چون جنگ با امريکا ممکن نبود، با اسرائيل صلح کرديم
به اين‌جا رسيديم که شما و طرف اسرائيلى پشت ميز مذاکره نشستيد و مذاکرات را آغاز کرديد. در خط مقدم مذاکرات وايزمن و ايگل بادين و شما و دکتر مصطفى خليل بوديد. اين همه بعد از سخنرانى سادات در کنست و پاسخ شديد بيگن به او بود که باعث شد همه احساس کنيد اقدامتان شکست خورده است. بعد چه شد؟
نه. بايد گفت که سخنرانى سادات هم شديد بود. طرفين شديداللهجه صحبت کرده بودند و هر ناظر و تحليل‌گرى احساس مى‌کرد که مذاکرات و روابط برقرار شده به نتيجه‌ى دلخواه نرسيده است و برقرارى روابط چند سال کار مى‌بَرَد.
اما نگاه سادات متفاوت بود و فکر مى‌کرد چند ماهه بتوان همه چيز را حل کرد.
اما چه بسا اين روش او بود براى آن‌که هيئت همراه و مذاکره کنندگان را به کار جدى‌تر وادارد.
خودت گفته‌اى که وقتى با او صحبت کردى و گفتى فرصت فراوانى لازم است او حرفت را مسخره کرد.
به نظر من او اعتقاد داشت که اين ديدار به يک نتيجه‌ی سريع و ملموس مى‌انجامد اما من در مقام يک استاد دانشگاه که تخصصم در مذاکرات و روابط بين‌المللى بود معتقد بودم حداقل يک سال مذاکره لازم است.
بعد از سخنرانى‌هاى سادات و بيگن چه احساسى داشتيد؟
اين‌که مسئله خيلى کار خواهد برد. آن ديدار ما از اسرائيل مقدمه‌اى براى مذاکرات بود. مذاکرات جانبى ما با وايزمن و ايگل بادين هم مقدمه‌ى برقرارى روابط بود. اگر دو کشور روابطشان قطع شده باشد يا اصلا روابط ندشاته باشند بايد يک مرحله ى مذاکراتِ يکى ـ دو ماهه‌ى مقدماتى داشته باشند. مذاکره فن و اصول و قواعد دارد. اين مذاکرات مقدماتى لازم است تا بتوانيم نوعى اعتماد متقابل ميان اطراف متنازع ايجاد کنيم.
اما بالاخره اين دشمن است و و زمين را اشغال کرده و حاضر نيست از اين زمين‌ها خارج شود و اصرار دارد که آن را براى خود نگه دارد. اين را کاملا از سخنرانى بيگن مى‌شد فهميد. نکته‌ى ديگر آن‌که يخ‌شدن آب‌ها قبل از آن‌که اطراف به حقوق خودشان برسند به تفريط و کوتاهى در حقوق مى‌انجامد.
نخير. چون طرف اسرائيلى سه جور حرف زد. وايزمن گفت ما فرودگاه‌هايى را که در مصر است لازم داريم چون فرودگاه‌ها بخش جدايى ناپذير از امنيت اسرائيل است. موشيه دايان گفت من جنگ بدون شرم الشيخ را بهتر از صلح بدون شرم الشيخ مى‌دانم. بيگن گفت من بايد باقى مانده‌ى عمرم را در ياميت زندگى کنم. ام در پايان کار فرودگاه‌ها به مصر بازگردانده شد، شرم الشيخ به مصر بازگردانده شد و ياميت به مصر بازگردانده شد.
اما چگونه و با سلطه‌ى چه کسى؟ جزئيات همه‌ى اين‌ها را بررسى خواهيم کرد. طرف اسرائيلى به شدت تلاش داشت که هرچه مى‌تواند امتياز کسب کند و هرچه را براى خودش مفيد مى‌داند بگيرد. اما طرف مصرى گاهى شديد بود و گاه نرم. به هرحال نتيجه‌ى نهايى سفر به قدس چه بود؟
نتيجه‌ى نهايى معاهده‌اى بود که در مارس 1979 طريفن امضا کردند.
آن براى آينده است. من از همين مرحله صحبت مى‌کنم.
اما نتيجه‌ى نهايى همان بود.
من از اين مرحله صحبت مى‌کنم. شما آن روزها يادداشت‌هاى روزانه مى‌نوشتى و احساسات خودت را بازتاب مى‌دادي. من از مرحله‌ى حضورتان در قدس و بازگشتتان از قدس صحبت مى‌کنم. خواهيم ديد که در آن مرحله آن نتيجه‌اى که از آن صحبت مى‌کنيد چندان تضمينى نداشت. خود سفر قدس چه نتايج و دست‌آوردهايى داشت؟
اولا توانستيم تأييد افکار عمومى جهانى را براى اين اقدام کسب کنيم. ثانيا ميان دو طرف درگير که تا آن زمان هيچ مذاکره‌اى با هم نداشتند مذاکره آغاز شد.
اما وقتى از قدس برگشتيد فرصتى براى هيچ‌گونه مذاکره و گفت و گو وجود نداشت و همه سفر را شکست‌خورده مى‌ديدند.
هيچ کس چنين چيزى نگفته و اين فقط حرف توست.
نه حرف من نيست. خيلى‌ها گفته‌اند.
لابد حالا مى‌خواهى بخش‌هايى از کتاب فلان و خاطرات بهمان را برايم بياوري.
بله مى‌آورم.
من هم مى‌توانم بخش‌هايى از کتاب‌هاى ديگرى را بياورم که...
من از کسانى مى‌آورم که درگير مطلب بودند و در آن شرکت مستقيم داشتند. اسماعيل فهمى، محمود رياض، دبير کل وقت سازمان کشورهاى عربي.
نه اسماعيل فهمى و نه محمود رياض هيچ کدام که به قدس نيامده بودند.
نيامده بودند اما يکى‌شان دبيرکل سازمان کشورهاى عربى بود و يکى‌شان از بزرگ‌ترين ديپلمات‌هاى مصر.
البته او مى‌تواند به عنوان دبير کل سازمان کشورهاى عربى صحبت کند...
بله. من مى‌خواهم بگويم اين سفر چه ضررها و خسارت‌هايى داشت. شما مى گوييد توانستيد تأييد جامعه‌ى بين‌الملل را کسب کنيد اما مى‌خواهم بگويم در برابر چه ضررهايى؟
به نظرت ضررها و خسارت‌ها ما چه بود؟
در برابر آن‌چه کسب کرده بوديد احساس همگانى در نهايت حزن بود و درد عميق و احساس به اين‌که اسرائيل...
از يک نويسنده شاهد مى‌آورى که...
يک نويسنده نيست بلکه محمود رياض است.
محمود رياض باشد...
او در مصر تصميم‌گيرنده بود.
اصلا چنين چيزى نيست. شما ...
نه خير. او تصميم‌گيرنده بود. پس مى‌خواهى بگويى چه کسى تصميم‌گيرنده بود؟
نظر خودت چيست؟ لازم نيست بروى براى من نظر فلان و بهمان را بياوري.
نه من نظر خودم را نمى‌گويم که بگويى اين نظر توست. من نظر کسانى را مى‌گويم که هم‌عصرت بودند و کسى در حس مسئوليتشان نسبت به مصر ترديدى ندارد.
شما رفته‌اى و صحبت‌هاى همه‌ى مخالفان را جمع کرده‌اي. اشکالى ندارد اما من هم مى‌توانم صحبت‌هاى موافقان را برايت بياورم.
قبول است. بگذار مسئله‌ى تأييد يا مخالفت را کنار بگذاريم. اين‌که فلان يا بهمان چه مى‌گويد. ببينيم نتيجه چه بوده است.
خوب وقتى مى‌گويم نتيجه معاهده‌ى صلح بود مى‌گويى نه موضوع ما چيز ديگر است...
اجازه بدهيد. ما به معاهده‌ى صلح خواهيم رسيد و خواهيم ديد شما آن‌جا چه کرديد و درباره‌ى آن چه نوشته‌ايد. اما ما الان از يک مرحله‌ى تاريخى معين صحبت مى‌کنيم. شما مى‌گوييد ما افکار عمومى جهان را به دست آورديم من مى‌گويم در عوض افکار عمومى جهان عرب را از دست داديد. مثلا اسماعيل فهمى مى‌گويد اين سفر يک شوک بزرگ براى مصريان و جهان عرب و فلسطينيان بود چون همه را غافل‌گير کرد. نه فقط همه را غافل‌گير کرد که تأثيرات مهمى در جهان عرب داشت و از همه مهم‌تر در حل فراگير مشکل خاورميانه. بى‌شک نقش قاطع مصر در کمک به فلسطينيان براى يازيابى سرزمين و حکومتشان را پايان داد. اين حقيقت تا الآن هم مشاهده مى‌شود. فلسطينيان هنوز به حقوقشان نرسيده‌اند چون مصر در آن دوره آن کار را کرد. همه‌ى اين‌ها هم کرا سادات بود چون نه حرف شما را مى‌شنيد نه حرف هيچ يک از کسانى را که اطرافش بودند. دبير کل سازمان کشورهاى عربى مى‌گويد احساس همگانى در نهايت حزن بود و درد عميق و احساس به اين‌که اسرائيل در نهايت آن‌چيزى را به دست آورد که جهان عرب با همه‌ى نظام‌ها و حکومت‌ها و ملت‌هايش تا سى سال به او نداده بود.
شما کاملا يک طرفه به قاضى رفته‌اى و حرف کسانى را مى‌اورى که مخالف بوده‌اند.
سفر سادات محل بحث بسيار بوده و خواهد ماند.
هم جنبه‌هاى مثبت دارد هم منفي.
اين‌که بسيارى مخالفتشان را اعلام نکردند به اين معنا نبوده که با آن موافق بوده‌اند. بله، سفر به قدس کار بزرگى بود اما قطعا تبعاتى داشت براى همين بسيارى از صاحب‌نظران در محکوم کردن آن کوتاهى نکردند و بسيارى هم نمى‌توانستند از آن دفاع کنند. شما از آن دفاع مى‌کنيد؟
من از آن دفاع مى‌کنم به‌خصوص که بيست سال گذشته و نتايج آن را ديديم.
هميشه سياست‌مدران و تصميم‌گيران به آينده نگاه مى‌کنند و جلو پايشان را کارى ندارند. اما ما الان از همان جلو پا صحبت مى‌کنيم. بله بعدا به معاهده‌ى صلح رسيديم در سال 1979. اما الآن شما وضع اقتصادى مصر را ببينيد و وضع امنيتى مصر را و ببينيد اسرائيل با کشورهاى عربى چه مى‌کند. اين‌ها همه به خاطر همان معاهده‌ى صلح است.
من اصلا با شما موافق نيستم.
خوب بفرماييد.
شما مى‌گويى بر اثر اين معاهده...
محمد حسنين هيکل از هرمان ايلتس نقل کرده که...
علت واقعى عقب‌افتادگى جهان عرب و بى‌توجهى و يکپارچه نبودنشان و مسائل ديگر است.
اما شما به اسرائيل توانايى داديد.
ببين. از لحاظ علمى اشتباه است که سبب يک بحران را يک چيز بداني. عوامل متعددند که يک بحران را ايجاد مى‌کنند.
اما هميشه يک عامل اصلى هست.
هيچ عامل اصلى‌اى نيست.
يک عامل اصلى و اساسى هست و آن اين‌که سادات بعد از ديدار قدس اعلام کرد که جنگ اکتبر آخرين جنگ خواهد بود در حالى که هنوز زمين‌هايش تحت اشغال بود.
آقاجان من، اين يک روش است.
اين يعنى اسرائيل هر کار دلش مى‌خواهد بکند.
اين يک روش است.
عملا هم اسرائيل سه ماه بعد جنوب لبنان را گرفت.
اين يک روش ديپلماتيک بود تا بتوانيم کارى کنيم که اسرائيل عقب‌نشينى کند و موفق هم شديم.
اما نتيجه‌ى کلى را ببينيم. خود شما در کتابتان به خيلى مسائل اعتراض داريد. الآن نظرتان عوض شده؟
بله. بعد از بيست سال نظرم عوض شده است.
شما با نظر سابق خودتان تناقض داريد.
نه خير. مى‌گويم آن موقع من اشتباه کردم و نگاهم درست نبود.
آن موقع اشتباه نکرديد بلکه آن‌چه مى‌نوشتيد واقعيت محض بود چون هر روز و به روز مى‌نوشتيد.
بله بيشتر از بيست سال است که هر روز مى‌نويسم و نگاه الآنم مانند نگاه بيست سال پيشم نيست و معتتقدم نگاه الآنم دقيق‌تر و واقع‌بينانه‌تر است.
بقيه هم هر روز مى‌نوشتند. اسماعيل فهمى، محمود رياض، حافظ اسماعيل.
بله. همه مى‌ترسيديم که اين اقدام به اهداف دلخواه نرسد.
هنوز هم نرسيده است.
اما شما که گفتى که در سال 1979 به هدف دلخواه رسيد.
خوب ببينيم چه کرديد.
اسرائيليان از همه‌ى سرزمين هاى مصر از جمله طابا بيرون رفتند. نفتمان را گرفتيم و درباره‌ى آينده‌ى فلسطين مذاکرات خودمختارى فلسطين را آغاز کريدم.
در طول بحران اعراب و اسرائيل مشکل بين مصر و اسرائيل نبود بلکه مصر همه‌ى اين مشکلات را به جان خريد تا مسئله‌ى فلسطين حل شود.
ما دو سال درباره‌ى خودمختارى مذاکره کرديم.
آقاى دکتر، توجه کنيد که مصر به خاطر فلسطين درگير بحران 1948 شد.
درست است.
زمين‌هاى مصر در سال 1967 به اشغال درآمد باز هم به خاطر فلسطين نه مصر.
قبول است.
وقتى رئيس جمهور مصر خود را از مسئله‌ى فلسطين، که مشکل اصلى است کنار، مى‌نهد و فقط برايش گرفتن سينا آن هم خالى از سلاح مهم مى‌شود...
نه...نه. اجازه بدهيد.
آن هم با شرايط بسيارى که اسرائيلى‌ها مى‌گذارند که بعدا به آن‌ها خواهيم رسيد. در اين صورت نمى‌توانيم بگوييم موفق شديم.
نخير. موفق شديم. اجازه بده جوابت را بدهم.
بفرماييد.
مصر بعد از خروج نيروهاى اسرائيلى بسيار قوى‌تر از مصر اشغال‌شده با کانال سوئز بسته شده است و بهتر مى‌تواند در قضيه‌ى فلسطين نقش بازى کند.
پس چرا اين بيست سال هيچ نقشى نداشت؟
چون نکته‌ى ديگرى هست که درباره‌اش با هم صحبت کرديم؟
چه نکته‌اى؟
اين‌که ايالات متحده از اسرائيل کاملا حمايت مى‌کند و تو نمى‌توانى با امريکا بجنگى چون در حال حاضر قوى‌ترين کشور جهان است. پس بايد واقع‌بين باشيم. آيا مى‌توانى با امريکا بجنگى؟ اگر مى‌توانى بجنگ و پيروز شو و فلسطين را آزاد کن.
آيا اين سياست شکست‌خوردگان نيست؟
و اگر چنين قدرتى ندارى راهى جز مذاکره برايت نمى‌ماند.
همه‌ى کسانى که ضعيف‌اند همين توجيه را دارند. اين‌که ما ضعيفيم و دشمنمان قوى است و نمى‌توانيم پيروز شويم. براى همين است که کشورهاى قدرتمند قدرتمند مى‌مانند و کشورهاى ضعيف ضعيف مى‌مانند.
آقاجان اين حرف‌ها براى انشا نوشتن خوب است. بيا واقع‌بينانه نگاه کنيم.
انشا نوشتن نيست واقعيت سياسى است.
ببين. قبول دارى که امريکا بزرگ‌ترين قدرت جهان در حال حاضر است؟
اين به جهان تحميل شده است.
خوب، مى‌توانى با امريکا بجنگى؟
اگر نتوانم بجنگم در برابرش کوتاه نمى‌آيم.
مى‌توانى در برابرش بايستى؟ با آن بجنگى؟ وقتى وارد جزئيات شديم برايت خواهم گفت که چگونه هواپيما و اسلحه از امريکا براى اسرائيل مى‌آمد.
شما مسائل را آسان مى‌کنيد. مسئله به اين سادگى نيست.
ساده نمى‌کنم.
حرف شما يعنى بگوييم نمى‌توانيم و تسليم شويم.
وقتى ازت مى‌پرسم مى‌گويى دارم مسائل را ساده مى‌کنم. من يک سؤال آسان کردم: مى‌توانى با امريکا بجنگى؟
همه‌ى قدرت‌هاى بزرگ را در طول تاريخ نيروهاى ضعيف‌تر پايان داده‌اند.
جواب سؤال من را ندادي. مى‌توانى با امريکا بجنگى يا نه؟
در جوابت مى‌گويم که همين الآن افغانستان و عراق و سومالى با امريکا در حال جنگ هستند.
نتيجه چه بوده؟ نتيجه را ول کن. چند بار با اسرائيل وارد جنگ شده‌اى و از سال 1956 ديدى که اول فرانسه بعد انگلستان و حالا هم امريکا از آن حمايت همه‌جانبه مى‌کنند. حالا تو مى‌توانى با امريکا بجنگى؟
اگر خودمان را براى جنگ آماده کرده باشيم پيروز خواهيم شد.
هنوز جواب سؤال من را نداده‌اي. مى‌توانى يا نه؟
گفتم که هر نيرويى هر چه هم ضعيف باشد اگر واقعا اراده کند مى‌تواند امريکا را شکست دهد.
آقاجان جواب من را ندادي. مى‌توانى يا نه.
بايد اراده داشت. اگر اراده باشد همه کار مى‌توان کرد.
باز هم شروع کردى به انشا خواندن. ببين وقتى واقع‌بينانه نگاه کنيم مى‌بينيم که مصر هر چه کند نمى‌تواند با امريکا بجنگد. پس چه بايد بکند؟ راهى ندارد جز مذاکره و گفت و گو.
مذاکره يعنى کوتاه آمدن؟
هيچ کس چنين چيزى نگفته. آن يک موضوع ديگر است.
ادامه دارد...
نظر شما :