انتشار سخنانم در مجلس به ضرر منافع ملی بود

کمتر از پنج ماه به انتخابات ریاست جمهوری در ایران باقی مانده است و ایرانیان در حالی به استقبال انتخابات می روند که در آن سوی کره زمین تحولی تازه در آمریکا رخ داده است و رییس جمهوری غیرقابل پیش بینی، خودرأی و غریب روی کار آمده است، تحولی که بسیاری پیش بینی می کنند در نقاط مختلف جهان در عالم سیاست تاثیرگذار خواهد بود. درست یازده روز پس از مراسم تحلیف دونالد ترامپ این فرصت پیش آمد که به دفتر وزیر امور خارجه کشورمان برویم، مردی که یک سال پیش موفق شده بود در مذاکره با مقامات آمریکا و پنج قدرت بزرگ جهانی مساله پرونده هسته ای ایران را حل و فصل کند. فرصت مغتنمی ست تا در این مصاحبه نتیجه عملکرد سه سال و نیمه ظریف و همکارانش در دستگاه سیاست خارجی را از زبان وزیر بشنویم.

طی یک سال گذشته برجام کلیدواژه غالب در سیاست خارجی ایران بوده است. ظریف می گوید که یک سال تلاش برای اجرای دقیق برجام درست به اندازه دو سال و نیم مذاکره با ۶ قدرت بزرگ جهان از او و همکارانش در وزارت خارجه انرژی برده است. اما وقتی از او در مورد آینده برجام و دولت جدید ایالات متحده آمریکا می پرسیم محافظه کارانه پاسخ می دهد که باید منتظر ماند و رفتار آمریکایی ها را دید. او هر چند نسبت به وزیر خارجه جدید و دستگاه سیاست خارجی آمریکا خوشبینانه سخن نمی گوید، اما از یک جهت خوش بین است، او بر خلاف منتقدان تند و تیز برجام در داخل کشور معتقد است که یکی از محاسن برجام مواد مربوط به بازگشت پذیری آن است، موضوعی که از سوی منتقدان با عنوان «مکانیزم ماشه» مورد انتقاد قرار می گیرد. ظریف اما معتقد است که بازگشت پذیری مزیت برجام است و آن را به نفع ایران ارزیابی می کند.

اما برجام و آثارش با همه نقاط ضعف و قدرت طی سه سال گذشته زیاد مورد بحث قرار گرفته، از فرصت ۴۵ دقیقه ای مصاحبه با ظریف برای این استفاده کردیم تا از او در مورد دیگر دستاوردهای وزارت خارجه طی سه سال و نیم مدیریت او نیز بپرسیم. او معتقد است که اجرای برجام، برطرف کردن وجهه امنیتی شده ایران در جامعه جهانی، ایجاد روابط فراگیر، همه جانبه و متوازن با کشورهای مختلف جهان، باز شدن راه اظهارنظر و مشارکت ایران در سازمان ها، نهادها و گفتگوهای بین المللی از جمله مهم ترین دستاوردهای وزارتخانه تحت مدیریت او در سه سال و نیم گذشته هستند.

چهل و پنج دقیقه فرصت برای ارزیابی دقیق و فراگیر همه موضوعات در سیاست خارجی بسیار زمان محدودی است، در نتیجه بسیاری از سوال های مان نپرسیده باقی ماند تا امیدوار باشیم شاید در فرصتی دیگر بتوانیم این سوال ها را مطرح کنیم. با این حال بحث مفصلی در مورد ساختار وزارت خارجه و گزینش نیروها با ظریف داشتیم تا از او بپرسیم چه زمینه ای برای استفاده از نیروهای زبده و نخبه ایرانی فراهم کرده است.

در ادامه متن کامل مصاحبه «امید ایرانیان» با محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران که با حضور حمیدرضا عارف، صاحب امتیاز، علیرضا خامسیان، سردبیر و شهاب شهسواری، دبیر سرویس بین الملل روزنامه برگزار شد را مطالعه می کنید.

زمانی که ما وارد این دولت شدیم، دولت جمهوری اسلامی ایران را به مذاکرات سوریه راه نمی دادند

چند ماهی بیشتر از وزارت شما در دولت فعلی باقی نمانده است. مطابق نظر کارشناسان، برجام بزرگترین دستاورد مجموعه تحت مدیریت جنابعالی در سه سال و نیم گذشته بوده است. اما زمانی که شما از مجلس رأی اعتماد گرفتید، برنامه هایی را برای اداره دستگاه سیاست خارجی کشور ارائه دادید. احساس می شود که برخی از دستاوردهای وزارت امور خارجه تحت تأثیر برجام قرار گرفته است. به نظر شما مهم ترین دستاورد وزارت خارجه به جز برجام چه بوده است؟

برجام یک ضرورت بود. نیاز بود که ما مانعی که در برابر اقتصاد و سیاست خارجی کشور قرار گرفته است از میان برداریم، مانعی که در برابر مجموعه روابط خارجی و فرامرزی کشور قرار گرفته بود، این مانع برداشته شد. رسیدن به توافق برای برجام یک مرحله بود، حالا اجرای برجام مرحله ای است دشوارتر.

ما در مذاکرات برجام با طرفی مواجه بودیم که تصور می کرد از سرمایه اش خرج می کند، آن ها مجموعه تحریم های بین المللی علیه جمهوری اسلامی ایران را سرمایه خود شان می دانستند و در نتیجه با خست و دندان گردی به سمت برداشتن آنها حرکت می کردند. در طول یک سال و اندی که گذشته است ما مرحله بسیار سختی را پشت سر گذاشته ایم، به نظر من همکاران من در طول یک سال گذشته شاید فعالیت شان کمتر از دوران مذاکرات نبوده و بلکه شاید سخت تر هم بوده است. تمام هم و غم همکاران من در وزارت خارجه طی این مدت متمرکز بر اطمینان از اجرای درست و کامل برجام بوده است.

بحمدالله من فکر می کنم که تا الآن به میزان قابل توجهی در این زمینه موفق بوده ایم و توانسته ایم مشکلات زیادی را در اجرای برجام و رفع تحریم ها حل کنیم. با این حال ما معتقدیم که وظیفه برجام عادی سازی شرایط بود و بستری ایجاد می کرد تا دیگر نهادهای دولتی و خصوصی کار را پیش ببرند.

در حوزه های دیگر هم باید فضای امنیتی که در مورد این شکل گرفته بود را ابتدا به چالش می کشیدیم، برای تغییرش تلاش می کردیم و نهایتاً ان شالله از آن عبور کنیم. در این حوزه به خصوص با توجه به وضعیتی که در منطقه ما وجود داشت و ضرورت داشت ایران حضور فعالی داشته باشد. این نیاز حس می شد که در مبارزه با تروریسم و به ویژه داعش در سوریه و عراق، و هم در بحث سیاسی نیاز به حضور فعال ایران بود.

زمانی که ما وارد این دولت شدیم، دولت جمهوری اسلامی ایران را به مذاکرات سوریه راه نمی دادند. در مذاکرات ژنو یک ایران را راه ندادند، در مذاکرات ژنو ۲ که روزهای ابتدایی کار من در وزارت خارجه بود، ابتدا جمهوری اسلامی ایران را دعوت کردند و سپس دعوت را پس گرفتند. اما امروز ما به شرایطی رسیده ایم که از ما تقاضا می کنند در مذاکرات شرکت کنیم. از خاطر نبریم که در مذاکرات صلح سوریه در لوزان از ما خواستند که شرکت کنیم و ما برای حضورمان شرط تعیین کردیم، یعنی به برگزارکنندگان مذاکرات گفتیم که اگر می خواهید ایران در این مذاکرات حاضر باشد باید دولت های عراق و مصر هم به این مذاکرات دعوت شود، و این شرط ما اجابت شد و آنها از عراق و مصر هم دعوت کردند تا جمهوری اسلامی ایران در مذاکرات لوزان حاضر باشد. من در مذاکرات لوزان وارد جلسه نشدم تا زمانی که وزیر خارجه مصر و عراق همراه من وارد اتاق مذاکرات شدند. گام بعدی در مذاکرات آستانه بود که این ما بودیم که تعیین کردیم چه کسی شرکت کند.

این نشان دهنده این است که ما در حوزه دیپلماسی توانستیم به پیشرفت های زیادی دست پیدا کنیم. البته این فقط نتیجه تلاش من یا وزارت خارجه جمهوری اسلامی ایران نبود، به سادگی نباید از فداکاری هایی که مردم سوریه و مردم عراق در هر دو کشور برای مبارزه با تروریسم داشتند، گذشت. این فداکاری ها به اجرای نقش سیاسی جمهوری اسلامی ایران کمک زیادی کرده است. اما واقعیت این است که این فداکاری ها و تلاش های مردم همیشه وجود داشت، آن چیزی که تغییر کرده است این است که جامعه بین الملل به جای اینکه جمهوری اسلامی ایران را بخشی از مشکل بداند، بخشی از راه حل دانست و در نتیجه ایران با طرح ها و پیشنهادهای خود موضوع را هدایت کرد.

یعنی فضای امنیتی بر علیه ایران تغییر کرده است؟

من نمی گویم که فضای امنیتی عوض شده است. خیلی ها در حال تلاش هستند تا این فضای امنیتی را تشدید بکنند، از یک سو رژیم صهیونیستی و برخی از کشورهای منطقه از کوچکترین تلاشی برای تشدید فضای امنیتی بر علیه ایران چشم پوشی نمی کنند. اما این واقعیت که وزیر خارجه آمریکا در زمان تصویب قطعنامه ۲۲۵۴ در شورای امنیت برای طرح صلح سوریه، می گوید که این طرح ایران است و ما طرح ایران را اجرایی می کنیم، این نشان دهنده تغییر فضای بین المللی است، اگر آن را با ۳ سال پیش مقایسه کنیم و جایگاه ایران در معادلات منطقه ای را در آن زمان با امروز مقایسه کنیم، می بینیم که تا چه اندازه فضا تغییر کرده است.

دستاورد دیگری که در حوزه سیاست خارجی داشتیم این بود که روابط گسترده و همه جانبه ای با کشورهای خارجی ایجاد کنیم. برای مثال روابط دیپلماتیک ما با روسیه هیچ گاه به خوبی امروز نبود، فقط نگاه کنید که در دولت گذشته چند بار دو رییس جمهور ایران و روسیه با یکدیگر ملاقات کردند، مقایسه کنید با سه سال گذشته که روسای جمهوری اسلامی ایران و فدراتیو روسیه ۹ بار یا ۱۰ بار با یکدیگر ملاقات داشتند، یا همین را می توان در مورد ملاقات با رییس جمهور چین هم گفت. ما توانستیم روابط مان را با متحدان سنتی مان به شدت بهبود بخشیده ایم، روابط با اروپا هم بسیار تقویت شده است. تعداد روسای جمهوری که در این سال ها به ایران آمده اند، تعداد هیات هایی که به ایران آمده است، تعداد سفرهایی که رییس جمهور کشورمان به خارج از کشور داشته است و نکته جالب این است که اکثر این سفرها به مقاصد آسیایی بوده است. همزمان تعادل حفظ شده است، رییس جمهور به آسیا سفر کرده است، به آمریکای لاتین رفته است و به اروپا هم سفر کرده است. این نشان از همه جانبه شدن و فراگیر شدن سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران دارد.

من روزی که در مجلس برنامه هایم را به عنوان گزینه ریاست جمهوری برای وزارت خارجه به مجلس تقدیم کردم، گفتم که ما باید در خدمت توسعه کشور باشیم. من تصور می کنم که در دوره های سیاست خارجی کشور باری برای توسعه کشور محسوب می شد، یعنی اینکه ما مجبور بودیم از کشور هزینه پرداخت کنیم. برای مثال در مورد صادرات نفت در دوران تحریم ها دیدیم که چه اندازه به کشور هزینه تحمیل شد. صادرات نفت از دو و نیم میلیون بشکه نفت به روزی ۹۰۰ هزار بشکه نفت کاهش پیدا کرد. البته من نمی گویم که هزینه غلطی بود، خب لازم بود که ما به جهان مقاومت خودمان را نشان دهیم و برای اینکار هزینه دادیم.

امروز ما نه تنها نمی خواهیم برای معیشت مردم و توسعه کشور هزینه باشیم بلکه می خواهیم کمک کنیم. در نتیجه من در همه سفرهایی که مخصوصاً بعد از اجرایی شدن برجام به خارج از کشور داشتم، بیشترین تعداد کارآفرینان و بخش خصوصی همراه من آمده اند. رویکرد سفرها اقتصادی بوده است. وزارت خارجه نمی تواند در حوزه اقتصاد و تجارت تصدی گری کند، بلکه می تواند این روند را تسهیل بکند. ما معتقدیم که همانطور که تصمیم نظام بر این است، بخش خصوصی موتور پیشرفت اقتصادی کشور است و در عین حال موتور روابط خارجی کشور است. به همین دلیل هم حضور بخش خصوصی در سفرهای من به خارج از کشور بسیار بارز بوده است و این حضور بسیار مفید و مؤثر است.

آخرین دستاوردی که مشخصاً می توانم به آن اشاره کنم نقش ایران در سازمان های بین المللی است. شما نگاه کنید همین سازمان های بین المللی که زمانی ما را محکوم می کردند امروز پیشنهاد رییس جمهور محترم برای مبارزه با خشونت و افراطی گری را به عنوان یک قطعنامه مجمع عمومی سازمان ملل متحد با عنوان WAVE پذیرفته شده است. اکنون یک اجماع جهانی پشت این حرکت وجود دارد.

در حوزه دیپلماسی هم ما در فضای امنیتی که بر علیه ایران وجود دارد توانسته ایم روی این فضای امنیتی تأثیر به سزایی بگذاریم. دقت بکنید، چیزی که امروز به عنوان دیپلماسی توییتری آقای ترامپ مطرح می شود، ما قبل از این در طول مذاکرات هسته ای شروع کردیم.

الآن اگر این حرکت بسیار سخیف و غیرقابل قبول آمریکایی ها در مورد منع ورود ایرانی ها را ببینید، می بینید که ما هم در این حوزه دیپلماسی عمومی حضور فعالی داشته باشیم و فضای افکار عمومی امروز به نحو مناسبی مدیریت شده است.

این ها مجموعه کارهایی است که وزارت خارجه در دیپلماسی همه جانبه داشته است، اما باید توجه داشت که شرایط ویژه بر حوزه سیاست خارجی حاکم بود و ما هم در حد توان خودمان تلاش کرده ایم که در این شرایط بیشترین دستاوردهای ممکن را داشته باشیم. امیدوارم که در چند ماه باقیمانده از این دولت ثمرات بیشتری از این تلاش ها را به ویژه برای توسعه کشور، اقتصاد مقاومتی و معیشت مردم فراهم بیاوریم.

آقای ظریف امروز شاهد این هستیم که دولتی در آمریکا بر سر کار است که از یک سو سیاست های عوام گرایانه و نخبه ستیزی در پی گرفته است و از سوی دیگر با شرایطی که برای منع ورود ایرانی ها ایجاد کرده است بسیاری از دانشجویان و فرهیختگان ایرانی ساکن آمریکا را با مشکل مواجه کرده یا ممکن است بکند. همانگونه که ما در دوره ای در کشور خودمان شاهد چنین سیاست هایی بودیم که به موج بزرگ فرار مغزها و نخبگان منجر شد، اکنون نیز این امکان وجود دارد که موجی از مهاجرت معکوس را شاهد باشیم. دستگاه سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران چه تمهیداتی را برای پذیرش و زمینه سازی بازگشت نخبگان ایرانی ساکن خارج از کشور چه از لحاظ تسهیلات حقوقی و قانونی، از جمله رایزنی با دستگاه ها برای عفو و بخشودن برخی از مهاجران و کاهش میزان اضطراب برای بازگشت و همچنین برای به کارگیری و استفاده از این نخبگان به ویژه در حوزه دیپلماسی در نظر گرفته است؟

به نظر من در استفاده از نخبگان ایرانی، دولت کنونی توفیق بسیار خوبی داشته است. با تلاشی که معاونت علمی و فن آوری ریاست جمهوری کرده اند، ما تقریباً به صورت روزانه شاهد این هستیم که ایرانیانی که آثار و کارهای علمی بسیار خوبی چه در آمریکا چه در کشورهای اروپایی و دیگر کشورهای جهان دارند به کشور باز می گردند. همین ها در ایران کسب و کارهای نوپا یا به قولی استارت آپ هایی را راه اندازی می کنند.

این حرکت بسیار خوب است و گرایش خوبی دارد. وزارت امور خارجه هم هر تسهیلاتی که ممکن باشد برای بازگشت نخبگان به کشور فراهم می کند، البته همانگونه که گفتید در برخی موارد نیاز به هماهنگی با دیگر دستگاه ها و نهادها وجود دارد.

الآن هم با این تصمیم غیرقانونی، مخرب و بی فایده ای که آقای ترامپ برای منع ورود مسلمانان به خاک ایالات متحده آمریکا صادر کرده است، ما به تمامی نمایندگی ها در خارج از کشور توصیه کرده ایم که بیشترین تمهیدات را برای تأمین نیازهای ایرانیان آماده کنند.

البته ما معتقد هستیم که برای بازگشت به ایران یا سکونت در هر کشوری، این خود افراد هستند که باید تصمیم بگیرند که ترجیح می دهند در کدام کشور زندگی کنند یا به ایران بازگردند یا نه. اما ما وظیفه خود می دانیم که تمام نیازهای شهروندان ایرانی در سراسر دنیا را تأمین کنیم. به خصوص در مورد این دستور خاص آقای ترامپ افرادی که به این دلیل دچار مشکل شده اند، به هر دلیلی مثلاً برای سفر، کنفرانس یا هر دلیل دیگری از آمریکا خارج شده باشند و اکنون برای ورود دچار مشکل باشند، هر گونه تسهیلات کنسولی که مورد نیاز آنها باشد را فراهم می کنیم.

همیشه آغوش کشور برای بازگشت متخصصین و نخبگان و همه ایرانیان باز است، اقدامات دیگری هم برای جذب این افراد اقدامات دیگری هم در مرحله مطالعه و هماهنگی با نهادهای دیگر است، تا ایرانی ها بتوانند با فراغ خاطر و آسودگی به کشور خودشان سفر کنند. اما این اقدامات به معنای پذیرش دستور آقای ترامپ نیست و به این معنی نیست که ما بپذیریم که آقای ترامپ یک ایرانی را از زندگی در جایی که تصمیم گرفته زندگی کند، محروم کند. حتماً در این زمینه از تمامی توان حقوقی و قانونی و سیاسی خودمان استفاده می کنیم تا مطمئن شویم که حقوق ایرانی ها حفظ شود.

وزیر خارجه جدید آمریکا سابقه مشخصی در حوزه سیاست خارجی ندارد

جناب وزیر، دونالد ترامپ در مرحله انتخاب اعضای کابینه اش در بحث سیاست خارجی مسیری را طی کرد که از فردی مانند رودی جولیانی آغاز شد و نهایتاً به رکس تیلرسون ختم شد. به اعتقاد شما آیا این روند تصمیم گیری از شخصی با ویژگی های جولیانی، با رفتار ضدایرانی و غیرمنطقی و رابطه نزدیک به گروه های تروریستی به شخصی با ویژگی های رکس تیلرسون که یک مدیر تجاری و فردی معامله گر است، پیامی برای سیاست خارجی ایران دارد و نشان دهنده روند خاصی در سیاست خارجی دونالد ترامپ است؟

وزیر خارجه جدید سابقه مشخصی در حوزه سیاست خارجی ندارد. نکته ای که در بحث سیاست خارجی مهم است، ارتباط دوجانبه ای است که بین کارگزار و ساختار وجود دارد. نمی توان گفت که با تغییر یک کارگزار ساختار به هم می ریزد و در عین حال نمی توان گفت که ساختار کاملاً بر کارگزار مسلط است. ساختار و کارگزار بر هم اثر متقابل دارند.

آینده سیاست خارجی آمریکا به خصوص در قبال ایران به متغیرهای مختلفی وابسته است. خیلی مهم است که نفر دوم وزارت خارجه آمریکا چه کسی باشد، عموماً گزینه هایی که در رسانه های معرفی می شوند گزینه های نامناسبی هستند. هنوز تصمیم گیری در این زمینه نهایی نشده است.

متغیر دیگر شرایط واقعی بین المللی است، باید دید که آقای ترامپ بعد از چند هفته هیجانی اول کار خودش، چگونه می خواهد با شرایط واقعی جهان تعامل کند. شما گرایش های متفاوت و گاهی متضاد را در اروپا، در همسایگی مستقیم آمریکا، در منطقه ما و هم در شرق آسیا می بینید، که باید با همه آنها تعامل داشته باشد.

متغیر دیگر، اهداف و برنامه هایی است که ترامپ برای دولت خودش تعیین کرده است که بهبود شرایط اقتصادی درون آمریکا و بازگرداندن مشاغل به داخل خاک آمریکا در صدر آنها قرار می گیرد و متغیر دیگر اتفاقات پیش بینی نشده و غیرمنتظره است، رویدادهایی مانند ۱۱ سپتامبر که ممکن است آینده را دستخوش یک تحول عمده کند.

این متغیرها را باید همه را پیش بینی کرد. به نظر من الآن خیلی زود است که ما بخواهیم ارزیابی دقیقی از این داشته باشیم که وزیر خارجه آمریکا دیدگاه تجاری و معامله گرش را با خود به وزارت خارجه ببرد.

سؤال من این است که اصل این انتخاب حاوی پیامی نیست؟ اینکه از یک گزینه هایی کاملاً سیاسی مانند میت رامنی و رودی جولیانی، آقای ترامپ به رکس تیلرسون رسید؟

بیشتر از هر چیز باید دید که مجموعه دستگاه سیاست خارجی و امنیتی آمریکا چگونه عمل خواهد کرد. شخص آقای ترامپ هست، مجموعه امنیتی او شامل وزیر دفاع و مشاور امنیت ملی هست، رییس سازمان سیاسی، رییس اطلاعات ملی، وزیر امنیت داخلی، باید دید این مجموعه در کنار هم چگونه عمل می کند. بالاخره مجموعه علامت هایی که دریافت شده خیلی مثبت نبود، اما باید دید در طول استمرار زمان چگونه این دستگاه عمل خواهد کرد.

آقای ظریف سؤال من مربوط به چارچوب شکلی مذاکرات هسته ای است، سوالی است که طی بیش از دو سال مذاکرات هسته ای در ذهن من شکل گرفته بود، آیا در طول مذاکرات هیچگاه پیش آمد که طرفین مذاکره احساس نیاز به فرستادن پیام های رسانه ای از سوی بالاترین مقامات دولت داشته باشند؟ از این جهت این سؤال را می پرسم که در مذاکرات هسته ای وزرای خارجه دو کشور با یکدیگر روبرو بودند، اما هیچ تماس مستقیمی میان بالاترین مقامات دولت ها وجود نداشت، در نتیجه آیا هیچگاه لازم می شد که برای تضمین وعده ها و قول ها یکی از طرفین از دیگری بخواهد که مقامات بالاتر کشور مقابل از طریق رسانه ها موضع او را تأیید کنند؟

نه، هیچگاه این اتفاق در طول مذاکرات رخ نداد. اما در پاسخ به این سؤال من دو نکته را باید عرض کنم. یکی اینکه مذاکرات در فضای بی اعتمادی کامل برگزار شد. اصلاً بحث اعتماد در هیچ جای مذاکرات وجود نداشت و رد پای بی اعتمادی را می توان در جای جای توافق نهایی دید. یکی از این نشانه ها بازگشت پذیری است.

بازگشت پذیری در برجام یک بازگشت پذیری دوطرفه است و ضرورتی بود که هم ما و هم آمریکایی ها روی آن اصرار داشتیم تا اطمینان حاصل کنیم که طرف مقابل برجام را نقض نخواهد کرد. من بر خلاف خیلی های دیگر اطمینان دارم که بحث بازگشت پذیری بزرگترین تضمین اجرای برجام است. چرا که این بند با دیدگاه کاملاً بی اعتمادانه نوشته شده است. دو طرف نسبت به هم بی اعتماد بودند و بحث اعتماد در هیچ جای مذاکرات وجود نداشت، این را طرف مقابل هم بارها گفته است و ما هم کاملاً به طرف مقابل بی اعتماد بودیم. نکته جالب اینجاست که وزنه بازگشت پذیری به نفع ماست، چرا که بازگشت پذیری برجام برای ما فقط منوط به تصمیم خودمان است. اینکه می بینید برجام اجازه می دهد که ایران هر زمان که خواست می تواند به شرایط گذشته بازگردد اما طرف مقابل باید روندی را طی بکند تا به شرایط گذشته بازگردد به این دلیل است که طرف مقابل برای بازگرداندن آنچه سرمایه خود می دانست، یعنی تحریم ها، نیاز به یک روند دارد. اما برای ما چنین روندی لازم نیست، ما کافی است تصمیم داخلی بگیریم و برگردیم به شرایط قبل. جمهوری اسلامی ایران در بازگشت پذیری برجام مزیت دارد و نه مشکل.

اما نکته دوم در مورد پیام های رسانه ای، زمانی شما از طرف مقابل می خواهید که با یک اعلامی یا یک نشانه ای خودش را ثابت کند که طرف مقابل نماینده رسمی دولت نباشد. برای مثال در قضیه ایران کنترا یا مک فارلین می بینید که چون طرف های مذاکره غیررسمی بودند، از یکدیگر می خواستند که خودش را ثابت کند، لذا چنین روندی در آن مذاکرات وجود داشته است، در نتیجه از هم می خواستند که بگویند فلان جمله را رییس جمهور هفته آینده در سخنرانی اش خواهد گفت. دلیل این امر این است که شما از یک دلال انتظار دارید که بتواند خودش را به گونه ای اثبات کند. اما وقتی وزیر خارجه کشوری می آید و وقتی می بینید که رییس جمهور آن کشور مستمراً از وزیر خارجه حمایت می کند. در مورد ما شاهد بودیم که هم رییس جمهور محترم و هم مقام معظم رهبری که بارها با لطف بسیاری زیادی نسبت به مذاکره کنندگان صحبت کردند، تأیید نظام کاملاً مشهود بود.

در چنین شرایطی دیگر نیازی وجود ندارد که نشانه ای بیاید که این افراد مورد تأیید هستند. چنین رفتاری مربوط به زمانی است که متاسفانه گاهی شاهد هستیم به جای مقامات رسمی، دلال ها وارد مذاکره می شوند.

شما در پاسخ سؤال اول فرمودید که وظیفه وزارت خارجه تسهیل کردن و ریل گذاری راه برای بخش خصوصی و نهادهای دیگر در روابط خارجی است. به نظر شما مجموعه دولت و همچنین بخش خصوصی تا به امروز چقدر از تسهیلاتی که وزارت خارجه بر اثر برجام برای آنها ایجاد کرده اند استفاده کرده است؟

ما معتقدیم که کار ما برای ایجاد تسهیلات برای روابط خارجی تمام نشده است و همچنان ادامه دارد. زمانی که همکاران من در وزارت خارجه ظرف یک سال گذشته برای اجرای برجام صرف کرده اند کمتر از انرژی و زمانی که برای مذاکرات صرف کردیم نبود. دلیلش هم این است که همانگونه که عرض کردم طرف مقابل احساس می کند که تحریم های سرمایه است و برای رها کردن این سرمایه بسیار سرسختانه عمل می کند.

اینکه ما در جمهوری اسلامی ایران می گوییم که طرف مقابل بدعهدی می کند یا در واقع کارشکنی می کند به دلیل همان احساس است که تحریم ها را به مثابه سرمایه می بیند. من و همکارانم در وزارت خارجه مجبور بودیم ظرف یک سال گذشته تلاش بسیار گسترده ای داشته باشیم برای اینکه طرف مقابل را وادار کنیم که به تعهداتش عمل کند.

مثلاً توافق برای خرید هواپیما بعد از ساعت های طولانی مذاکره و گفتگوهای سخت و گاهی تند بین ما و آمریکا به دست آمد. سپتامبر سال گذشته میلادی ما گفتگوها بسیار تندی و سنگینی با آمریکایی ها در جلسه وزرای خارجه ۱+۵ داشتیم تا توانستیم مجوز فروش هواپیما به ایران را بگیریم. در نتیجه این تلاش مستمراً طی یک سال گذشته ادامه داشته است.

من چند روز پیش در جلسه ای با اتاق بازرگانی تهران گفتم که از وزرای راه و شهرسازی و نفت، به دلیل بهره برداری هایی که از برجام کرده اند تشکر کردم. دلیل این صحبت این بود که وظیفه برجام عادی سازی شرایط بود و بخش خصوصی و بخش دولتی باید از این شرایط بهره برداری کند. ما معتقدیم که هر چه این بهره برداری گسترده تر و جدی تر باشد برجام موفق تر است.

ما در موضوع تحریم های سه حوزه محرومیت داشتیم، یکی بحث نفت بود، یکی بحث حمل و نقل بود و آخری بحث بانکی. ما در دو حوزه اول تقریباً مانعی نداریم و شاید با تقریب خوبی بتوان گفت که تحقیقاً مانعی وجود ندارد. الآن هیچ مشکلی در فروش نفت و دریافت کردن پول نفت نداریم. در حوزه دوم هم به همچنین تمامی بیمه های ما به شکل پیش از تحریم ها برگشته است، بیمه های کشتی رانی کاملاً به حالت عادی برگشته است، کشتی های ما اکنون به راحتی در آب های بین المللی مشغول رفت وآمد هستند و به همه سواحل آمد و شد دارند، کشتی های خارجی وارد بنادر ایران می شوند و سفارش ساخت کشتی به شرکت های خارجی داده شده است و همه کارها مطابق روال عادی انجام می شود.

اما در حوزه سوم، یعنی مبحث روابط بانکی، طبیعتاً بانک ها محافظه کارتر هستند. از سوی دیگر باید توجه داشت روابط بانکی سال ها طول کشیده است تا ایجاد شوند و بعد از آن زمانی که تحریم ها اعمال شد قطع روابط بانکی هم نسبت به حوزه های دیگر شیب کندتری داشت. این نشانه محافظه کاری و کندی عملکرد در این حوزه به صورت طبیعی و ذاتی است. ما قبل از تحریم ها ۶۵۰ کارگزار بانکی خارجی داشتیم و در اوج تحریم ها این میزان به ۵۰ کارگزار رسید. این روند نزدیک به چهار سال طول کشید و با شیب کندی پایین آمد.

حالا بعد از اجرایی شدن برجام شاهد بودیم که اتفاقاً در حوزه بانکی هم بر خلاف شیب کند پایین آمدن تعداد کارگزارهای خارجی، با شیب نسبتاً تندتر افزایش آن ها مواجه بودیم. امروز می بینیم که ظرف ۸ ماه از ۵۰ کاگزار بانکی خارجی به بیش از ۲۷۰ کارگزار رسیده ایم. به نظر من در حوزه بانکی هم خوب پیش رفته ایم، اما به هر صورت مشاهده می کنیم که در حوزه نفت و حوزه حمل و نقل و انرژی پیشرفت مان خیلی بهتر و سریع تر از حوزه بانکی بود. من معتقدم که طبیعتاً این روند زمانبر خواهد بود. امروز بسیاری از تفاهم ها با طرف های خارجی به بار نشسته و ان شالله در آینده هم شاهد به بار نشستن تعداد بسیار بیشتر از توافقات خواهیم بود.

آقای دکتر ظریف برخی این انتقاد را مطرح می کنند که دولت در طول مذاکرات هسته ای انتظارات زیادی را در میان شهروندان ایران پدید آورده است و پس از اجرایی شدن برجام از پس برآورده کردن این انتظارات بر نیامده است. به اعتقاد شما تا چه اندازه این انتقاد به عملکرد وزارت خارجه وارد است؟ آیا شما برنامه ای برای مدیریت انتظارات و مدیریت اطلاع رسانی در طول مذاکرات و پس از موفقیت برجام داشتید؟

طبیعتاً برجام در خلأ مذاکره نشده است. در فضایی کاملاً سیاسی در داخل کشور مذاکرات انجام شد. فضایی که حملات و هجمه های عظیمی علیه مذاکره کنندگان انجام می شد. برخی از این حمله ها از سوی کسانی انجام می شد که حتی ملاحظات منافع ملی و امنیت ملی را هم در نظر نمی گرفتند. خیلی از اتفاقاتی که در طول مذاکرات و بعد از مذاکرات افتاد، اتفاقاتی بود که معطوف به داخل و رقابت های سیاسی داخلی بود تا معطوف دیپلماسی و روند مذاکرات. خیلی وقت ها حتی چنین اتفاقاتی در داخل کشور به ما ضرر زد.

بحث هایی که ما برای دفاع از برجام مجبور بودیم در داخل بکنیم، در خارج از کشور و در حین مذاکرات برای ما مشکل ساز می شد، چرا که ما در مذاکرات با طرف خارجی همیشه باید نسبت به طرف مقابل ادعا داشته باشیم و طلبکار باشیم. وقتی که می رفتیم در مذاکرات ادعاها و دعاوی خودمان را مطرح می کردیم، آن ها می گفتند پس این حرف هایی که در داخل زده اید چیست؟ جالب اینجاست که وقتی در مقابل طرف خارجی هم ادعا و طلبکاری می کردیم، همان حرف ها را به عنوان ابزار حمله استفاده می کردند که خودتان دیده اید.

یکی از تحولاتی که در حوزه ارتباطات شاهد آن هستیم این است که دیگر ما مخاطب نمی توانیم انتخاب کنیم. چون در حوزه ارتباطات همه چیز جهانی شده است، دیگر امکان انتخاب مخاطب وجود ندارد، شما باید همه را مخاطب حرف هایت فرض کنی. چه در مسجد سخنرانی کنی، چه در سازمان ملل متحد و چه حتی سر کوچه صحبت کنی و یا حتی چه در جلسه خصوصی کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس صحبت کنی (می خندد) فردا همان صحبت مورد استفاده قرار می گیرد.

هیچگاه توقع بیجا و خارج از واقعیت در مورد برجام ایجاد نکرده ایم

دیگر هیچ محرمانگی وجود ندارد.

من معتقدم که محرمانگی یک واقعیت است و باید وجود داشته باشد. من هیچ وقت نمی توانم بپذیرم که حرف خصوصی منتشر شود. اما واقعیت این است که امروز در اعلام رسمی که می کنید نمی توانید مخاطب انتخاب کنی. در نتیجه همزمان وقتی در حال مدیریت مذاکرات هستید باید داخل هم اطلاع رسانی و فضای سیاسی را مدیریت کنید. این کار بسیار پیچیده ای است. همزمان که باید توقعات را مدیریت کرد، باید هجمه های مخالفان را هم مدیریت کرد. در این مجموعه کار بسیار دشواری انجام شده است.

من از جانب وزارت خارجه می توانم این ادعا را بکنم و تاکید کنم که نه من و نه همکارانم هیچگاه توقع بیجا و خارج از واقعیت در مورد برجام ایجاد نکرده ایم. ما از ابتدا دو نکته را تاکید کرده ایم.

نکته اول این بود که وظیفه برجام این است که موانع را برداریم. اینکه موانع را برداریم لزوماً دلیل بر رسیدن به آن سوی مانع نیست. مثل معروفی است که کسی پاشکسته ای نزد پزشک رفت، پایش را گچ گرفت و مدتی در گچ بود، تا اینکه وقت باز کردن گچ رسید، دکتر گچ پای پاشکسته را که باز می کرد، پاشکسته پرسید آقای دکتر حالا که پای من خوب شده فوتبال هم می توانم بازی کنم؟ دکتر گفت: بله که می توانی بازی کنی. پاشکسته جا خورد و گفت: چجوری ممکنه! من که فوتبال بلد نیستم! (خنده)

نکته دوم که باید در این قضیه به آن توجه شود، این است که شرایط بین المللی که برای ایران وجود داشت وقتی موانع برداشته شد مردم توقع داشتند که سریعاً این تبدیل به توفیقات فوری اقتصادی تبدیل شود.

آثار تحریم ها به تدریج برای کشور وارد شد. بازگشت معمولاً کندتر از تخریب است. خیلی سریع تر می توان تخریب کرد تا اصلاح کرد. اما بحمدالله چهار سال طول کشیده بود که ما از بیش از ۶۰۰ کارگزار بانکی به ۵۰ کارگزار رسیدیم، اما در عرض ۸ ماه توانستیم آن را به بیش از ۲۰۰ کارگزار برسانیم. این خودش توفیق است. اما به هر حال ممکن است مردم توقع بیشتری داشته باشد.

در ادامه سؤال قبل طی سه سال گذشته شاهد این بودیم که تیم اطلاع رسانی وزارت خارجه به خصوص در مقام سخنگو سه بار دچار تغییر و تحول شده است، آیا این بی ثباتی در مقام سخنگوی وزارت خارجه بر عملکرد اطلاع رسانی دستگاه سیاست خارجی ایران اثر منفی نداشت؟

طبیعت وزارت خارجه تغییر و تحول است. در این وزارتخانه همواره باید بین کادر ستادی و نمایندگی ها همواره تغییر و تحول باشد. این امری است که قانون ما را موظف به انجام آن کرده است. البته برخی کشورها هستند که سفرایشان ده سال یا پانزده سال در یک نمایندگی باقی می مانند، اما وزارت خارجه جمهوری اسلامی ایران موظف است که مطابق قانون سفرا را به صورت دوره ای جابجا کند. وقتی سفرا تغییر می کنند جانشینان آن ها معمولاً باید از مدیران ستادی وزارتخانه انتخاب شوند، این باعث یک چرخش سمت ها می شود.

حالا در حوزه سخنگویی این چرخش در دوران وزارت من چند بار رخ داده است، دلیلش هم نیاز و ضرورتی بود که احساس می کردیم. اولین سخنگوی وزارت خارجه دولت یازدهم به این دلیل که می خواستم برای اولین بار در وزارت خارجه یک خانم را در سطح معاون وزیر انتخاب کنم، خانم افخم به عنوان سخنگوی وزارت خارجه انتخاب شد، بعد از آن زمانی که می خواستم اولین زن را در مقام سفارت انتخاب کنم، با توجه به محدودیتی که در حوزه انتخاب داشتم خانم افخم را انتخاب کردم. بعد ضرورت و نیاز بعدی نیاز به استفاده از آقای جابری انصاری در معاونت عربی و آفریقا بود. این ها تحولاتی بود که ما ناگزیر شدیم که سخنگو را بر اساس ضرورت عوض کنیم.

یعنی همه سفرای کشور از میان مدیران وزارت خارجه هستند؟

سفرا عموماً از میان مدیران وزارت خارجه انتخاب می شوند. چرخش میان مدیران ستادی وزارت خارجه و سفرا در کشورهای خارجی وجود دارد.

به عنوان مثال آقای محمدرضا صادق، سفیر ایران در کرواسی از مدیران وزارت خارجه هستند؟

نه، این را باید در نظر بگیرید که سفرا از مدیران کشور هستند که عمده آنها از وزارت خارجه هستند.

قاعدتاً نباید همه از مدیران وزارت خارجه باشند؟

اتفاقاً اینگونه نیست، توجه کنید که سفیر طبق قانون اساسی منصوب رییس جمهوری هستند. در نتیجه سفرا به پیشنهاد وزیر امور خارجه و تصویب و تعیین رییس جمهور منصوب می شوند. اینکه از بیرون وزارت خارجه انتخاب شود خیلی وقت ها ممکن است که پیش بیاید و این مختص به ایران هم نیست در همه کشورها چنین روندی وجود دارد که مدیری نه از مجموعه وزارت خارجه بلکه بر اساس ویژگی های فردی و مدیریتی به عنوان نماینده در کشور دیگر تعیین شود.

سفیری به من تحمیل نشده است

آیا تا کنون در طول دوران وزارت با تحمیل سفیر مواجه شده اید؟

تا حالا تحمیلی صورت نگرفته و اصولاً آقای روحانی اهل این روش نیست. اگر هم کسی خارج از مدیران وزارت خارجه به عنوان سفیر انتخاب شده است یا بر اساس اظهار تمایل خود آن مدیر بوده یا بر اساس پیشنهاد دوستان و نزدیکان که ما آنها را مطابق روال برای انتصاب به آقای رییس جمهور پیشنهاد کرده ایم.

در مقطعی پیدا کردن کسی در وزارت خارجه که هم نماز بخواند و هم انگلیسی صحبت کند، بسیار نادر بود

آقای دکتر ظریف یکی از سوالاتی که در مورد عملکرد وزارت خارجه وجود دارد، بحث استفاده از توانمندی های نیروی انسانی جوان و تحصیل کرده کشور است. سؤال من این است که طی دوران مدیریت شما آیا ظرفیت سازی برای استفاده از جوانان ایرانی که چه در داخل کشور و چه در خارج از کشور تحصیلات مرتبط با علوم سیاسی و روابط بین الملل داشتند برای استفاده در ساختار دستگاه سیاست خارجی انجام شده است؟ شما خودتان به هر حال نمونه کسی هستید که در یک روند غیررانتی و شایسته سالارانه روند رشد را از زمان تحصیلات تا رسیدن به مقام وزارت طی کرده اید. آیا این موقعیت برای جوانان کشور هم وجود دارد؟

واقعیت این است که من خودم زمانی که به وزارت خارجه وارد شدم، در دورانی بود که کشور با کمبود نیروی متخصص مواجه بود. در آن دوران پیدا کردن کسی که هم نماز بخواند و هم انگلیسی صحبت کند، بسیار نادر بود. امروز ما شاهد تورم نیرو هستیم. نیروهایی که در سی سال گذشته وارد ساختار شده اند، نیروهایی که در طول هشت سال پیش از دولت اخیر وارد مجموعه شده اند.

کسانی که هم زبان می دانند و هم نماز می خوانند؟

(با خنده) نماز را که حتماً می خوانند، حالا زبان شان را باید بسنجیم. من معتقدم که وزارت خارجه کارشناسان بسیار خوبی دارد و در شرایط سختی هم تربیت شدند. اما اینکه بخواهیم همه در آن شرایطی که ما وارد وزارت خارجه شدیم، وارد وزارت خارجه شوند، امکان پذیر نیست. چهار دهه از انقلاب گذشته، تربیت نیرو انجام گرفته، وزارت خارجه دانشکده خودش را دارد، امروز بهترین نیروهای ما و زبده ترین دیپلمات های ما فارغ التحصیلان همین دانشکده وزارت خارجه هستند، خودش از توفیقات بسیار بزرگ است، دانشکده ای که برادر بزرگوار من آقای ولایتی پایه گذار آن بودند و امروز استمرار یافته است.

دیگر دانشگاه ها را هم در نظر بگیرید. ما در ابتدا انقلاب چند تا دانشکده داشتیم که روابط بین الملل تدریس کنند؟ الآن تقریباً یک دانشگاه هم پیدا نمی کنید که علوم سیاسی و روابط بین الملل و به طور اخص روابط بین الملل نداشته باشد. در داخل کشور تولید نیروی انسانی بسیار بالا است و در خارج هم به همچنین، تعدادی از جوانان ایرانی هستند که این رشته ها را در خارج از کشور دنبال کرده اند.

ضمن اینکه من این را هم عرض کنم شرایط کار در وزارت خارجه به لحاظ مادی و درآمدی آنچنان شرایط جذابی نیست. بر نیروهایی که نخبه و زبده هستند هم بخش خصوصی در داخل کشور و هم در خارج از کشور امکانات و مزایای بسیار بیشتری را دارد.

اما وزارت خارجه سالانه تعداد محدودی توانایی استخدام نیروی جدید دارد. این عدد را مقررات جاری و سازمان امور اداری و استخدامی تعیین می کنند و دست من نیست. در گذشته شرایط به گونه ای بود که این ضوابط رعایت نشده. اما الآن هم من معتقدم به اجرای این ضوابط و هم اینکه حتی اگر خود من هم معتقد نباشم دستگاه های نظارتی با دقت و شدت نظارت و پیگیری می کنند که مثلاً هر کس در وزارت خارجه وارد می شود با آزمون استخدامی وارد شود. یعنی هر فردی که قرار است استخدام شود یا باید بر اساس آزمون ورودی دانشکده یا بر اساس آزمون استخدامی سراسر انتخاب شود.

حتی همان آزمون اولیه که برای دانشکده می گیریم را هم کافی نمی دانیم و دوستانی که از دانشکده خودمان فارغ التحصیل می شوند یک آزمون دیگر می دهند و خیلی از آنها هم ممکن است به استخدام وزارت خارجه نمی شوند. سایر افراد هم بر اساس آزمون استخدامی سراسری که سازمان امور اداری و استخدامی برگزار می شود انتخاب می شوند.

ما هر سال، هر زمان که اجازه از سوی سازمان اداری و استخدامی داده شود، تعدادی از افراد را بر اساس قبولی در آزمون استخدام می کنیم. توجه کنید که مثلاً همین امسال ما در ماه یازدهم هستیم و هنوز اجازه استفاده از آزمون استخدامی برای جذب نیروی جدید به وزارت خارجه داده نشده است ولی سال گذشته اجازه دادند که آزمون برگزار کنیم و صد و خرده ای نیرو جذب وزارتخانه شد.

دقت های ویژه ای داریم در این مورد که نیرو هم تخصص کافی داشته باشد و هم تعهد داشته باشد. کسانی که در آزمون پذیرفته می شوند به سیستم های نظارتی معرفی می شوند تا بعد از مورد تأیید قرار گرفتن کارشان را در وزارتخانه شروع کنند.

اکثر کسانی که بعد از انقلاب وارد وزارت خارجه شده اند کم کم به دوران بازنشستگی خود می رسند. تعداد زیادی از این بازنشستگی ها در دوران دولت قبل اتفاق افتاد و ورودی قابل توجهی هم به وزارتخانه صورت گرفت اما در دوران ما هم برای مثال ما امسال صد و خرده ای بازنشسته داریم که البته بر اساس ضوابط ما فقط درصدی از تعداد بازنشستگان مان را می توانیم با نیروی جدید جایگزین کنیم، آن هم مطابق ضوابطی که عرض کردم. تلاش من این است که بیشتری ضابطه مندی داشته باشیم. من چیزی که می توانم بگویم این است که من تعهد می دهم که در تمام طول دوران وزارت من یک نفر هم بدون ضابطه وارد وزارتخانه نشده است.

آقای وزیر سوالی که من داشتم در مورد حقوق شهروندی است که یکی از دغدغه های عمده هم دولت و هم شهروندان محسوب می شود. شاهد این هستیم که در طول سه سال و نیم گذشته بحث ها در مورد رعایت حقوق بشر در ایران ادامه داشته است، هر چند بخش بزرگی از این صحبت ها و اتهام هایی که زده می شود وجهه سیاسی دارند، اما به هر تقدیر شاید برخی ضعف ها در داخل کشور باشد که امکان اصلاح آنها از سوی نهادهایی مانند قوه قضاییه وجود داشته باشد و همچنین تصاویر و تصوراتی از وضعیت کشور در داخل وجود داشته باشد که امکان اصلاح آنها از سوی وزارت خارجه میسر باشد. می خواستم ببینم در این روند تا چه اندازه بین وزارت خارجه و ستاد حقوق بشر قوه قضاییه تحت ریاست آقای محمد جواد لاریجانی، هماهنگی و همراهی وجود دارد؟

بحث حقوق بشر در اینکه سیاسی است شکی نیست. همین امسال شاهد این بودیم که کشورهایی که در خاک خودشان نه دموکراسی وجود دارد و نه حتی رأی گیری و شهروندان از حقوقی برخوردار نیستند، علیه جمهوری اسلامی ایران در شورای حقوق بشر رأی می دهند و برای تصویب آن تلاش می کنند. این خودش نمایانگر این است که موضوع حقوق بشر ایران تا چه حد سیاسی است.

اما در عین حال این به میزان تلاش ما در داخل کشور و تلاش ما در صحنه بین المللی هم ارتباط پیدا می کند. ما متاسفانه در طول سال های گذشته شاهد روند خوبی نبودیم و البته شرایط کشور هم در صحنه بین المللی با توجه به میزان گسترش ایران هراسی و تلاش برای امنیتی سازی ایران، شرایطی بود که برازنده جمهوری اسلامی نبود.

من خاطرم هست که در اوایل دهه هشتاد دستگاه سیاست خارجی کشور در کمیسیون وقت حقوق بشر سازمان ملل متحد که بعدها به شورای حقوق بشر تبدیل شد، شکست بدهیم. در مجمع عمومی سازمان ملل متحد تا سال ۸۳، ۸۴ و حتی ابتدای ۸۵ تفاضل آرای مثبت و منفی به قطعنامه حقوق بشری بر علیه ایران، سه تا چهار رأی و گاهی ۱۰ رأی بود. اما در نیمه دوم دهه ۱۳۸۰ شاهد بودیم که این تفاضل و اختلاف آرا به ۵۰ رأی رسید و آرای مثبت به قطعنامه های ضد ایرانی به بیش از ۵۰ رأی بیشتر از آرای منفی رسید. این نشان دهنده فضایی است که علیه ایران ساخته شده است و باید این فضا تغییر می کرد.

تغییر این فضا هم نیازمند مراقبت های داخلی است و هم نیازمند دیپلماسی فعال. به هر حال یک ستاد حقوق بشر وجود دارد در قوه قضاییه، من تکذیب نمی کنم که اختلاف دیدگاه وجود دارد، حتماً اختلافاتی در دیدگاه وجود دارد، اما با وجود آن هماهنگی هم در بین وزارت خارجه و این ستاد هم برای پیگیری مسائل داخلی و هم برای حضور در مجامع خارجی وجود دارد. این هماهنگی نتایج قابل توجهی هم داشته اما همچنان نه در حد مقبول و مطلوب، اما تا حدی موفق بوده است.

امیدواریم که این هماهنگی ها با جدیت بیشتری دنبال شود. من این نکته را مورد تاکید قرار دهیم که برای جمهوری اسلامی حقوق شهروندی یک عنصر اصلی و اساسی است. هم به لحاظ اعتقادی برای ما مهم است هم اینکه به این دلیل اهمیت دارد که حاکمیت جمهوری اسلامی قدرتش را از مردم می گیرد. ما شبیه به برخی از دولت های منطقه نیستیم که به جای حمایت مردمی، چتر حمایتی دولت های خارجی روی سرمان باشد. ما به خاطر این مردم بوده است که بتوانیم در مقابل تحریم ها مقاومت کنیم، در مقابل جنگ تحمیلی مقاومت کنیم. اگر این مردم نبودند ما چگونه می توانستیم در مقابل این هجمه ها و فشارها مقاومت کنیم؟

این نظام بیشترین وابستگی را از مردم دارد در نتیجه تضمین رضایتمندی و حقوق این مردم برای ما یک امر لوکس و تزئینی محسوب نمی شود، بلکه از یک سو اصل اساسی انسانی و مذهبی است و از سوی دیگر یک نیاز سیاسی و امنیتی. بنابراین رعایت حقوق شهروندی در داخل کشور گرچه باعث می شود وجهه و شرایط ما در فضای بین المللی بهتر شود، اما این یک حاشیه و تابع از اصل است. اصل رعایت حقوق شهروندی یک ضرورت داخلی است.

من نظرم این است اگر از این دید به حقوق شهروندی نگاه شود که یک ضرورت داخلی است، آنگاه در کنار آنکه متوجه هستیم که مساله حقوق بشر به یک دستمایه سیاسی در خارج از کشور تبدیل شده است، اما در عین حال درک می کنیم که لزوم رعایت حقوق شهروندی به عنوان یک نیاز و ضرورت داخلی باید بیشتر مورد توجه قرار گیرد.

طی سال های اخیر موردی بوده که در مورد حقوق شهروندی باعث چالش برای شما در خارج کشور شود؟

گاهی اقداماتی صورت می گیرد و کارهایی انجام می شود که بیشتر هم در حوزه اطلاع رسانی است که ممکن است باعث چالش شود و می توان با هماهنگی بیشتر میزان بهانه هایی که به خارجی ها داده می شود کمتر شود.

در ادامه سؤال پیشین برخی از کشورهای خارجی به خصوص در یک سال اخیر ایران را متهم کرده اند که از شهروندان دو تابعیتی برای باج گیری در روابط خارجی استفاده می کند، آیا اصولاً وزارت امور خارجه به چنین چیزی در روابط خارجی نیاز دارد؟

اصلاً این حرف کاملاً بی معنا است. ما با آمریکایی ها چند مذاکره داشتیم. فقط یک بخش از این مذاکرات در رابطه با آزادسازی زندانیان بود، که آن هم به دو طرف مربوط می شد. آمریکایی ها چون زیاد سروصدا می کنند، توجه نمی کنند که وقتی ما در ایران ۴ تا ۵ زندانی دو تابعیتی آزاد کردیم، آن ها بیش از ۲۰ زندانی آزاد کردند، از بین این بیش از ۲۰ نفر، ۸ نفر عملاً در آمریکا حبس بودند، بیش از ۱۰ نفر در آمریکا آزاد بودند اما ممنوع الخروج بودند و امکان رفت و آمد نداشتند و هفت هشت نفری هم در ایران یا سایر نقاط جهان بودند که حکم بازداشت بین المللی برای آنها صادر شده بود و اینترپل را مأمور بازداشت آنها کرده بودند. همه این محکومیت ها هم در راستا اجرای تحریم هایی بود که آمریکایی ها به صورت یکجانبه اعمال کرده بودند و در راستای آن بود.

ما هم در مذاکرات توانستیم که بیش از ۲۰ شهروند ایرانی دو تابعیتی را آزاد کنیم. یعنی آن چیزی که اتفاق افتاد این بود که همکاری انسان دوستانه ای شد که ما کسانی که آنها دنبال آزادیشان بودند آزاد کردیم و آنها نیز کسانی را آزاد کردند که ما دنبال آزادیشان بودیم. حالا آنها تعداد بیشتری زندانی آزاد کردند، این یعنی ما باج دادیم یا آنها باج دادند؟ این ها کلمات سخیف و خلاف واقعی است که بعضی به کار می برند که وجه تعامل انسان دوستانه در این رابطه را کاملاً مخدوش می کند.

موضوع پول هایی که از سوی آمریکا به ایران پرداخت شد هم موضوع یک مذاکره مجزا و متمایز بود که ربطی به تعامل در رابطه با آزادی زندانیان دو طرف نداشت. موضوع این مذاکره دعوایی بود که بیش از ۳ دهه میان ایران و آمریکا وجود داشت و سال ها در دیوان داوری لاهه وجود داشت و مربوط به پرداخت هایی بود که برای خرید سلاح به آمریکا شده بود. یک مذاکره دیگر هم وجود داشت در رابطه با موضوع بانک سپه که قصد داشتیم بانک سپه را از فهرست تحریم ها خارج کنیم، چرا که اعتقاد داشتیم بانک سپه بی جهت در فهرست تحریم های باقی مانده بعد از توافق هسته ای قرار گرفته است که آن هم به نتیجه رسید. همانگونه که همین مذاکرات با اتحادیه اروپا در مورد بانک صادرات انجام شد و به نتیجه رسید.

نباید این حوزه های متمایز را با هم قاطی کرد، در هر حوزه ای که مذاکره انجام شد هم منافعی برای ما وجود داشت و هم برای طرف مقابل. مثلاً در حل و فصل قسمتی از موضوع خریدهای نظامی پیش از انقلاب هم ما به بخشی از دارایی هایمان را به دست بیاوریم و از سوی دیگر آمریکایی ها هم از شر هزینه های دعاوی دیوان داوری و هزینه های وکالت و پیگیری پرونده خلاص شدند. البته از این موضوع بخشی از آن حل شده است که مربوط به پرداخت های مالی برای خریدهای نظامی است و بخش اقلام و کالاهایی که نزد آمریکا مانده است هنوز حل نشده باقی مانده است. استفاده از کلمه باج دادن و باج گرفتن در این مساله نشان از ناآگاهی هر فردی دارد که آن را به کار ببرد.

آقای ظریف به عنوان آخرین سؤال در طول سه سال گذشته تخریب ها و تهمت های زیادی علیه شما انجام شده است که شاهد بودیم حتی گاهی به حریم خصوصی زندگی شما هم وارد شد، می خواستم بدانم ناراحت کننده ترین اتفاق در این بین برای شما کدام بود؟

خدا را شکر می کنم که در حوزه خصوصی چیزی ندارم که بتوانند از آن طریق تخریبی انجام بدهند، متاسفانه دروغ هایی گفتند که فوری هم مجبور شدند پس بگیرند.

با فوتوشاپ؟

(می خندد) فوتوشاپ که قسمت حرفه ای کار محسوب می شود، بقیه حرف هایی که زدند از آن هم آماتورتر بود. در حوزه هایی که به شخص من برگردد ناراحت نمی شوم. در حوزه هایی بیشتر ناراحت می شوم که مربوط به منافع ملی باشد.

دیدگاهتان به مجلس دهم خاطر انتشار مطالب جلسه خصوص با کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی دچار تغییر نشد؟

بالاخره نکته تلخ و درس تلخی را بار دیگر گرفتم که … من واقعاً معتقدم که همه دستگاه های مختلف نظام باید با همکار هم کار کنند چرا که همه ما در یک کشتی نشسته ایم. به عنوان مسوول سیاست خارجی اعتقادی به گرایش سیاسی هم ندارد. در نتیجه دوست داشتم که با مجلس و با نمایندگان مردم به عنوان یک همکار و همفکر کار کنم، اما متاسفانه آن رویداد که به منافع ملی هم ضرر زد … آنچه من در آن جلسه گفتم را از بازگویی اش واهمه ای ندارم، اما دلم نمی خواست در خارج منتشر شود، چرا که دست مذاکره کنندگان ما را که قرار بود چند روز بعد بروند و با آمریکایی ها برای نقض برجام دعوا کنند در حنا می گذاشت، چرا که آنها باید حرف هایی غیر حرف هایی که من در مجلس زدم را می زدند. ولی وقتی منتشر بشود این را نشان می دهد که من باید خیلی بیشتر در گفتگو با مجلس ملاحظه کنم و از این ناراحتم که وزارت خارجه از یک امکان مشورتی محروم می شود و مجبور است گفتگوها با دوستان در مجلس را خیلی کلیشه ای باشد که پخش و انتشارش ضرری به کسی وارد نکند.

من در آن جلسه چند بار به دوستان تاکید کردم که این حرفی است که برای انتشار در خارج از جلسه نیست. جالب اینجاست که من صحبت های زیادی هم در مورد سوریه کردم و مانند همین حرف ها خواستم که در بیرون منتشر نشود، جالب اینجاست که چون هیچ منفعت سیاسی و جناحی در انتشار حرف ها در مورد سوریه وجود نداشت، آن بخش از صحبت ها منتشر نداشت.

اما بخش مربوط به برجام چون به غلط دوستان فکر کردند که می توانند از آن منفعت داخلی و سیاسی ببرند، منتشر کردند و در نتیجه انتشار آن حرف ها شخص من ضرری نکردم، اما ضرر آن به کشور وارد شد.

انتشار اولیه: 17 بهمن 1395 / انتشار مجدد: شنبه 23 بهمن 1395