ظریف: هدیه خروج از برجام را تقدیم ترامپ نمی‌کنیم

ترمیم روابط سیاسی ایران با کشورهای جهان در نتیجه حل موضوع هسته ای و دستیابی به مزایای اقتصادی و سیاسی برجام دو هدفی بود که از همان ابتدای ریاست جمهوری حسن روحانی مورد تأکید قرار گرفت. مأموریتی که انجام آن بر عهده وزارت امور خارجه و بویژه محمد جواد ظریف قرار داشت و اگرچه با دستیابی به برجام به هدف تعریف شده اش دست یافت اما مجموعه ای از رویداد ها همچون روی کار آمدن دونالد ترامپ در امریکا و موضع گیری پرفراز و نشیب او درباره توافق و طرح تحریم های جدید کنگره بر پیچیدگی های این مأموریت افزود. با وزیر امور خارجه ایران یک روز قبل از تصویب تحریم های جدید امریکا گفت و گو کردیم. تحریم هایی که با اکثریت آرا در مجلس نمایندگان و سنای امریکا به تصویب رسید و اما و اگرهایی را پیرامون پایبندی امریکا به تعهدات برجامی اش به وجود آورد. ظریف در این گفت و گو که مشروح آن در ویژه نامه روزنامه ایران به مناسبت تحلیف ریاست جمهوری منتشر می شود، از تأمین اهداف اقتصادی ایران و رهاورد لغو تحریم های هسته ای سخن گفت و تحریم های جدید را اگرچه غیرقانونی دانست اما تأکید کرد که وارد حوزه برجام نمی شود. او همچنین در حالی که از پیگیری شکایت ایران در کمیسیون مشترک ایران و 1+5 خبر داد، گفت که«ما هدیه خروج ایران از برجام را به آقای ترامپ نخواهیم داد». این گفت و گو از نظر می گذرد؛

دومین سالروز نهایی شدن برجام را پشت سر گذاشتیم، این توافق پس از استقرار ترامپ بحث های جدیدی را به دنبال داشته و باز هم خبرساز شده است. وضعیت برجام را در دو سالگی چگونه ارزیابی می کنید؟

برجام باید موانعی را از سر راه برنامه اقتصادی ایران برمی داشت، تهدید هایی را رفع می کرد و برنامه هسته ای ایران را از برنامه ای که از نظر شورای امنیت ممنوع بود، به برنامه ای پذیرفته شده تبدیل می کرد. در حوزه مسائل هسته ای این کار را به شکل کامل انجام داد، یعنی نه تنها پرونده های اتهامات علیه ایران بسته شد بلکه ما امروز جزو معدود کشورهایی هستیم که در غنی سازی هیچ محدودیتی نداریم، این در حالی است که تعداد قابل توجهی از کشورهای دنیا این امکان را ندارند زیرا بر اساس قرارداد «یک، دو، سه» که با امریکا می بندند باید غنی سازی خود را محدود کنند. ولی درباره ایران شورای امنیت این حق را به رسمیت شناخته است و حتی از کشورها خواسته با ما همکاری کنند. در کنار آن تهدیدهایی که علیه ایران بوده رفع شده، این به معنی پایان خصومت ها نیست بلکه تهدیدهایی که با استفاده از بهانه هسته ای علیه ایران وجود داشت به طور کامل کنار رفته اند. در حوزه موانع اقتصادی نیز اصلی ترین مسائل کنار رفته اند. نفت ما به فروش می رسد، پول به کشور وارد می شود، بعضی بانک ها هنوز با ما همکاری نمی کنند که این به دیگر مسائل مربوط می شود و برجام عملکرد خود را در این حوزه با موفقیت به ثبت رسانده است.

آیا ایران به تمام اهداف مد نظر خود از طریق برجام دست یافته است؟

نه این اتفاق نیفتاده است. امریکایی ها برای آنکه ما به تمام ظرفیت های برجام نرسیم همه گونه بدعهدی کردند. ولی این به معنای آن نیست که برجام توافق موفقی نبوده. در اکثر حوزه ها به تمام خواسته های خود رسیده ایم و در بعضی حوزه ها به بخشی از خواسته های خود دست یافته ایم. این به معنای آن نیست که امریکا حسن نیت داشته یا لطفی به ما کرده، بلکه این دستاوردها با حضور مردم در انتخابات و پیشرفت های علمی کشور ممکن شده است و از این رو آنها ناگزیر شدند پای میز مذاکره بیایند و حقوق ما را به رسمیت بشناسند. البته خصومت های آنها در دیگر حوزه ها هنوز به جای خود باقی است و تمام تلاش خود را در آن بخش ها به کار می بندند. از این رو ضمن آنکه ما باید بدعهدی های امریکایی ها را اعلام کنیم و به جهان بگوییم که به امریکا نمی توان اعتماد کرد، همان طور که در عمل موفق بودیم و امروز حتی دوستان امریکا اذعان می کنند که نمی توان به دولت ایالات متحده اعتماد کرد، همزمان هم باید خود را باور کنیم و اینکه ثابت کردیم با توان خود، هدایت رهبری معظم انقلاب، شجاعت رئیس جمهوری و پیگیری تیم مذاکره کننده حقوق خود را در جهان تثبیت کنیم. این امری مهم است که نباید آن را فراموش کرد.

کشورهای طرف توافق هسته ای طی ماه های گذشته به تعهدات اصلی خود پایبند بوده اند، اما اقداماتی چون تصویب تحریم های جدید در کنگره امریکا علیه ایران زمینه بحث های اختلافی را به وجود آورده است چنانچه خود شما اشاره داشتید روح برجام از سوی امریکایی ها نقض شده است. آیا تحریم های مصوب کنگره امریکا می تواند برجام را از استفاده کامل از ظرفیت های خود دور کند؟

این حوزه ها ارتباطی با یکدیگر ندارند. افراد جدیدی را به تحریم های گذشته اضافه کردند، که اگر مرتبط با مسائل هسته ای باشد نقض برجام است و اگر نه، با وجود آنکه غیرقانونی است و ما به صراحت با آنها مخالفیم، وارد حوزه برجام نمی شود چون ما پیرامون دیگر مسائل با امریکا مذاکره ای نداشتیم. ولی تحریم هایی که برجام برداشته، برنگشته است. اگر امروز می بینیم که بانک ها در همکاری تعلل دارند چند علت دارد، یکی اینکه فضای روانی در چندین سال گذشته علیه اقتصاد ایران ایجاد شد که شکستن آن دشوار و زمانبر است. دوم اینکه بانک های اروپایی در طول سال های تحریم تعهداتی به امریکا داده اند که هنوز پابرجاست. مشکلات دیگری هم مربوط به مقررات مالی و پولشویی است که به دلیل دوری ایران از فضای جهانی به وجود آمده و نیاز به تغییر دارد. امریکا با اقدامات خود به دنبال آن بوده است که با متشنج کردن فضای بین المللی امکان سرمایه گذاری در ایران را از بین ببرد که ما آن را نقض برجام می دانیم. هیأت نظارت بر برجام تصمیم می گیرد که برجام در چه سطحی نقض شده و بر اساس آن ما تصمیم می گیریم که در چه فضایی به آن واکنش نشان دهیم.

ایران در جلسه اخیر هیأت مشترک برجام چه مسائلی را به عنوان نقض برجام از سوی امریکا گزارش داد؟

مسائلی مانند تأخیر در نهایی کردن قراردادهای اقتصادی یا سنگ اندازی که امریکا در اجلاس اخیر گروه 20 در دستور کار داشته از سوی ایران مطرح شد که در پایان تمام طرف ها بار دیگر بر لزوم اجرای کامل برجام تأکید کردند که همه باید به آن متعهد باشند و بحث در زمینه های مختلف هم ادامه دارد. در این حوزه باید به دقت توجه داشت که آنچه نقض شده، در کدام حوزه است. اینکه یک ماده برجام در کجا عملیاتی شود یک بحث و اینکه یک تخلفی از برجام به اطلاع کمیسیون برسد یک مسأله دیگر است. ما شکایت کردیم از اقدام امریکا اما اینکه این مسأله به معنی تقابل و خروج از توافق باشد، اتفاق نیفتاده است.

آیا در شکایت ایران به طور خاص به مصادیق نقض توافق اشاره شده است؟

بله، در نامه هایی که ما نوشتیم به طور خاص مصادیق را توضیح داده ایم، که بعضی از مسائل مانند قرارداد ایرباس با پیگیری های صورت گرفته حل شد و بعضی مسائل هنوز حل نشده است ولی اینکه به مرحله ای برسد که ما بخواهیم از برجام خارج شویم، قطعاً در دستور کار نبوده و در شرایطی که هنوز حوزه های رسمی و اصلی برجام کار می کند، ما هدیه خروج ایران از برجام را به آقای ترامپ نخواهیم داد.

موضع گیری اخیر شما، درباره اینکه گزینه خروج از برجام روی میز است، بازتاب های گسترده ای داشت، این موضع تا چه میزان امکان اجرایی شدن دارد؟

گزینه خروج بر اساس متن توافق روی میز قرار دارد، یعنی این خبر و اتفاق جدیدی نیست. در ماده 36 توافق و در قطعنامه شورای امنیت هم به ایران این امکان داده شده و به عنوان حق ما به رسمیت شناخته شده است. برجام بر اساس بی اعتمادی متقابل نوشته شده نه بر اساس اعتماد متقابل و در هرجمله از برجام این بی اعتمادی به چشم می خورد. ما تحت هدایت رهبری نظام همواره به امریکا بی اعتماد بودیم و این موضوع را در برجام نهادینه کردیم.

اگر ایران تصمیم بگیرد که به دلیل بدعهدی امریکا از برجام خارج شود، در حالی که اتحادیه اروپا به این توافق پایبند بوده، واکنش آنها به این تصمیم چیست؟

ما در این رابطه انتخاب های متعددی داریم که تنها یکی از آنها خروج از برجام است. گزینه های دیگری نیز مطرح است که اروپایی ها هم در آن سهیم هستند. ایران باید تصمیم بگیرد که آیا ماندن در برجام منافعش را تضمین می کند یا خروج از آن. اروپایی ها نیز از برجام منافع دارند و از این رو نمی خواهند فضایی به وجود بیاید که امریکا برای آنها تصمیم بگیرد و همین رویکرد نیز بخوبی خود را در طول ماه های گذشته نشان داده و تداوم دارد. لذا انتخاب های ما تا حدی به رفتار و مقاومت اروپا در برابر بدعهدی ها و تخلفات امریکا بستگی دارد که اکنون نشانه های امیدوارکننده ای از این مقاومت اروپا را در برابر مصوبه جدید مجلس امریکا می بینیم.

مخالفان برجام ادعا می کنند، اطلاع رهبر معظم انقلاب از جزئیات مذاکرات صحت ندارد و دولت به دنبال آن است تا با مطرح کردن این موضوع، مسئولیت عدم موفقیت برجام را از دوش خود بردارد.

ما همواره گفته ایم که همه قصورها و اشکالات بر گردن ماست. هیچ کس در این موضوع تردیدی ندارد و رهبری ما را هدایت می کردند و ما مدیون این هدایت هستیم. ما گزارش های ریز کار را خدمت رهبری انقلاب ارائه می کردیم، ایشان هرجا مصلحت می دیدند وارد جزئیات می شدند و هر جا مصلحت می دیدند به هدایت کلی اکتفا می کردند. ایشان نیز فرموده اند که ما خدمت ایشان گزارش ها را ارائه کرده ایم. ما تمام تلاش خود را کرده ایم و هر جا اشکالی وارد است، از ماست. امروز مخالفان به جای ادامه ادعاها باید پاسخگوی پیش بینی های سراپا اشتباه خود باشند. باید بگویند که وقتی از هواپیمای کاغذی بر آسمان انتخابات صحبت می کردند چرا همه پیش بینی هایشان غلط در آمد.

ما به برجام افتخار می کنیم و آن را دستاورد بزرگی برای نظام می دانیم و لذا نیازی نداریم مسئولیت این دستاورد را از خود دور کنیم. شما به همین لایحه جدید مجلس امریکا نگاه کنید. برجام دست کنگره امریکا را برای تحریم علیه ایران تا آنجا بسته است که حتی وقتی می خواهند تحریم های شدید علیه ایران وضع کنند مجبور می شوند تحریم های گذشته را تجمیع کنند. این را مقایسه کنید با 5 سال قبل که هر سال دو بار تحریم های جدید و در حوزه های اساسی وضع می کردند و دنیا هم از آنها تبعیت می کرد و حالا برای همین تجمیع تحریم های قبلی دنیا با آنها مخالفت می کند. یا در همین لایحه تحریم های ایران را با تحریم های روسیه مقایسه کنید و ببینید اگر برجام نبود امریکایی ها در چه حوزه هایی می توانستند علیه ما اقدام کنند. البته ما در برابر بدعهدی امریکا با صلابت صحبت می کنیم و در برابرخودشان هم این حرف ها را می زنیم. ما حرف های محکم خود را مثل برخی دوستان در مقابل جمعی که برای ما تکبیر بگویند بیان نمی کنیم بلکه در امریکا و در مقابل امریکایی ها و رسانه های آنها و نخبگان سیاسی آنها با کمال قدرت و صلابت مطرح کردیم.

شما همواره گفته اید که ساختار سیاست امریکا به گونه ای است که با جابه جا شدن افراد، وضعیت به طور جدی تغییر نمی کند، آیا در دولت ترامپ احتمال وجود دارد که خلاف این بحث ثابت شود؟

نخبگان سیاسی امریکا معتقدند که تحول عمده ای در سیاست امریکا در دوران ترامپ اتفاق افتاده که البته هنوز برای اظهار نظر قطعی در این زمینه زود است. آقای ترامپ توانسته ساختار سیاسی امریکا را دور بزند و بعد از هفت ماه هنوز وزارتخانه ها در بدنه و پست ها خالی هستند و لذا ساختاری شکل نگرفته که بتواند عقلانیت ساختاری را حاکم کند. لذا این توقعی که قبل از ورود ترامپ به کاخ سفید وجود داشت که نهادها بر اراده سیاسی یک نفر حاکم می شوند فعلاً عمل نکرده و بسیاری از تحلیلگران از آن به عنوان یک پدیده نام می برند. من قبل از انتخابات پیش بینی می کردم که ترامپ انتخاب شود ولی پیش بینی همه این بود که پس از انتخاب وی، ساختار سنتی حزبی کار اجرایی را به دست می گیرد اما بر خلاف پیش بینی ها حزب جمهوریخواه حاکم نشده است.

آیا این تحولات می تواند تغییراتی در رویکرد امریکا نسبت به ایران ایجاد کند؟

برای سخن گفتن در این زمینه باید صبر کرد و هنوز سیاست ترامپ در قبال ایران در حال شکل گیری است. البته مجموعه نهادهای امریکا هیچ وقت رابطه خوبی با ایران نداشتند و از گروه های فشار تأثیرپذیر بودند. الان این سازمان ها که احتیاط بیشتری دارند، نقش کمی در سیاستگذاری ایفا می کنند و لذا بی احتیاطی در رفتارها بیشتر است. اینکه مجموعه رفتار دولت قبل با امروز تفاوت جدی داشت یک واقعیت است. اما اینکه دیدگاه و رفتار مجموعه حاکمیت سیاسی امریکا نسبت به ایران منفی بوده، بدون تردید است.

با این تغییراتی که به وجود آمده، آیا احتمال و برنامه ای وجود دارد که در چارچوب آن بتوان مذاکره با امریکا در دیگر حوزه ها را نیز پیگیری کرد؟

قرار ما بر این بوده که مذاکرات بر سر برجام ادامه داشته باشد تا مطمئن باشیم که بدعهدی امریکا به برجام ضربه نزند. هنوز مبنای رفتار ما گفته رهبر معظم انقلاب است که فرمودند ما رفتار امریکا در برجام را می آزماییم و بر اساس آن عمل می کنیم. تا حالا امریکا در این آزمون موفق نبوده و در آینده اگر تحولی صورت بگیرد، در همان زمان باید صحبت کرد. این تمایل همواره از سوی امریکا وجود داشته اما این ما هستیم که باید تصمیم بگیریم که آیا این دولت به تعهدات خود پایبند است که بتوان در حوزه های دیگر با آنها کار کرد یا خیر.

با توجه به مواضعی که ترامپ طی ماه های اخیر در عرصه سیاست خارجی داشته است آیا می توان جهت گیری او را در آینده نسبت به ایران پیش بینی کرد؟

امروز قابلیت پیش بینی کمتر شده است اما اینکه چقدر از این پیش بینی ناپذیری تعمدی است و چه میزان نتیجه به حاشیه رفتن نهادهای تأثیرگذار که باعث شده سیاست ها غیرقابل پیش بینی شود هنوز معلوم نیست و برای نظر قطعی باید صبر کرد. به نظر من آقای ترامپ تلاش می کند که با کمترین هزینه از بهره برداری ایران از منافع برجام جلوگیری کند و به همین دلیل است که فضای تنش آلود را حفظ کرده و حتی زمانی که می خواهند تمدید تعلیق تحریم ها را اجرایی کنند اظهارنظرهای تند می کنند. اما تا اینجا موفق نبودند زیرا سرمایه گذاری های جدید در ایران مانند قرارداد نفتی توتال نهایی شده و این نشان دهنده موفق نبودن دولت ترامپ حتی در همین سیاست ایجاد فضای نامطمئن اقتصادی است. مهم این است کشوری که هر روز تحریم جدید علیه ایران وضع می کرد و بقیه کشورها را به دنبال خود می کشید، امروز دستاورد برجام این است که امریکا می ترسد با خروج از برجام متحمل هزینه شود و آزادی عمل خود را به طور کامل از دست داده است.

کشورهایی که خرد سیاسی دارند دنباله رو ترامپ نیستند اما متأسفانه بعضی از کشورهای منطقه، به این روند دامن می زنند، دلیل این تفاوت دیدگاه و عمل در چیست؟

باید گفت این کشورهای منطقه، بیشتر به دنبال آن هستند که ترامپ را همراه خود کنند زیرا در زمان اوباما آنها نگران بودند که او وارد بازی آنها نمی شود. ما هیچ مشکلی با همسایگان خود نداریم بلکه بعضی از کشورهای همسایه ما هستند که مشکلات ذاتی در داخل جوامع خود دارند و تلاش می کنند با دشمن سازی از ایران این مشکلات را فرافکنی کنند. اوباما دست این کشورها را خوانده بود و می گفت باید از فرافکنی خودداری کنید. مشکلات شما به ایران ربطی ندارد. ما معتقدیم امنیت در کشورهای همسایه ما، امنیت کشور ماست و اگر ناامنی به وجود بیاید برای ما نیز هزینه ساز است. از این رو ما به عنوان یک کشور با ثبات و امن به دنبال ناامنی نیستیم. این کشورها تا پیش از برجام مشکلات خود را در سایه ایران هراسی مخفی می کردند اما امروز این امکان را از دست داده اند و به دنبال آن هستند که با وارد کردن امریکا به بازی های منطقه دستاویزی جدید پیدا کنند. ما می گوییم آنچه علیه ایران می گویند واقعی نیست و به جای این صحبت ها بیایند با همکاری ایران خطرات مشترک مانند افراط گرایی را رفع کنند، خطراتی که خود ساخته است و آنها خود پول شکل گیری آنها را داده اند و حالا گریبان خودشان را گرفته است. اشتباه آنها این است که هیولای افراط گرایی خطر ذاتی که دارد بیش از همه برای خودشان است و از این رو به نفع آنهاست که با ایران همکاری کنند.

آیا این امکان وجود دارد که امریکا وارد بازی سیاسی ضد ایرانی برخی کشورهای منطقه شود؟

تاکنون سیاست های اعمال شده، سیاست خصمانه ای بوده است. به نظر می رسد که فعلاً در بیان همین سیاست دنبال می شود. در عمل اما به نظر می رسد امریکایی ها مشکل اصلی یعنی ناتوانی دولت های منطقه در برآوردن نیازهای مردم خود را می فهمند و امیدواریم که درک کنند این منطقه نیاز به درگیری و جدال جدید ندارد. آنها در سوریه دیدند که بهترین دفاع در مقابل داعش، مقاومت مردم بود و همین روند می تواند در سایر حوزه ها نیز در نظر گرفته شود.

یکی از مسئولیت های وزارت خارجه پیگیری شرایط ایرانیان خارج از کشور است. این شهروندان برای بازگشت یا سرمایه گذاری در ایران باید چه برنامه ای داشته باشند و وزارت خارجه برای آنها چه برنامه ای دارد؟

تا جایی که به وزارت خارجه مربوط است، ما تمام توان خود را برای خدمات رسانی به آنها در نظر گرفته ایم. هیچ جا خانه انسان نمی شود و ما امیدواریم که آنها برای سرمایه گذاری و بازگشت اقدام کنند زیرا امروز هیچ بازاری به اندازه ایران سود آور نیست و اگر تنها ایرانیان داخل کشور اطمینان و امید پیدا کنند و سرمایه های خود را در ایران به کار تولید بیندازند و ایرانیان خارج از کشور نیز سرمایه های خود را وارد کنند شاید ما در بسیاری از حوزه ها دیگر نیازی به جذب سرمایه خارجی نداشته باشیم.

روزنامه ایران