران هستید چون دولت ایران در جهت درگیری مستقیم با اسراییل حرکت می کند.

من معتقدم جنگ بین ایران و اسراییل مطرح نیست. اسراییل در یکی، دو سال گذشته بیش از صدبار بار به سوریه حمله نظامی کرده که تماما غیرقانونی بوده، تجاوز مسلم بوده و نقض آشکار منشور سازمان ملل بوده است. اسراییل به دنبال تحریک ایران است تا با مقابله به مثل علیه اسراییل، پای آمریکا را به حمله نظامی به ایران بکشاند. استراتژی نتانیاهو کاملا روشن است. اول: نابودی برجام و دوم: دامی برای کشاندن آمریکا به حمله نظامی به ایران. اسراییل بیست سال است که آمریکا را برای حمله نظامی به ایران تحت فشار قرار داده است. او در دوران اوباما هم به آمریکا برای حمله به ایران فشار آورد.

با همه احترامی که برای شما قائل هستم، موضوع تنها نتانیاهو نیست. در واشینگتن هم جان بولتون و پمپئو را داریم که معتقد به تغییر رژیم در ایران هستند. حالا ایران دو انتخاب دارد. یا اینکه به سیاست نفوذ منطقه ای ادامه داده و دامنه نفوذ خود در منطقه را گسترش دهد و از حزب الله در لبنان و حوثی ها در یمن و اسد در سوریه استفاده کند. شما می توانید این کار را بکنید اما ایران با این روش موجب شکل گیری یک ترتیبات گسترده منطقه ای علیه خود خواهد شد که بعید است جان سالم بدر برد.

قبول دارم که در شرایطی مملو از ریسک هستیم زیرا ترامپ و دستیاران ارشدش همچون جان بولتون به همراه اسراییل و متحدین عرب آمریکا به سرکردگی عربستان هم بدنبال «تغییر رژیم» در ایران هستند بویژه اینکه اسراییل و عربستان بدنبال کشاندن آمریکا به جنگ با ایران هستند. آن ها حتی مایلند جنگ علیه ایران یک جنگ با مشارکت سایر قدرت های جهانی باشد. تا اینجای کار من با شما موافقم.اما در سوریه یک دولتی وجود دارد که بر اساس مقررات جاری بین المللی، دولت قانونی سوریه هست و دولت دیگری هم قانونا مطرح نیست. دولت قانونی سوریه از کشورهای روسیه و ایران دعوت کرده که با تروریسم در کشورش بجنگند. ۱۱۰ هزار تروریست توسط متحدین عرب آمریکا سازماندهی و به داخل سوریه اعزام شده اند تا با ارتش و سازمان های امنیتی این کشور جنگیده و حکومت را ساقط کنند. ما چنین وضیعتی را در هیچ کشور دیگر دنیا نداریم که بیش از ۱۰۰ هزار تروریست خارجی به خاک یک کشور برای تغییر رژیم هجوم آورده باشند. این اساس مشکل است که همه مقررات بین المللی توسط حامیان تروریست ها در سوریه نقض شده است. حضور ایران و روسیه در سوریه قانونی است چون بر اساس درخواست دولت قانونی سوریه است همانطور که آمریکا بر اساس درخواست دولت قانونی عراق در آن کشور حضور دارد. بر اساس مقررات بین الملل حضور نیروی نظامی یک کشور براساس درخواست دولت قانونی کشور میزبان، قانونی است.

شما به من می گویید که هیچ شانسی برای تغییر رفتار ایران برای همکاری وجود ندارد؟

خیر! من این را نمی گویم. حرف من این است که برجام اولین توافق رسمی بین ایران و قدرت های جهانی است. اگر آمریکا و اروپا به تعهدات خود عمل کنند، رهبر عالی ایران فرموده اند که امکان گفتگو در مورد سایر موضوعات وجود خواهد داشت. اما اگر آمریکا و اروپا به تعهدات برجامی خود عمل نکند، هیچ شانسی برای کمترین اعتماد ایران برای گفتگو در مورد سایر مسائل وجود نخواهد داشت برای اینکه ایرانی ها خواهند گفت ما حتی اگر در مورد موضوعات دیگری صحبت کنیم و با آمریکا و اروپا هم توافق کنیم و حتی شورای امنیت سازمان ملل هم توافق را تصویب کند، باز آمریکایی ها و اروپایی ها به تعهدشان عمل نخواهند کرد.