دستگاه دیپلماسی اهرمی جز «مذاکره» برای تحقق منافع ملی ندارد

مهدی بازرگان، روزنامه نگار

دیپلماسی ایرانی: منافع ملی از آن دست عبارتی است که طیف گسترده‌ای از معانی و تعاریف را در بر می‌گیرد، لذا هر جریان سیاسی بنا به اقتضائات، ملاحظات و منافع حزبی به دنبال نگاه خاص خود از منافع ملی است. با این حال شکاف و گسل غیرقابل انکار برای تعریف من منافع ملی توسط جریان‌های سیاسی باعث شده است که فضای مبهمی برای تعیین حدود و ثغور این کلید واژه به وجود آید. در مقابل عباس ملکی باور دارد که می‌توان به یک تعریف درست و واحد از منافع ملی رسید. این دیپلمات کهنه کار و با سابقه کشورمان، رسیدن به تعریف واحد را مستلزم بررسی موضوع از منظر روانشناسی سیاسی با تکیه بر مقوله «ادراک و سوء ادراک» می‌داند. سوال کلیدی تری که در این باره باید مورد تحلیل قرار گیرد آن است که نظام تصمیم گیری در حوزه سیاست خارجی در مقابل بحران های این مناطق چگونه رفتار کرده است؟ آیا روند اقدامات در مقابل تحولات چند ماه اخیر مبتنی بر خوانش ایدئولوژیک بوده است و یا قرائت های عقلانی در جهت تحقق منافع ملی؟ عباس ملکی در راستای ارزیابی خود، مسیر سیاست خارجی ایران با توجه به روند چند ماه اخیر را یک مسیر نسبتا درست، عقلانی و بر مبنای تحقق منافع و امنیت ملی می داند، هر چند که به اذعان این استاد دانشگاه، مسیر بدون اشتباهی را هم طی نکرده‌ایم. از منظر این عضو هیئت مذاکره‌کننده ایران برای پایان جنگ تحمیلی، سیاست خارجی نمره بالایی را نمی‌گیرد، اما نمره قبولی را می‌گیرد. چون حداقل‌های تحقق منافع و امنیت ملی را به درستی پیش برده است. 

 زمانی که از منافع ملی به خصوص در حوزه سیاست خارجی سخن می‌گوییم به نظر می‌رسد با یک کلید واژه به شدت سیال مواجهیم، چرا که هر جریان سیاسی از منظر و خاستگاه خود، منافع ملی را تعریف می‌کند. با این حال سوال اساسی اینجاست که لزوماً باید در قبال منافع ملی به درک و تعریف واحد و مشترک از منافع ملی دست پیدا کنیم تا یک سیاست خارجی قابل دفاع داشته باشیم؟ اساسا مولفه‌های تعریف منافع ملی برای کشورها چگونه تعریف می‌شوند؟

به نظر من منافع ملی از آن دسته از مقولاتی است که می‌توان در خصوص آن به یک تعریف و درک درست رسید، اما طبیعی است در هر کشوری بر اساس قدرت ملی و نیز با در نظر گرفتن مجموعه امکانات و محدودیت‌ها در خصوص حدود و ثغور منافع ملی تصمیم گیری می‌شود. در رابطه با ایران هم تقریباً همان طور که همه می‌دانیم وسعت سرزمینی، منابع معندی و به ویژه برخورداری از نفت خام و گاز طبیعی همگی جزو منابع قدرت محسوب می شوند. در کنار آن نحوه بهره گیری از منابع قدرت هم می تواند ابزار قدرت سخت و نرم یک کشور را بسازد. وضعیت ژئوپلیتیک ایران هم که چهارراه این کره خاکی محسوب می‌شود، می‌تواند مولفه دیگری برای تعریف قدرت ملی باشد. در قدرت نرم نیز میراث تاریخی، فرهنگ ایرانی و زبان فارسی هم چشمگیر است. حال حفظ این قدرت ملی و فائق آمدن بر چالش‌هایی که در محیط بین‌المللی برای ما به وجود می‌آید، یکی از وظایف اصلی سیاست خارجی در راستای تامین منافع و امنیت ملی است.

 با این تعریفی که حضرتعالی عنوان داشتید اگر به روند تقریباً سه ساله دولت سیزدهم نگاه کنیم، بسیاری از ناظران، تحلیلگران و کارشناسان حوزه سیاست خارجی را به این باور و یقین رسانده است که منافع ملی در یک وضعیت بحرانی قرار گرفته است. در این میان سوال اساسی‌تر اینجاست که چرا به این نقطه رسیدیم؟ آیا در تعریف منافع ملی پارامتر اساسی‌تری نظیر منافع حزبی، جریانی و حتی منافع شخصی بسترساز این وضعیت بغرنج شده است؟

با توجه به آخرین نظریات حوزه سیاست خارجی و روابط بین‌الملل شاید بهترین روش برای درک وضعیت کنونی در سیاست خارجی ایران روش «روانشناسی سیاسی» باشد. روانشناسی سیاسی برای تحلیل و بررسی روند تحولات و تصمیم گیری‌ها می تواند دورنمای خوبی را به ما بدهد. اگر از این منظر به موضوع نگاه کنیم، دو کلیدواژه «ادراک» و «سوء ادراک»، نقطه کانونی بحث ما خواهد بود. به باور من ادراک مسئولین حوزه سیاست خارجی فعلی کشور در همین دولت سیزدهم نیز، تحقق منافع و امنیت ملی و حتی ارتقای آن است. اما نکته اینجاست که درک آنها از منافع ملی با باور دیگران متفاوت است. برای مثال، درک تهدید حمله یک نیروی خارجی به ایران برای من که در بخش دیپلماتیک کشور بوده ام با فردی که سال‌ها در بخش نظامی و امنیتی بوده است، طبیعتاً متفاوت خواهد بود. لذا ادراک هر کدام از ما با توجه به پیشینه، سابقه، تحصیلات و تجربیات باعث خواهد شد برداشتی متفاوت در خصوص یک موضوع مشترک مانند منافع و امنیت ملی پیدا کنیم. با این وجود در کل اگر بخواهم یک مخرج مشترک بگیرم به نظر من همه مردم ایران حداقل‌هایی از یک تعریف مشترک در قبال منافع و امنیت ملی را دارند. چون موضوع به تمامیت ارضی و حاکمیت سرزمینی ما باز می‌گردد. البته در این میان موضوع توسعه همه جانبه ایران هم باید مد نظر قرار گیرد. یعنی از نگاه من موضوع تمامیت ارضی، حاکمیت سرزمینی و توسعه همه جانبه ایران می‌تواند یک تعریف مشترک از منافع و امنیت ملی را به دست بدهد. ولی باز هم تاکید دارم که هر فرد با توجه به پیشینه، تجربه، تحصیلات و مناصب تعریفی متفاوت از منافع و امنیت ملی پیدا خواهد کرد.

 از تفاوت ادراک، ذیل روانشناسی سیاسی برای تحلیل وضعیت کنونی استفاده کردید، اما به نظر می‌رسد که ما با تضاد ادراک مواجهیم؛ چطور می‌شود در دولت سابق، موضوعی مانند برجام وسیله‌ای برای تحقق منافع و امنیت ملی باشد و در دولت فعلی نگاهی کاملاً متضاد حاکم است. این میزان از شکاف در تعریف منافع و امنیت ملی دیگر با تفاوت ادراک قابل تحلیل و حتی قابل توجیه نیست. غیر از این است؟

ببینید موضوع اساسی درک درست از وظایف وزارت امور خارجه است. اگر وزارت امور خارجه، مذاکره و فعالیت‌های دیپلماتیک را کنار بگذارد، تلویحاً به مسیری غیر از گفت وگو و دیپلماسی کشانده می شود. آن زمان دیگر نمی‌توان به آن مجموعه، وزارت امور خارجه گفت. اگر مذاکره و دیپلماسی، حتی با دشمنان خود را کنار بگذاریم دیگر سیاست خارجی معنای خود را از دست می دهد و به جای آن می‌توان عبارت سیاست دفاعی و یا نظامی را به کار برد که این قالب بندی، ایران را محدود به ابزارهای قدرت سخت خود می کند.  اما تا آنجایی که من اطلاع دارم حتی بدنه نظامی و دفاعی کشور هم قائل به دیپلماسی هستند. نکته مهم‌تری که باید در پاسخ به سوال شما مد نظر قرار داد این است که من به عنوان فردی که سال‌ها در حوزه سیاست خارجی حضور داشته‌ام تفاوت بسیار پررنگی بین محمدجواد ظریف و حسین امیرعبداللهیان، آنگونه که از بیرون احساس می‌شود، قائل نیستم. همه ما استادان و شاگردان دانشکده روابط بین الملل بوده‌ و هستیم و همه ما اعتقاد داریم برای حفظ و ارتقای منافع و امنیت ملی باید به مذاکره و دیپلماسی روی آورد. 

در عین حال معتقدم اجازه دهیم که وزارت امور خارجه وظایف خود را به درستی پیش ببرد و در این بین وظیفه وزارت امور خارجه بدون ابزار مذاکره و دیپلماسی با هدف ایجاد ائتلاف، ایجاد اتحاد منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای و ...، قابل تحقق نیست. اصلاً وظیفه دستگاه دیپلماسی چیز دیگری جز این نخواهد بود. بنابراین حتی در همین دولت، مسئولینی که اکنون در سیاست خارجی حضور دارند به این واقعیت و این مهارت اذعان دارند. اما در این بین دو نکته مهم را نباید فراموش کنیم؛ نخست اینکه آیا اراده جدی هم در طرف مقابل برای پیشبرد مذاکره و دیپلماسی وجود دارد؟ نکته دیگر این است که تا چه اندازه اقدامات و تلاش‌های دستگاه دیپلماسی کشور برای افکار عمومی در حوزه روابط عمومی به درستی منعکس شده است؟ برای مثال در همان سال‌های جنگ و موضوع مذاکرات مربوط به اجرای قطع نامه ۵۹۸ شورای ملل متحده که من مسئول آن بودم، به صورت روزانه به مردم گزارش می‌دادیم تا افکار عمومی در جریان تحولات قرار گیرند. از این رو به نظر من وزارت امور خارجه در روشن کردن افکار عمومی، چه در دولت روحانی و چه در دولت فعلی کارنامه قابل قبول و قابل دفاعی ندارد. واقعا به این موضوع مهم توجه نشد که افکار عمومی در جریان روند تحولات سیاست خارجی قرار گیرد. البته این نکته به عنوان یک مشکل قابل تحلیل است و نمی‌توان آن را به مثابه انحراف از اهداف تعیین شده در حوزه سیاست خارجی محسوب کرد. 

 جناب ملکی حتی اگر موضوع روشنگری وزارت امور خارجه برای افکار عمومی، ذیل عنوان روابط عمومی هم مطرح نباشد از دل اخبار، تحلیل‌ها و گزارش‌ها می‌توان به یک برداشت از روند کنونی، چه در داخل کشور، چه در منطقه و چه در جهان دست پیدا کرد. آیا واقعاً شرایط کنونی دربردارنده منافع و امنیت ملی است؟

نکته مهم دوباره به همان چیزی باز می‌گردد که قبلاً به آن اشاره کردم، یعنی روابط عمومی (public relations) یا به اختصار (PR)؛ واقعا دستگاه سیاست خارجی به دلایل مختلف از روشن کردن برخی از موضوعات سیاست خارجی برای مردم و افکار عمومی حذر دارد. البته قرار نیست مسائل محرمانه فاش شود، اما باید گزارشی درست برای انعکاس دقیق تحرکات سیاست خارجی به مردم داده شود. در عین حال روند تبلیغات جهانی را هم نباید فراموش کنیم. این روند تبلیغات جهانی سعی دارد در خلاء روابط عمومی قوی داخلی با هدف انعکاس درست روند سیاست خارجی برای مردم برخی موضوعات را در قالب شکست ایران در منطقه و جهان به خورد جامعه بدهد که البته دو عامل نشان می‌دهد که برخلاف روند تبلیغات جهانی، ایران کماکان یک بازیگر قدرتمند و تعیین کننده در معادلات منطقه و جهان محسوب می‌شود. اولین عامل به اعترافات خود آمریکایی‌ها باز می‌گردد؛ آمریکایی که در یک حمله، ۸۵ بار سوریه و عراق را بمباران کرد به همان اندازه تکرار و تاکید داشت که نمی‌خواهد با ایران وارد جنگ مستقیم شود. همین اعتراف آمریکایی‌ها نشان می‌دهد که سیاست خارجی ایران با توجه به روند چند ماه اخیر یک مسیر نسبتا درست، عقلانی و بر مبنای تحقق منافع و امنیت ملی را طی کرده است. عامل دوم، ثبات و امنیت داخلی است که نشان می‌دهد ریل گذاری سیاست خارجی غلط نبوده است، البته مسیر بدون اشتباهی را هم طی نکرده‌ایم. یعنی سیاست خارجی نمره بالایی را نمی‌گیرد، اما نمره قبولی را می‌گیرد. چون حداقل‌های تحقق منافع و امنیت ملی را به درستی پیش برده است. 

من اینجا با شما به شدت مخالفم. چون علیرغم آنچه گفتید، قبول دارید که وضعیت سیاست خارجی ایران با آغاز جنگ حماس و اسرائیل وارد فضای دیگری شده است؟

مسئله اینجاست که ایران همواره در یک تنهایی استراتژیک به سر می‌برد و به دلیل همین تنهایی استراتژیک، هیچ کشوری نمی‌تواند ائتلاف و اتحاد راهبردی با ما داشته باشد. با توجه به مسائل فرهنگی، تاریخی، ژئوپلیتیک و سایر موضوعات، ما همواره در یک تنهایی استراتژیک به سر برده‌ایم ...

و این تنهایی استراتژیک، توجیه کننده استراتژی بقاست؟!

موضوع بقا لزوماً امر مذمومی نیست. چون ایران کشوری نیست که اگر خدای ناکرده یک نیروی خارجی چشم طمع به آن را داشته باشد، بتواند روی همکاری و اتحاد یک کشور حساب باز کند. ایران همواره تنها بوده است و به دلیل همین تنهایی ایران همیشه راهبرد بقا را در دستور کار داشته است. اتفاقا این تنهایی و استراتژی بقا باعث شده است که ما طی سال‌های گذشته بتوانیم روی پای خود بایستیم و به این دلیل باید دست کسانی که به بقای این  کشور کمک کرده‌اند را بوسید. 

پس باید این را پرسید وقتی معیشت مردم به شدت تحت الشعاع سیاست خارجی قرار می‌گیرد، پیگیری استراتژی بقا و قربانی شدن منافع و امنیت ملی را چگونه تحلیل می‌کنید؟
 
جناب فتح اللهی ما با دو مقوله مواجهیم، یکی علوم انسانی است و یکی علوم تجربی. در علوم تجربی مانند رشته ریاضی، فنی مهندسی و ... می‌توانیم در یک فضای آزمایشگاهی و کارگاهی یک نظریه را به اثبات برسانیم. اما واقعاً در علوم انسانی، علوم سیاسی و روابط بین‌الملل نمی‌توان چنین مسیری را طی کرد. حداقل من نمی‌توانم ایده‌ای داشته باشم که از طریق آن به مردم ثابت کنم اگر سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران مسیر دیگری را بپیماید باعث ایجاد رفاه و حل بحران اقتصاد می‌شود.

یعنی حضرتعالی منکر تاثیر روند تحولات سیاست خارجی بر پارامترهای اقتصادی و معیشتی هستید؟

خیر. اما موضوع بحث چیز دیگری است. چون نمی توان صددرصد تضمین داد که اگر مسیر و ریل گذاری سیاست خارجی تغییر پیدا کند وضعیت اقتصادی کشور هم به یک نقطه ایده‌آل خواهد رسید. البته این را هم قبول دارم که قطعاً تحولات سیاست خارجی می‌تواند روی سایر مقولات داخلی کشور مانند اقتصاد اثرگذار باشد. ولی مسئله‌ای که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که به باور من اینگونه نیست که اگر ایران پای میز مذاکره با آمریکا بنشیند همه مشکلات اقتصادی و بحران‌های معیشتی حل و فصل خواهد شد. واقعیت این است که ما سیاست را در دو بخش باید ببینیم. یک، «سیاست داخلی» و دو، «سیاست خارجی». حداقل۵۰ درصد موضوعات و مسائل به داخل کشور هم باز می‌گردد. ما بحران بهینه‌سازی انرژی را داریم. مشکل بهره‌وری نیروی انسانی و یا عدم برنامه‌ریزی دقیق و درست برای توسعه کشور هم از دیگر مشکلات به شمار می‌روند. شما به برنامه‌های ۵ ساله کشور نگاه کنید. برنامه‌ها، نه درست تعریف و ترسیم می‌شوند و نه درست عملیاتی می‌شوند. پس من از شما می‌پرسم آیا واقعاً تصور می‌کنید اگر ما با آمریکایی‌ها مذاکره کنیم این مشکلات داخلی کشور حل می‌شود؟! لذا علی رغم امید بسیاری که به آینده روشن ایران دارم، در عین حال معترفم که باید حداقل یک دهه به شکل جدی به دنبال تغییر معنادار در امر سیاست‌ورزی و برنامه‌ریزی باشیم. هر کسی در حوزه کاری خود باید در تحقق این هدف کند. برای مثال فاجعه‌ای که اکنون در بخش انرژی، مصرف و عدم بهره‌وری آن وجود دارد با مذاکره و توافق با آمریکا قابل حل نیست؟ این یک بحران داخلی است، کما اینکه بحران‌های دیگری در بخش سلامت، بخش مالی، اقتصادی و نظایر آن وجود دارد. 

بدون تعارف برداشت من از تحلیلتان، توجیه تاثیر روند طی شده در مسیر سیاست خارجی بر موضوعات داخلی است؟

ببینید کار سیاست خارجی آن است که با اهرم مذاکره و دیپلماسی، روابط حسنه‌ای را با کشورهای منطقه و فرامنطقه‌ ایجاد کند. اما من شک دارم مسیر و روند سیاست خارجی دولت سیزدهم تنها عامل و پارامتر به وجود آمدن شرایط کنونی باشد.

در تحلیل شما تناقض دیده می‌شود، اگر پیرو پاسخ به سوال اولتان قائل به این هستید که ایران از نگاه ژئوپلتیک، چهارراه این کره خاکی به شمار می‌رود چرا معتقدید ایران همواره در تنهایی استراتژیک به سر می برد؟

این دو موضوع منافاتی با همدیگر ندارند. اتفاقا، هم وضعیت ژئوپلیتیک ایران و هم تنهایی استراتژیک ما با هم قابل جمع هستند. اگر به تاریخ رجوع کنیم می‌بینیم که بهترین تاجران دنیا، ایرانی‌ها بودند. شما به گوشه‌های شرقی اندونزی بروید، برخی کلمات فارسی مانند بندر را در آنجا می‌شنوید یا به آفریقا بروید، برخی خانواده‌های شیرازی در ساحل زنگبار بوده‌اند. ما حتی تا اروپای مرکزی و در شمال در منطقه اوراسیا هم حضور داشته‌ایم و در شهری مانند آستاراخان گروهی از تجار ایرانی زندگی می کردند. لذا به نظر من مسئله تجارت و بازرگانان در شرایط حال حاضر کشور هم بخش مهمی از مسائل ما را شامل می‌شود، کما اینکه همسایه ما کشور ترکیه هم، اکنون حمایت جدی از تجار خود دارد. بنابراین وضعیت سرزمینی و ژئوپلیتیکی ایران می‌تواند یک بستر مناسب در خصوص افزایش سطح همکاری‌های اقتصادی، مناسبات ریلی و ... را به دنبال داشته باشد.

اما در عین حال باید به این نکته هم اشاره کرد که اگرچه نفوذ فرهنگی، تاریخی و زبانی ایران بیشتر از مرزهای سیاسی‌اش است و از افغانستان و تاجیکستان گرفته تا آذربایجان، ترکیه، اقلیم کردستان، عراق و سایر همسایگان، نزدیکی پررنگی با فرهنگ ایرانی دارند، اما ما باید توجه خاصی به سرزمین خودمان داشته باشیم. یعنی به موازات همکاری‌های دوجانبه یا چندجانبه منطقه‌ای و فرامطقه‌ای از اتحادیه گمرکی اوراسیا گرفته تا سازمان همکاری‌های اقتصادی اکو، بریکس، شانگهای و ... نهایتاً ما باید موضوع توسعه را به دلیل تنهایی استراتژیک در داخل پی بگیریم. اینجا نکته‌ای که باید مد نظر قرار داد این است که در راستای گزاره ادراک و سوء ادراک، اکنون بیشتر جامعه به این درک رسیده است که مسئولین و تصمیم‌گیران توجهی به موضوع توسعه ندارند و مصادیق آن را وضعیت معیشتی، افزایش نرخ ارز و نظیر آنها در نظر می‌گیرند. بنابراین باز هم تاکید دارم ویژگی‌های ژئوپلیتیکی ایران، نفوذ فرهنگی ما، مناسبات تجاری و همکاری‌های منطقه‌ای می‌تواند در ظاهر موضوع مناسبات دو یا چندجانبه را پیش بکشد، اما در نهایت ایران به دلیل همان تنهایی استراتژیک باید در درون خود کشور به دنبال توسعه باشد.

این تنهایی استراتژیک مد نظر شما لزوماً به معنای انزواست؟

به هیچ عنوان. موضوع من انزوای ایران نیست، چون کشور به دلیل شرایط ژئوپلیتیک و همچنین نفوذ و مسئله قدرت هیچگاه نمی‌تواند منزوی باشد، اما مسئله تنهای استراتژیک یک موضوع کاملاً متفاوت است.

 در آسیب شناسی که ذیل عنوان روابط عمومی برای گزارش دهی وزارت امور خارجه به مردم و تنویر افکار عمومی عنوان داشتید، به سابقه دیپلماتیک خود در سال‌های جنگ و مشخصاً موضوع قطعنامه پرداختید. اما از زاویه دیگری هم می توان آسیب شناسی کرد که ناظر به عدم هماهنگی بدنه نظامی با بدنه دیپلماتیک کشور و به تبع آن، آسیب به منافع ملی است که هم در سال‌های جنگ مطرح بوده و هم طی سال‌های بعد از آن تا به اکنون این ضعف وجود داشته است. فقدان هماهنگی بین بدنه دیپلماتیک و نظامی کشور در برهه‌های حساس سال‌های جنگ باعث شد تا از برتری میدانی مثل عملیات بیت المقدس و فتح فاو برای رسیدن به دست برتر دیپلماتیک ایران در جهت پایان جنگ استفاده نشود و نهایتاً در سال۶۷ و در بدترین وضعیت ممکن، ایران قطعنامه را پذیرفت. در سال‌های بعدی هم از جنگ بوسنی و هرزگوین گرفته تا افغانستان، سوریه، عراق و ... ایران علی رغم حضور و هزینه گزاف میدانی نتوانست به نفوذ سیاسی و مهم‌تر از آن آورده اقتصادی و تجاری دست پیدا کند. به باور شما مشکل کجاست؟ چرا نمی‌توان از دل هزینه‌های میدانی به آورده سیاسی، دیپلماتیک، اقتصادی و تجاری دست پیدا کرد و به راحتی اجازه داده می‌شود که دیگر کشورها میوه و ثمره زحمات ایران را برداشت کنند؟

اولا زمانی که شما به هسته مرکزی یک نظام سیاسی وارد می‌شوید، ابعاد مختلفی از حوزه نظامی، امنیتی و دفاعی گرفته تا دیپلماتیک و زمینه‌های فرهنگی، اقتصادی و تجاری را شامل می‌شود. اما اگر به صورت هدفمند به هر کدام از این شاخه‌ها نگاه کنیم، علی رغم اختلافات و اقتضائات هر حوزه در نهایت، هدف نهایی همه تلاش برای تحقق منافع و امنیت ملی است. یعنی این هدف یک هدف مشترک برای همه بخش‌ها است، چه بخش نظامی و دفاعی و امنیتی، چه بخش سیاست خارجی و دیپلماتیک؛ دیگر بخش‌ها هم چنین هدفی را پی خواهند گرفت. یعنی بخش اقتصادی، فرهنگی، بهداشت و درمان و ... به نوبه خود و در حوزه خود به دنبال تحقق منافع و امنیت ملی دخیل هستند. پس اتفاقا در بحث منافع ملی باید همه عرصه ها را  با هم و به صورت یک کل در نظر گرفته و تعاملات درون بخشی را نیز در تحلیل خود وارد کنیم. چون هدف همه بخش ها یکی است. در عین حال این نکته مهم مطرح است که بخش نظامی، دفاعی و امنیتی کشور ارتباط تنگاتنگی با بخش سیاست خارجی و دیپلماتیک دارد. چرا که حوزه‌های عمل مشترکی دارند. در همان آمریکا، ژنرال‌های ارتش به مناصب سیاسی و دیپلماتیک دست پیدا می‌کنند و یا حتی به عنوان سفیر به دیگر کشورها اعزام می‌شوند. پس موضوع این نیست که بخواهیم یک خط کشی سفت و سخت و دقیق بین بخش نظامی و امنیتی و دفاعی با بخش دیپلماتیک داشته باشیم. همه این‌ها در هم تنیده هستند. اصلاً در حوزه استراتژی بزرگ (گراند استراتژی) جمهوری اسلامی ایران لازم است که بخش نظامی و دفاعی ما با بخش سیاست خارجی این همکاری تنگاتنگ را داشته باشد تا بتواند منافع و اهداف ملی را محقق کند.

اما نکته اینجاست که باید، هم بدنه نظامی و دفاعی و هم بدنه سیاست خارجی یک بدنه قوی و پویا داشته باشند. شما به سال‌های جنگ اشاره کردید. در همان سال‌ها وزارت امور خارجه به واقع به موازات تحولات میدانی در جبهه‌ها تلاش‌های جدی را در موضوع آزادگان، بازگشت به مرزها، برقراری مناسبات منطقه‌ای و امنیت منطقه ای در خلیج فارس و تنگه هرمز و ... در دستور کار داشت و اتفاقاً در آن سال‌ها به دستاوردهای قابل دفاعی هم رسید. چون در آن زمان وزارت امور خارجه می‌توانست تصمیمات خود را به بدنه نظامی برساند و در حالت عکس هم، فرماندهان نظامی حاضر در جبهه‌ها ارتباطات خود را با وزارت امور خارجه داشتند. در این مورد یک مثال بگویم. زمانی که سال ۶۷ امام قطع نامه را پذیرفتند، آقای محسن رضایی طی مصاحبه‌ای عنوان داشت مذاکرات مربوط به قطع نامه ۵۹۸ را همان کسانی انجام دهند در جبهه‌ها حضور داشتند، اما امام همان زمان فرمودند که مسئول مذاکرات فقط وزارت امور خارجه است. ولی در عین حال ما از خدمات، زحمات و برتری‌های میدانی در جبهه‌ها برای مذاکرات نهایت استفاده را هم کردیم. اگر برتری دیپلماتیک برای ایرانی‌ها به وجود می‌آمد ناشی از برتری میدانی ایران در جبهه‌ها بود. اما در عین حال وزارت امور خارجه استقلال خود را هم حفظ کرده بود. پس اگر وزارت امور خارجه امروز بتواند همان اعتماد به نفس سال‌های جنگ و استقلال رای خود را داشته باشد و بدنه نظامی، امنیتی و دفاعی هم حامی و پشتیبان دستگاه سیاست خارجی باشند، یقیناً می‌توان به شکل بهتر و با هزینه کمتری به منافع ملی دست پیدا کرد. اتفاقا همکاری تنگاتنگ دستگاه سیاست خارجی با بخش نظامی یک امتیاز است. 

از طرف دیگر شما موضوع عملیات بیت المقدس و آزادی خرمشهر یا فتح فاو را مطرح کردید. ببینید ما باید در نظر داشته باشیم که تبدیل برتری میدانی در جبهه‌ها به برتری دیپلماتیک، نیازمند مجوز تصمیمگیران و شخص امام بود و امام در آن زمان معتقد به ادامه جنگ بودند. این را هم بگویم مثلاً بعد از عملیات بیت المقدس و آزادی خرمشهر هیچ بازیگر، میانجیگر و کشور همسایه‌ای به ایران پیشنهاد نداد که در ازای پرداخت غرامت و بازگشت به مرزهای رسمی، عراق حاضر به پایان جنگ است. اگر امروز برخی از دوستان منتقد ادامه جنگ در آن سال‌ها هستند با عینک حال حاضر به آن نگاه می‌کنند. مثال معروفیست که می‌گوید معما چون حل گشت آسان شود. بله من هم با عینک امروز می‌توانم به برخی سیاست‌های آن زمان نقد داشته باشم. ولی برای تحلیل درست باید به ظرف زمانی و اقتضائات آن دوره توجه کنیم. نباید بعد از گذشت تمام آن وقایع با عینک اکنون به سال‌های جنگ نگاه کرد. من با قاطعیت به شما می‌گویم که هیچ کشور و طرفی در منطقه و جهان بعد از عملیات بیت المقدس به ایران پیشنهاد پرداخت غرامت و پایان جنگ را نداد و حتی یک مقاله هم در این باره در هیچ رسانه منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای نوشته نشد.

 از طرف دیگر غرامت جنگ یک موضوع بود و خسارت انسانی ناشی از شهادت، جراحت و همچنین آواره شدن مردم هم غرامت جدایی می‌طلبید. اما در ادامه سوال شما به تحولات بعدی مانند عراق و سوریه و افغانستان و دیگر جاها اشاره کردید. همانگونه که قبلاً گفتم اگر می‌خواهیم از دل برتری و حضور میدانی به آورده‌ای دست پیدا کنیم، باید بدنه وزارت امور خارجه قوی و پویا باشد. من معتقدم دیپلماسی ما در حالت صددرصدی خود قرار ندارد، کما اینکه اکنون هیچ کشوری سیاست خارجی اش در حالت صددرصدی قرار ندارد. چون شرایط همیشه بهینه و طبق برنامه‌ریزی کشورها پیش نمی روند، ما در صحنه واقعیات روابط بین‌الملل باید بتوانیم با مذاکره، دیپلماسی و چانه زنی به منافع و اهداف خود دست پیدا کنیم و این یک روند کاملاً صددرصدی نیست که در نهایت همه منافع ما را محقق کند. بلکه یک روند نسبی است. یعنی باید در تعاملات منطقه‌ای و جهانی به نحوی رفتار کنیم که در ازای پرداخت هزینه کمتر، سود بیشتری داشته باشیم. همه کشورها چنین عمل می‌کنند. لذا در این مسیر هیچ کشوری به طور کامل به همه منافعش نمی‌رسد. من دوباره شما را ارجاع می‌دهم به سخنان مقامات آمریکایی که مرتباً اعلام کردند به دنبال درگیری با ایران نیستند. اگر ایران امروز ضعیف است، پس چرا آمریکا به دنبال درگیری با آن نیست. بنابراین اگرچه ما در حالت صددرصدی خود نیستیم، اما در شرایطی هم قرار نداریم که هر کشور و بازیگری حتی آمریکا بتواند سیاست‌های خود را به ما تحمیل کند./شرق