موفقیت استثنائی ایران

گفت وگو از: سید علی موسوی خلخالی

دیپلماسی ایرانی: بهار عربی در سال 2011 از تونس شروع شد ولی خیز بلند آن از مصر بود. برای همین آن چه در مصر گذشت الگویی برای دیگر کشورها شد. جایی که برای نخستین بار اخوان المسلمین توانستند بعد از سقوط حکومت دیکتاتوری محمد حسنی مبارک به قدرت برسند و بدون این که به تقسیم قدرت با رقبا تن دهند به ترک تازی ادامه دهند. در همین زمان بسیاری از جریان های وابسته به اخوان در دیگر کشورها نیز به قدرت رسیدند. اما دولت آنها یک سال بیشتر دوام نیاورد. حکومت اخوان در سه جولای توسط نظامیان سرنگون شد. بعد از آن اخوانی ها وارد فعالیت های زیرزمینی شدند. فعالیت های زیرزمینی آنها فقط محصور به مصر نماند بلکه در بسیاری از کشورهای دیگر نیز فعال شدند. برای همین بسیاری اخوان المسلمین را متهم می کنند که در بسیاری از توطئه های منطقه ای نقش داشته است. از جمله در سوریه که بخشی از آن ابایی نداشتند که در کنار تروریست ها علیه ارتش سوریه بجنگند. در همین رابطه با عصام عبدالشافی، مدیر موسسه بررسی های سیاسی و استراتژیک مصر گفت وگویی انجام دادیم که در ادامه می خوانید:

قبل از هر چیز می خواهم درباره انقلاب یا کودتا یا آن اتفاق استثنائی در مصر بپرسم که عبدالفتاح السیسی انجام داد. گروهی می گویند آن اتفاق انقلاب نبوده و با هیچ کدام از معیارهای انقلابی سازگار نبوده بلکه کودتای نظامی علیه دولتی منتخب بوده است. اما به هر حال دیدیم که مردم به خیابان ها آمدند و از این انقلاب یا کودتا حمایت کردند. قبل از هر چیز شما به عنوان یک شهروند مصری، که از قضا صاحب نظر هم هستید، آیا حکومت فعلی مصر را حکومتی مشروع می دانید که بر آمده از اراده مردم است یا حکومتی کودتایی برخواسته از توطئه های خارجی علیه اراده مردم؟

بسم الله الرحمن الرحیم. از دعوت شما به انجام این مصاحبه ممنونم. درباره آن چه در 3 جولای 2013 اتفاق افتاد باید گفت کودتایی نظامی با تمامی توصیف های یک کودتا بود که تمهیدات آن با تظاهرات 30 ژوئن فراهم شد. تظاهراتی که در ژوئن آن سال اتفاق افتاد، بخش عمده ای از آن ساخته و پرداخته بود که بر اساس استراتژی اداره بحران ها به وجود آمده بود که به حکومت فعلی منتهی شد که پشت آن حکومت های منطقه ای و بین المللی نیز بودند. آنها از روی عمد بحران هایی را ایجاد کردند و در برابر حکومت مشروع مردمی قرار دادند که محمد مرسی آن را نمایندگی می کرد که تا همین الآن با وجود این که عزل شده و به زندان افتاده است، آن را نمایندگی می کند. بله، تعدادی از شهروندان هر چقدر که باشند، ده ها هزار یا صدها هزار نفر، در تظاهرات 30 ژوئن شرکت کردند و درگیر بحرانی شدند که ایجاد شده بود. علاوه بر آن فضای شدید رسانه ای که در سال اول حکومت محمد مرسی علیه او ایجاد شده بود این فضا را به وجود آورد. همه رسانه ها اذعان دارند که آن چه پیش آمد، کودتایی نظامی متفاوت بود با آن چه شما انقلاب می نامید. برای این که آن چه شما انقلاب می گویید آن چیزی بود که در سال 1979 روی داد در حالی که آن چه در مصر انجام شد کودتای نظامی توسط ارتش بود که بر حکومت مشروع و منتخب تعدی کرد. این تماما با آن چه شما انقلاب می نامید و در کشورتان شاهد بودید متفاوت است. ارتش در کشور ما علیه حکومت مردم وارد عمل شد و تمامی ارکان کشور را به دست گرفت و قدرت را تصرف کرد و بر تمامی فضاهای رسانه ای و تبلیغاتی مسلط شد. همچنین اراده خود را بر تمامی جریان های سیاسی تحمیل کرد و عملیات سیاسی را در کشور مختل کرد. با قوه قهره خود اراده خود را تحمیل کرد. این چیزی است که در 3 جولای در مصر اتفاق افتاد. هیچ چیز نمی تواند این کودتای نظامی را توجیه کند. رئیس جمهور منتخب در کشور ما فقط یک سال در حکومت بود و هیچ چیز از حکومت داری ندید. نشانه ها و گزارش ها و افشاگری ها و اعترافات موجود تاکید می کند این کودتا در کمتر از چهار تا شش ماه بعد از به قدرت رسیدن دکتر محمد مرسی طرح ریزی شد و در آن برخی کشورهای منطقه ای و جهانی مشارکت کردند و وارد فضای سیاسی مصر شدند. در عین حال آنها بحران های اجتماعی مثل بحران گاز و قیمت ها و آب و برق و بنزین ایجاد کردند یا از عمد فضاسازی آلوده ای را علیه همه ارکان حکومت به وجود آوردند یا علیه پارلمان و تمامی نهادهای مشروع و منتخب انجام دادند و از این مساله از دادگاه عالی قانون اساسی به عنوان یکی از ابزارهای تحمیلی برای تحمیل چنین توطئه ای سوء استفاده کردند. الآن بعد از گذشت سه سال از این کودتای نظامی عده ای می گویند که انتخاباتی برگزار شد و پارلمانی جدید تشکیل شد یا انتخابات ریاست جمهوری برگزار شد و رئیس جمهوری جدید بر سر کار آمد اما در آخر در هر معیاری که حساب کنیم باطل باطل است و قوانینی وضع کرده که خلاف قانون اساسی و مشروعیتی است که بعد از رفراندوم 2012 بر سر قانون اساسی جدید برگزار شد. چنین چیزی حتی اگر 10 سال هم بگذرد باطل خواهد ماند.

آیا باور دارید که اشتباهات اخوان المسلمین مسبب این کودتا شد و روشنفکران و لیبرال ها و اهالی فرهنگ اعم از نویسندگان و روزنامه نگاران و متفکران را به این باور رساند که باید علیه اخوان المسلمین کودتا شود؟ آیا معترف هستید که اخوان المسلمین اشتباهاتی داشته است؟

ما همیشه گفته ایم اگر کسی غیر از محمد مرسی هم به قدرت می رسید کودتای نظامی باز هم حتما به وقوع می پیوست. برای این که تو با نهاد نظامی ای سر و کار داری که گمان می کند کشور ملک اوست، و نمی تواند در نهادهای اداری آن شخصی مدنی با هویت اسلامی شرکت کند. هر چند هویت سیاسی آن اسلامی هم نباشد لیبرالی یا حتی چپ گرا باشد. به این دلیل که اولا در انتخابات موسوم به 2014 که در آن عبدالفتاح السیسی شرکت کرد کسی که قرار بود به عنوان شخص رقیب در برابر او ایفای نقش کند، حمدین صباحی بود که به این نمایش وارد شد، دیدیم که صباحی هم خارج شد به رغم این که صباحی تنها نامزدی بود که در برابر سیسی بود اما همین را هم تحمل نکردند و بعد از ابطال آرا او در جایگاه سوم قرار گرفت. این یک بیهودگی سیاسی بود. ثانیا وقتی که صحبت از وجود اشتباه ها یا خطاها می کنی باید بگوییم که همه جریان های سیاسی در مصر در پنج سال گذشته در این خطاها یا وضعیتی که الآن به آن رسیدیم سهیم بودند. اگر برای اخوان المسلمین مجموعه ای از اشتباهات سیاسی وجود داشت در این خطاها جریان های لیبرال و چپ که به هسته قدرت نزدیک تر بودند نیز سهیم بودند. اشتباهات سیاسی ای که اخوان مرتکب شد می تواند در هر چارچوب سیاسی متعارفی اتفاق بیفتد. در هر رقابت یا رویارویی سیاسی یا برگزاری انتخابات زودهنگام یا حتی دعوت به مشارکت در انتخابات ممکن است چنین اشتباهاتی رخ دهد. اما نباید در هیچ عملیات سیاسی ای نهاد نظامی دخالت کند. حتی اگر جریان های لیبرال یا چپ مرتکب آن اشتباه ها شوند. آن چه تو نخبگان لیبرال می نامی که به اخوان حمله کردند و علیه اخوان شدند و از نهاد نظامی دعوت به کودتا کردند، آنها قطعا خود درک می کنند که هر گونه عملیات سیاسی منزه و شفاف که تحت اشراف بین المللی باشد نمی تواند به تنهایی مکتب سیاسی خلق کند برای این که در برابر آن جریان یا سازمانی وجود دارد که افکار و توانایی های دیگری دارد که می تواند ایجاد رقابت کند. در عین حال با کمک همان ها است که می تواند یک فضای انتخاباتی پویا ایجاد شود. سوالی که در این جا مطرح می شود این است که نتیجه کودتای نظامی بعد از گذشت این سه سال چه بوده است؟ آیا وضعیت فعلی مصر بهتر از سه سال قبل از کودتا است؟ آیا اوضاع بهتر از شش ماه دولت محمد مرسی است؟ با وجود این که در زمان محمد مرسی همه بحران ها ساختگی بودند در حالی که در دوره عبدالفتاح السیسی همه بحران ها حقیقی هستند و ملت از آن رنج می برند. چه در نرخ واحد پول ملی کشور، چه در سطح زندگی و معیشت مردم، چه در نرخ میانگین قلع و قمعی که علیه مردم می شود و فشارهای امنیتی که علیه مردم وجود دارد. در سال اول دولت محمد مرسی، بر خلاف هیچ دوره ای از تاریخ مصر، مردم تا این اندازه آزاد نبودند که هر چه می خواهند بگویند و هر کار می خواهند انجام دهند. حتی این مرد از سوی بسیاری چهره ها و احزاب و جریان های سیاسی مورد دشنام و هتاکی قرار گرفت اما او نه دستور به بازداشت کسی داد نه کسی را محاکمه کرد. حتی احکامی که علیه برخی از روزنامه نگاران صادر شد که قانون را زیر پا گذاشته بودند هیچ کدام اجرا نشدند. دقیقا بر خلاف آن چه الآن روی می دهد، اگر کسی با این حکومت مخالفت کند یا از سیاست هایش انتقاد کند سرنوشتش بازداشت و شکنجه و زندان خواهد بود.

برخی بر این اعتقادند که آن چه اکنون شاهدیم به معنای شکست انقلاب علیه محمد حسنی مبارک در سال 2011 است. آیا شما با این نظریه موافقید؟   

نه، انقلاب شکست نمی خورد. برای این که انقلاب ها هیچ وقت شکست نمی خورند. هیچ انقلابی بر اساس حکومت های این چند ساله شکست نخورده اند. انقلاب هایی هستند که ثمره خود را 10 یا 20 سال بعد می بینند. مهمترین چیزی که انقلاب ژانویه 2011 محقق کرد این است که اولین دیوار دژ استبداد در جامعه را شکست. ژرف بینی جدیدی ایجاد کرد و ثابت کرد هر حکومتی هر چقدر هم که امکانات و قدرت داشته باشد می تواند با اراده مردم سرنگون شود. من فکر نمی کنم حکومت فعلی عبدالفتاح السیسی در هیچ حالتی قابل مقایسه با حکومت مبارک باشد، چه از لحاظ ثبات و استقرار چه از لحاظ تسلط نهادهای نظامی و امنیتی...

اما ما شاهدیم همان نهاد نظامی و امنیتی دوران مبارک در دوران سیسی بر سر کار است؟

نه الآن وضعیت فرق می کند. چرا؟ برای این که همین نهاد نظامی در دوران مبارک ثبات و قدرت و هماهنگی بیشتری داشت. حتی وضعیت اقتصادی در آن موقع بهتر از وضعیت فعلی بود. با این وجود دیدیم که حکومت مبارک با تمامی توصیفات و ارکان آن و اوضاع باثباتی که داشت به هیچ وجه بیشتر از 8 روز فشار را تحمل نکرد و با تمامی ارکانش از هم پاشید. دوم، چیزی که باید همه درک کنند این است که انقلاب ها هیچ موازنه قدرتی را به رسمیت نمی شناسند. انقلاب قدرت و صدای ملت است که هیچ قدرتی تاب ایستادن در برابر آن را ندارد. اگر بنا باشد هر انقلابی موازنه های قدرت را به رسمیت بشناسد آن وقت هیچ انقلابی در جهان رخ نخواهد داد. این سنت تاریخ و فلسفه انقلاب ها است. بنابراین نمی توانیم بگوییم اوضاع برای حکومت فعلی مصر باثبات است یا این که انقلاب در مصر موفق نخواهد شد. انقلاب در مصر در 25 ژانویه 2011 آغاز شد و تا زمانی که ارکان این منظومه فاسد و مستبد سرنگون نشود پایان نخواهد یافت.

در گذشته مصر مادر جهان عرب بود که در آن فکر تولید می شد و دیگر کشورهای عربی آن را دنبال می کردند. اما الآن می بینیم که مصر دیگر آن توانایی سابق برای تولید فکر را ندارد. و متاسفانه به هر دلیلی می بینیم که عربستان تلاش می کند جای مصر را بگیرد و با تفکرات طایفه ای خود را رهبر جهان عرب جا بزند. آیا می پذیرید که در طول این مدت نقش مصر به پایان رسیده و الآن نوبت عربستان است که نقش آفرینی کند؟

صحبت کردن از کاهش و افول جایگاه مصر کاملا منطقی و طبیعی است. در سایه تحولات منطقه ای و بین المللی جایگاه مصر کاهش یافته است. بعد از 30 سال از حکومت حسنی مبارک طبیعی است که جایگاه مصر دیگر آن جایگاه سابق نباشد. برای این که مبارک به هیچ وجه اهمیتی به جایگاه مصر نمی داد. بلکه او تلاش کرد تا آن جا که ممکن است نقش مصر در تحولات منطقه ای  و بین المللی کاسته شود. آیا الآن کاهش جایگاه مصر مرتبط با انقلاب 25 ژانویه است؟ این حرف صحیح نیست. برای این که بلافاصله بعد از انقلاب 25 ژانویه یعنی در پایان دولت محمد مرسی دیدیم که مصر می رفت تا به جایگاه واقعی خود در عرصه بین المللی و منطقه ای بازگردد. دیدیم که نشاط و فعالیت تازه ای در پرونده سوریه به وجود آمد. همچنین شاهد تحرکی تازه در پرونده فلسطین بودیم. علاوه بر آن دیدیم که دکتر محمد مرسی چه سفرهای متعددی را انجام داد...

خوب، آیا این سفرها و رویکردها بر اساس دیدگاه عربی یا اسلامی بود یا دیدگاه اخوانی؟

نه دیدگاهی عربی و اسلامی بود برای این که تنوع در سفرها فقط محدود به کشورهای عربی یا اسلامی نبود، به هیچ وجه محدود به دیدگاه اخوانی نبود. سفرهای او به برزیل، هند، ایالات متحده، پاکستان، کشورهای عضو اتحادیه اروپا، اوگاندا، اتیوپی، سودان و آفریقای جنوبی هیچ کدام بر اساس رویکرد اخوانی انجام نشدند بلکه بر این اساس بود که مصر به جایگاه سابق خود در منظومه منطقه ای و بین المللی بازگردد. او در سال اول حکومت خود در بسیاری از کنفرانس ها شرکت کرد، او برای نخستین بار بعد از 22 سال در سپتامبر 2012 در نشست مجمع عمومی سازمان ملل شرکت کرد، برای اولین بار در نشست اتحادیه آفریقا که مبارک آن را لغو کرده بود، شرکت کرد، برای اولین بار بعد از انقلاب اسلامی به ایران سفر کرد و در نشست عدم تعهد شرکت کرد. او در همه این سفرها و گفت وگوها و تحرکات تلاش کرد صدای مصر را به همه برساند و نقش مصر را به آن بازگرداند. الآن حکومت سیاسی در مصر مرهون اراده دو کشور منطقه ای، امارات متحده عربی و عربستان سعودی است، در این صورت چه انتظاری از سیاست خارجی مصر داری؟ وقتی که صحبت از کاهش جایگاه مصر می کنی باید این سوال را هم بپرسی که اصلا چه کسی در منطقه عربی فعال است؟ هیچ نقش فعالی را از سوی هیچ کشوری جز امارات نمی بینیم..

و عربستان؟

نه این طور نیست. چرا؟ برای این که هر گونه فعالیتی منوط به تحقق اهدافی است که آن کشور در پرونده ها ورود کرده است. عربستان در کدام پرونده توانسته دخالت کند و به اهدافش برسد؟

مگر امارات چه موفقیتی داشته است؟

خیلی موفقیت ها داشته. عربستان سعودی در یمن دخالت کرد و شکست خورد، در سوریه دخالت کرد و شکست خورد، در عراق دخالت کرد و شکست خورد، در مصر دخالت کرد و اکنون شاهدیم بحران هایی در روابط با مصر پیدا کرده است، عربستان ادعا کرد که روابط بسیار خوب و قوی و راسخ و استراتژیکی با ایالات متحده امریکا برقرار کرده و اکنون شاهدیم که امریکا در حال محاکمه عربستان است. پس عربستان سعودی در سیاست خارجی خود در تحقق کدام هدف موفق بوده است؟ حتی در لبنان دخالت کرد و در آخر از لبنان خارج شد و توافق سه میلیارد دلاری با ارتش این کشور را متوقف کرد. در پرونده فلسطین دخالت کرد در حالی که می بینیم مواضعش به رژیم صهیونیستی نزدیک شده است و دیگر نمی تواند هیچ موفقیتی را در این پرونده رقم بزند. در حالی که وقتی صحبت از ایران می کنی، می بینی که ایران یک برنامه منطقه ای را دنبال می کند که آن را به یک قدرت مهم منطقه ای تبدیل کرده است. در این جا باید تفاوتی میان قدرت منطقه ای با نقش منطقه ای قائل شویم، قدرت به این معنا است که یک کشور از امکانات و ویژگی های قدرت بودن برخوردار است که هیچ چیزی نمی تواند روی آن تاثیر بگذارد، نقش منطقه ای یعنی این که کشوری فعالیت هایی را انجام دهد اما ممکن است این نقش موقتی باشد برای این که توانایی و امکانات لازم برای ادامه این نقش آفرینی را در اختیار ندارد، مثل امارات متحده عربی. امارات در پرونده یمن تحرکاتی انجام داد و تلاش کرد این کشور را تجزیه کند و بر یمن جنوبی مسلط شود. در لیبی دخالت کرد و ارتش مصر را تحریک کرد که در لیبی دخالت کند. در پرونده مالی دخالت کرد و از دخالت فرانسه در این کشور حمایت کرد، این ها همه فعالیت هایی است که انجام داد اما سوال مهم این است که سیاست خارجی امارات چه اهدافی را از این دخالت ها تا کنون محقق کرده است؟ شاید فقط موفقیتی نسبی در مصر به دست آورده باشد. برای این که بر این حکومت مسلط است. در یمن هم توانست موفقیت نسبی به دست آورد برای این که بر جنوب مسلط است. در جیبوتی هم توانسته جزیره سوکوترا را اجاره کند و می خواهد در آن جا پایگاه نظامی احداث کند، اینها مواردی است که بعضی ها موفقیت های امارات برمی شمرند، اما سوال این است که آیا امارات توانایی لازم برای استمرار در این نقش آفرینی را دارد بدون این که ایالات متحده پشت سرش باشد؟ نقش امارات را می توان شبیه یک بادکنک بزرگ تصور کرد که با کوچکترین حرکتی می ترکد و از بین می رود. هیچ وقت نمی توان روی نقش آفرینی های امارات حساب کرد برای این که امکانات لازم را ندارد. امارات تقریبا 6 تا 8 میلیون نفر جمعیت دارد، اما کیست که نداند جمعیت اماراتی های بومی بیشتر از 10 درصد نیست. پس چگونه کشوری که درصد شهروندانش نسبت به کل جمعیتش 10 درصد بیشتر نیست می تواند صحبت از نقش آفرینی های بین المللی کند؟ دوم این که امارات تکیه بسیاری بر توانایی مالی خود دارد. اما این توانایی های مالی به دلیل سقوط قیمت نفت در حال از بین رفتن است. امارات وابسته به نفت است و اگر نفت نباشد هیچ درآمدی ندارد. بنابراین به دلیل این که توانایی های لازم را ندارد نمی تواند نقش آفرینی هم کند. در آخر باید بگویم اگر نقش مصر در منطقه کاهش یافته به این دلیل است که نقش همه کاهش یافته است. ما می بینیم که نقش آفرینی ترکیه هم کاهش یافته، حتی نقش آفرینی ایران هم کاهش یافته، همان طور که نقش آفرینی عربستان هم کاهش یافته است...

کجا نقش آفرینی ایران کاهش یافته؟

ایران چه اهدافی را در این پنج سال اخیر محقق کرده است؟

ایران در عراق موفق بوده در..

بله در عراق موفق بوده، اما کجا در لبنان موفق بوده؟

قدرت حزب الله قدرت ایران است. حزب الله بر تمامی ارکان و امور لبنان مسلط است و حرف اول و آخر را در این کشور می زند؟

نه، نه، بگذار یک چیز مهم را به تو بگویم. من می گویم آن چه باعث شده ایران در سیاست خارجی اش موفق باشد این است که روی ایجاد جریان ها و جماعت ها و گروه ها حساب می کند و هیچ حسابی روی حکومت ها یا اشخاص نمی کند. این راز موفقیت ایران است...

ایران در سوریه هم موفق بوده است؟

نه درباره سوریه چنین حرفی نمی توان زد...

ایران شخص بشار اسد را توانست در طول این سال ها در قدرت حفظ کند.

نه، سوریه پرونده ای است که به اعتقاد من به ایران بیشتر از آن که سود برساند ضرر خواهد رساند. برای این که ذهنیت ایران را در میان کشورهای عربی تحت تاثیر قرار داد...

اما به هر حال ایران اراده خود را در سوریه اعمال کرد.

نه این حرف صحیح نیست. سوریه الآن به کجا رسیده است؟ بیا منطقی باشیم. سوریه الآن در کجا ایستاده است؟ سوریه الآن به پنج شبه کشور تقسیم شده است. در سوریه الآن ده ها گروه و جماعت و جریان مسلح فعال است که در حال ویران کردن آن از داخل هستند...

خوب این گروه ها را که ایران یا بشار اسد به سوریه وارد نکرده اند، کشورهای عربی و منطقه ای و غربی آنها را به وجود آورده اند و از آنها حمایت کرده اند؟ آنها خواستند سوریه را ویران کنند و اقدامات مسلحانه را تحریک و پشتیبانی کردند؟

 چگونه می توانیم درباره سوریه صحبت کنیم بدون این که به بحران و تحولاتی که اکنون در آن می گذرد، اشاره نکنیم؟ عراق به سه شبه کشور تقسیم شده است. و سوریه هم به پنج شبه کشور تقسیم خواهد شد. چگونه می توانیم درباره سوریه حرف بزنیم بدون این که به تحولات و بحران ها توجه نکنیم؟ این حرف شما دقیق نیست. باید درباره مفاهیم دقت بیشتری داشته باشیم. الآن وقتی صحبت از موفقیت ایران در یمن می کنیم، شاید بتوانیم بگوییم موفقیتی نسبی به دست آمده باشد. برای این که از یک جریان قدرتمند حمایت می کند که می تواند موثر باشد، اما به چه قیمتی این موفقیت به دست آمد اگر بنا باشد یمن از هم بپاشد؟ این معیار است. این که هزینه های یک موفقیت چقدر باشد و اگر کشوری تجزیه شود نتیجه آن چه خواهد بود؟ وقتی می توانیم صحبت از موفقیت یک کشور در پرونده کشور دیگر بکنیم که وحدت و یکپارچگی آن حفظ شود...

اما هدف در حال حضر در یمن شکست عربستانی است که به این کشور حمله کرده است.

این هدف کیست؟

هدف ایران.

نتیجه اش چه شده است؟

شکست عربستان در پرونده یمن.

نه نه نه این طور نیست. آقا در یمن همه بازنده اند. همه در سوریه بازنده اند. و همه در عراق بازنده اند. شکست بزرگ در این سه کشور این است که آنها به سمت تجزیه و فروپاشی می روند. شکست بزرگ که خیلی ها نمی دانند این است که همه کشورهای مصر و عربستان و ترکیه مورد هدف تجزیه هستند. این اتفاق هم خواهد افتاد. و اگر این اتفاق بیفتد کل منطقه تجزیه خواهد شد.

یعنی به اعتقاد شما همه کشورهای منطقه تقسیم خواهند شد؟

بله. آیا با توجه به وضعیت کردها در ترکیه بعید نیست این کشور تجزیه شود؟ آیا با توجه به اتفاقاتی که در شبه جزیره سینا رخ می دهد و بحرانی که میان برادران قبطی ما وجود دارد بعید نیست مصر تجزیه شود؟ آیا بعید نیست عربستان به چند شبه کشور تقسیم شود و مکان های مقدس زیر نظر نهادهای بین المللی اداره شوند؟

خوب پس بنا به این حرف شما ما باید تسلیم یک امر واقع شویم؟

نه نه، اصلا منظور من این نیست.

معنای حرف شما دقیقا همین است؟

نه این حرف صحیح نیست. منطق می گوید توطئه ها را دریاب و با آنها تعامل کن. نه بعد از این که به وقوع پیوستند بلکه قبل از این که به وقوع بپیوندند. این طرز فکر استراتژیک است. درک کنی که چه وقت طرح ریزی کنی و چگونه بر اساس طرحت تعامل کنی و توطئه های دیگر را شکست دهی و جلوی وقوع آنها را بگیری.

اما ایرانی ها می گویند ما با دخالت در عراق و سوریه توانستیم خطر را از خود دور کنیم؟

آیا دور شد؟

بله.

آیا دخالت هایی از سوی عربستان در خوزستان نمی شود؟ آیا در کردستان و آذربایجان دخالت خارجی وجود ندارد؟ آیا الآن ایران با این سیاست خارجی اش توانسته جلوی همه این توطئه ها را بگیرد؟

قطعا. الآن هیچ تهدیدی متوجه تمامیت ارضی ایران نیست و ملت ایران با تمامی اقوام و نژادها خواهان حفظ یکپارچگی کشور هستند و هیچ جریان تروریستی ای نمی تواند در حال حاضر تهدیدی برای ایران محسوب شود. ما در حال حاضر در ثبات کامل هستیم.

نه صحیح نیست. این طور نیست.

چرا نیست؟ ایران در حال حاضر تنها کشور باثبات خاورمیانه است.

این حرف صحیح نیست. اصلا صحیح نیست.

خوب این چیزی است که می بینیم.

آقا باید ترتیب اولویت ها را در نظر بگیریم. یعنی چه؟ وقتی که قدرت های بزرگ منطقه ای را هدف قرار می دهند، طرف های ضعیف تر را اول در آن منطقه مورد هدف قرار می دهند. کشورهایی را اول هدف قرار می دهند که رو به شکست هستند. وقتی به عراق حمله شد، عراق کشور شکست خورده ای بود. وقتی به سومالی در سال 1990 حمله شد سومالی کشور از هم پاشیده ای بود. وقتی به لیبی حمله شد که لیبی ارتش نداشت بلکه گروه های مزدور کار ارتش را می کردند. وقتی سوریه هدف قرار گرفت که تبدیل به کشور فرسوده ای شده بود. ما باید این اولویت ها را در نظر بگیریم. این را باید سیاست خارجی ایران درک کند. توطئه ها محدود به سوریه نخواهند شد. اگر سوریه تجزیه شود و طرح تجزیه این کشور موفق شود بعد نوبت ترکیه خواهد رسید. و اگر در ترکیه موفق شود این مسیر ادامه خواهد یافت. این را در نظر داشته باش، باز هم همدیگر را چند سال دیگر خواهیم دید.

پس به اعتقاد شما در آینده منطقه فرو خواهد پاشد و همه کشورها تجزیه خواهند شد؟

بله. انتظارات شخصی من این است که این منطقه طی پنج سال آینده مستقر نخواهد بود و بحران ها در آن آرام نخواهد شد و بسیاری از کشورها در آن تجزیه خواهند شد.

منظور شما فقط شامل کشورهای عربی می شود یا همه کشورهای منطقه؟

بیشتر کشورهای منطقه. آیا الآن ترکیه از بحران سوریه رنج نمی برد؟ آیا ترکیه از ایجاد اقلیم کردستان در شمال عراق متضرر نشده است؟ آیا ایران از بحران سوریه ضرر ندیده است؟

ضرر دیده است اما در نتیجه این هزینه توطئه ها را از خود دور کرده است.

این طور نیست. این حرف صحیح نیست. این توجیه است.

بله اگر چهار سال پیش بود و ایران دخالت نمی کرد، حق با شما بود. اما الآن ایران توانسته است بحران ها را از خود دور کند و توطئه ها را مهار کند.

این حرف صحیح نیست. این حرف ها توجیه است.

توجیه نیست، بحران ها از طریق بهار عربی در سال 2011 آغاز شدند اما در سوریه متوقف ماندند.

صبر کن. بحران ها از سال 2013 تعریف دیگری به خود گرفتند. مصر نه نژادی و نه مذهبی تجزیه نخواهد شد. نوعی ثبات بر مصر حاکم است. مصر کشوری است که تنوع مذهبی در آن کم است. 95 درصد مسلمان و 5 درصد مسیحی هستند. آیا بعید است مصر تجزیه شود؟ نه. من به تو می گویم نه بعید نیست. اما ترتیب اولویت ها مطرح است. باید این را در نظر بگیریم. توطئه ها بزرگ تر از همه کشورهای منطقه هستند. بر اساس این توطئه ها باید همه کشورها درگیر جنگ های جانبی شوند.

مگر نشانه های تقسیم چیستند؟

اتفاقاتی که در سوریه و یمن و عراق و لیبی روی می دهند.

چرا نگوییم که این توطئه در سوریه متوقف خواهد ماند؟

نه متوقف نخواهد ماند. سوریه تجزیه خواهد شد. تا قبل از 2020 این اتفاق خواهد افتاد. تا قبل از سال 2020 همه این توطئه ها پایان خواهند یافت. مرزهای عراق از بین رفت و دوباره احیا نخواهند شد.

سوال آخر، بحرانی در روابط عربستان و مصر به وجود آمده است. آیا این اتفاق خوبی است یا بد؟

خوب و بد برای چه کسی؟

امت عرب و ایران؟

بد است. برای همه طرف ها بد است. هم برای ایران بد است هم برای امت عربی. برای این که اختلاف میان مصر و عربستان تاکتیکی است. این اختلاف یک بده بستان سیاسی است. عبدالفتاح السیسی با عربستان بر سر رابطه با ایران بده بستان می کند. با عربستان بر سر یمن بده بستان می کند. با عربستان بر سر سوریه بده بستان می کند. حتی با عربستان بر سر پیمان با روسیه بده بستان می کند. او در برابر ایران تظاهر می کند که به محور مقاومت پیوسته است در حالی که دروغ می گوید. همه اینها ادعا و گمراهی و بده بستان سیاسی است.

چه دلیلی داریم که او دروغ می گوید؟

چگونه می توانیم تصور کنیم که کشوری به محور مقاومت بپیوندد در حالی که او متحد استراتژیکی برای رژیم صهیونیستی است. این یک بیهودگی سیاسی است. عربستان با میلیاردها دلاری که در مصر صرف کرده حامی اول حکومت فعلی است. عربستان ابزارهای بسیاری را در برابر مصر دارد. از جمله میلیون ها نفر مصری که در عربستان کار می کنند و ریاض از آنها به عنوان ابزار سیاسی علیه قاهره استفاده می کند. مصر از دو جزیره صنافیر و تیران صرف نظر کرد فقط برای این که حمایت عربستان را داشته باشد. همه اینها غیرقابل قبول است. اتفاقی هم که می افتد به هم ریختن ورق ها است تا او بتواند از همه طرف ها بهره برداری کند.

بنابراین آیا به نظر شما عبدالفتاح السیسی خواهد توانست قدرت را حفظ کند؟

خیر. روزی سقوط خواهد کرد. حتی اگر تا سال 2018 در قدرت بماند. حتی اگر در انتخابات 2018 شرکت کند و پیروز آن شود و به قدرت بازگردد باز هم سقوط خواهد کرد. برای این که او بر اساس یک حکومت کودتایی به تمام معنا به قدرت رسیده است. انقلاب مصر 2013 تمامی ریشه های مردمی را در مصر تغییر داد و مردم کاملا تغییر کردند. با توجه به بحران هایی که وجود دارد نیز می توان تصور کرد انقلابی جدید دوباره روی دهد تا دوباره حکومت قانونی را برگرداند.

انتشار اولیه: جمعه 14 آبان 1395 / انتشار مجدد: شنبه 22 آبان 1395