حذف ایران از معادلات، به ضرر کل منطقه خواهد بود

دیپلماسی ایرانی-کورش چهاردوری: ارتش عراق به همراه نیروهای بسیج مردمی، می رود تا مناطق باقی مانده در چنگال داعش را به خاک عراق باز گرداند. با این حال، نگرانی هایی درباره آینده عراق، بعد از پیروزی بر داعش وجود دارد. در این میان، توافقاتی که سیاستمداران اهل سنت با برخی از کشورهای منطقه، درباره آینده عراق انجام داده اند، به این نگرانی ها دامن زده است. دیپلماسی ایرانی در مصاحبه با «ماجد غماس»، رئیس دفتر مجلس اعلای اسلامی عراق در تهران، کوشیده تا درباره این نگرانی ها گفت و گو کرده و نظرات او را جویا شود.

چهارشنبه گذشته، نشستی در استانبول ترکیه برگزار شد که اهل سنت عراق در آن حضور داشتند و ظاهرا ترکیه، عربستان سعودی و امریکا، از حامیان این نشست بودند. در نتیجه این نشست، توافقاتی صورت گرفته که از جمله آن می توان به تشکیل اقلیم سنی در عراق، کمک 30 میلیارد دلاری به این گروه ها و عدم اتحاد با ایران، اشاره کرد. شما چه نظری درباره این نشست و قول و قرارهایی که در آن صورت گرفته است، دارید؟

ما مشکلی اساسی درباره برادران اهل تسنن داریم. در طول مدتی که از سقوط رژیم صدام می گذرد، اهل سنت نشان دادند که مرجعیت سیاسی ندارند. این مشکل اساسی موجب شد که درگیری های زیادی برای عراق و برای مناطق اهل تسنن به وجود آید. در پی آن، تشتتی که در میان اهل سنت ایجاد شد، زمینه را برای ورود داعش فراهم کرد. داعش از این تفرقه استفاده و به مناطق اهل تسنن رخنه کرد. مساله دومی که وجود دارد این است که بسیاری از سیاستمداران اهل سنت، مصلحت را در ارتباط با کشورهای خارجی دیدند. ارتباط با بیگانگان، معمولا موجب می شود که اهل سنت مجبور شوند تا منویات کشورهای خارجی را محقق کنند. البته مردم اهل تسنن، مانند دیگر مردم عراق، قائل به زندگی مسالمت آمیز همراه با مولفه های ملت عراق و وحدت عراق هستند. اما برخی از سیاستمداران اهل سنت، قائل به آن هستند که با جهان عرب متحد باشند. غالب آنها در تلاش هستند تا دو مساله را محقق کنند. نخست این که ارتباط شان با جهان عرب، زمینه ساز آن شود که در عراق، هم از بعد قومیتی و هم از بعد طایفه ای، به عنوان اکثریت مطرح شوند. مساله دوم آن است که می کوشند شیعه را در عراق، به عنوان اقلیت معرفی کنند. متاسفانه این طرز تفکر، در بعضی از سیاستمداران اهل سنت وجود دارد. کنفرانسی که شما به آن اشاره کردید، تلاشی برای ایجاد وحدت نظر بین اهل تسنن است. اما چند نکته در این زمینه وجود دارد. نکته اول این است که از نظر ما، برگزاری چنین کنفرانسی در خارج از کشور، مردود است. آنها باید در داخل کشور و با شرکت نیروهایی که نماینده واقعی اهل تسنن محسوب می شوند، چنین نشستی برگزار می کردند. کسانی که در این کنفرانس شرکت کردند، کوشیدند تا به دور از این مسائل، جایگاه خود را حفظ کنند. نکته دوم این است که پشتیبانی برخی از کشورهای حاشیه خلیج فارس و ترکیه، باعث شد که به دیده شک به منویات این کنفرانس نگاه شود. در همین زمینه، ائتلاف ملی بیانیه ای صادر کرد و حتی برخی از مسئولین سنی مذهب در دولت، مثل آقای سلیم الجبوری، رئیس پارلمان بیانیه ای صادر کرد و علمای اهل سنت هم، نسبت به این کنفرانس، موضع گیری تندی انجام دادند.

با این تفاسیر، فکر نمی کنید که اگر پیروزی بر داعش میسر شود، شاهد اختلاف نظر و حتی جنگ داخلی بین اهل سنت و تشیع در داخل عراق باشیم؟

بعید به نظر می رسد. آن هم به چند دلیل. اولا، درگیری با داعش و پیروزی هایی که به دست آمده، از نظر مردم عادی اهل تسنن، توسط برادران شیعه نظیر حشد شعبی و نیروهای امنیتی که اکثرا شیعه مذهب هستند، صورت گرفته است. مردم اهل تسنن معتقدند که برادران شیعه بودند که به مناطق اهل تسنن رفتند و مردم آن جا را از یوغ داعش آزاد کردند. در مقابل، بعضی از سیاستمداران در استانبول یا اربیل یا جاهای دیگر نشسته اند و تماشاگر هستند و هیچ عمل یا عکس العملی از آنها سر نمی زند. مردم اهل تسنن این مسائل را می بینند و این نکته، از جمله مسائلی است که مانع از ایجاد جنگ فرقه ای در میان شیعه و سنی می شود. البته شیطنت هایی وجود دارد اما به زودی رفع خواهد شد. ثانیا، تعامل انسانی که نیروهای امنیتی در این مدت با مردم اهل تسنن داشتند، موجب استقبال و تمجید سازمان های بین المللی و دولت ها شد. واقعیت امر این است که نیروهای امنیتی انسان دوستانه حرکت کردند. برای این نیروها، حفظ جان هموطنان از باز پس گیری زمین، اولویت بالاتری دارد. این مسائل آشکارا دیده شد و موجب می شود که مردم اهل تسنن نگاه مثبتی به براداران شیعی خود داشته باشند. لذا فکر نمی کنم که شاهد جنگ داخلی در عراق باشیم.

رفته رفته به انتخابات عراق نزدیک می شویم. شما به محبوبیت حشد الشعبی اشاره کردید. اگر قرار بر این باشد که حشد الشعبی با لحاظ تندروی هایی که در بعضی از مسائل دارد، وارد فاز سیاسی شود و نامزد برای انتخابات معرفی کند، موجب ایجاد تنش میان کردها، اهل سنت و اهل تشیع نخواهد شد؟

اگر به دنبال احتمالات برویم، هر احتمالی محتمل است. اما این که حشد شعبی وارد کارهایی خارج از حیطه وظائف قانونی خود شود، بعید به نظر می رسد. حتی گروه های تندرو، توانایی آن را نخواهند داشت که اقدامی علیه آسایش و آرامش مردم انجام دهند. ما در سه سال گذشته، دیدیم که حتی گروه های تندرویی که در حشد الشعبی حضور دارند، انضباطی بسیار عالی در مناطقی که از داعش پس می گیرند، داشته اند. دشمن تلاش زیادی کرد تا القا کند که حشد الشعبی، کارهای زشتی مثل نقض حقوق بشر انجام می دهد. اما هیچ گاه نتوانست دلیل محکمی برای این ادعا ارائه کند. لذا ما روی این مساله سرمایه گذاری می کنیم که حشد الشعبی، سازمانی منضبط و پایبند به دستورات فرمانده کل قوا در عراق است. اگر هم مسائلی در این رابطه پیش آید، می توان با کمک ائتلاف ملی و حرکت سیاسی، از آن جلوگیری کرد.

البته ما نمونه ای مثل مقتدی صدر را هم در عراق داشتیم که در ابتدا با امریکایی ها می جنگید اما بعدها وارد فاز سیاسی شد و تندروی های زیادی هم از او و یارانش دیدیم. این نگرانی درباره حشد الشعبی هم وجود دارد. به ویژه درباره انتخابات سال آینده!

تنها صدری ها نبودند که با امریکایی ها مبارزه کردند. درست است که گروه صدر ساز جداگانه ای نسبت به سایر گروه های شیعه می زند اما گفتگوهای مستمری در ارتباط با گروه های مرتبط با جریان صدر، در حال انجام است. چیزی که ما از این گروه ها دیدیم، این است که آنها مسئولیت پذیر هستند و نخواهند گذاشت آشوبی که به ضرر کلیت عراق است، ایجاد شود. این مساله حل شدنی است و انشالله مشکلی نخواهد بود.

پیش بینی شما از نقش آفرینی گروه های میانه رو، مثل مجلس اعلای اسلامی عراق در آینده سیاسی کشور چیست. این گروه ها چقدر امیدوارند که بتوانند در آینده نقش آفرینی بیشتری داشته باشند؟

مجلس اعلای عراق ایده ای دارد. ما ایمان داریم که هم زیستی میان تمام گروه های تشکیل دهنده ملت عراق، ضرورتی است که برای ادامه حیات یک عراق متحد به آن نیاز داریم. عراق برای ما عبارت است از شیعه و کرد و سنی. اگر هر کدام از این گروه ها، بدون در نظر گرفتن دیگران، تنها منافع خود را در نظر بگیرد، موجب فروپاشی خواهد شد. در حالی که همه متفق القول هستند که عراق واحد به نفع همه است. حتی گروه های کردی که از استقلال دم می زنند، در درون خود، عراق واحد را به نفع خود می دانند. لذا مجلس اعلای اسلامی عراق بر این مساله به عنوان مسیری برای هم زیستی مسالمت آمیز و ایجاد آرامش استناد می کند. به همین جهت، تمام گروه های شیعی، منهای گروه صدر، موافقت کردند که بر همین اساس، عمل کنند. به همین جهت، ما موافق هستیم که هر کدام از این گروه ها، خواسته های خود را مطرح کنند. چون باید گفتگو میان این گروه ها صورت بگیرد تا به یک نتیجه واحد برسیم. شعار ما این است که همه گروه ها باید از مواضع خود عقب نشینی کنند تا به توافق برسیم. امیدواریم این تشنج ها، جای خود را به زندگی مسالمت آمیز در میان گروه های مختلف ملت عراق بدهد.

این که گروه صدر را مستثنی می کنید، به این معنا است که امیدی ندارید تا به توافقی با این گروه برسید؟

گفتگوها هنوز ادامه دارد. بسیاری از شخصیت های سیاسی این گروه، سعی دارند که ارتباطات خود را با جریان های دیگر حفظ کنند. از سوی دیگر، تلاش می کنند تا نظرات دیگران را درباره مسائل کلی عراق جویا شوند و به توافق برسند. حتی ما دیدیم که در مجلس نمایندگان، شخصیت های این گروه سعی وافر کردند تا به نتیجه برسند.

فکر می کنید که آقای حیدر العبادی، گزینه خوبی برای دوره بعدی نخست وزیری در عراق است یا جایگزینی برای او دارید؟

ما عملکرد آقای دکتر حیدر العبادی، در سه سال و نیم اخیر را نسبت به مشکلاتی که از دولت قبلی به ایشان به ارث رسید، عملکرد خوبی می دانیم. مشکلاتی مثل داعش که یک سوم عراق را در دست داشت یا مساله نفت که آقای العبادی، دولت را با خزانه خالی تحویل گرفت و مسائلی از این قبیل که بزرگ و پیچیده است. آقای العبادی تا حدودی توانست بر این مشکلات غلبه کند و این موفقیت ها به نفع آقای العبادی است. اما این که ایشان برای آینده گزینه مناسبی است یا نه، باید دید که گروه های دیگر، اسامی دیگری مطرح می کنند یا نه. آن زمان است که می توانیم گزینه ها را برای مرحله بعد از داعش، بررسی کنیم. به طور مثال و فقط برای نمونه، چرچیل که نخست وزیر انگلیس در زمان جنگ جهانی دوم بود، نتوانست بعد از جنگ، آراء خوبی از مردم به دست آورد. آن هم در شرایطی که انگلیس پیروز جنگ بود. بنابراین مساله آقای العبادی، به بعد از داعش موکول می شود.

اما ظاهرا مجلس اعلای عراق نظر مثبتی نسبت به آقای حیدر العبادی دارد!

به طور نسبی، ما نظر مثبتی داریم!

مردم عراق چه نظری درباره جمهوری خواهان و دولت جدید امریکا دارند؟

به طور عمومی، مردم عراق نسبت به امریکا نظر مثبتی ندارند. آن هم به دلیل مشکلاتی که برای عراق پیش آوردند. اگر بخواهیم به سابقه رابطه با امریکا برگردیم، مربوط به 50 سال پیش می شود که امریکایی ها پشتیبان روی کار آمدن رژیم بعث برای نخستین بار و به همراه گارد ملی بودند. وزیر امور خارجه آن زمان، علی صالح السعدی، گفت که ما با قطار امریکایی ها آمدیم! بعد از آن، حمایت امریکایی ها از صدام در زمانی که به مصر رفته بود، انجام شد. پشتیبانی ها از عراق در زمان جنگ تحمیلی علیه ایران، از دیگر موارد حمایت امریکا از صدام است. مهمترین موضوعی که ملت عراق عینا دیدند، سرکوب انتفاضه مردم در سال 1991 بود که امریکایی ها به هواپیماها و هلی کوپترهای عراقی اجازه دادند که به مردم حمله کنند و سرکوب مردم با چراغ سبز امریکا انجام شد. جنایت هایی که بعد از اشغال عراق صورت گرفت، مثل بلک واتر و ابوغریب از یاد مردم نخواهد رفت. حتی در دوره ای، تروریست هایی دستگیر و به امریکایی ها تحویل داده می شدند، اما ما می دیدیم که همان تروریست ها، بعد از مدتی آزاد شدند. تمام این موارد موجب شد که مردم عراق نظری منفی نسبت به امریکایی ها داشته باشند. اما در مورد رئیس جمهور جدید امریکا، با صحبت ها و سخنرانی هایی که از ترامپ دیده شده، نگاه مردم عراق به رئیس جمهور جدید نسبت به رئیس جمهور سابق امریکا، منفی تر است و مردم احساس می کنند که سلطه جویی ها بیشتر خواهد شد.

امریکایی ها تلاش می کنند تا پایگاه های نظامی بیشتری در عراق ایجاد کنند. این افزایش حضور نظامی امریکا در عراق، نگرانی ها از ایجاد تنش و بازگشت به اتفاقات سال های 2006 و 2008 را بیشتر کرده است. شما هم چنین نگرانی هایی دارید؟

عراق تا امروز توانسته بر گروه های تروریستی پیروز شود و انشالله این پیروزی ها ادامه خواهد داشت. اما وجود پایگاه امریکایی ها برای این است که حضور نظامی خود را افزایش دهند، باید منتظر ماند و دید. از سوی دیگر، افزایش حضور امریکایی ها در عراق مردود است. اگر اقدامی از سوی امریکا برای افزایش حضور نظامی در عراق صورت بگیرد، با واکنش شدید مردم مواجه می شود. حتی سیاستمداران هم چنین مساله ای را قبول ندارند. امریکا از عراق خارج شده و نظامیان امریکایی باقی مانده در عراق، تنها نقش مستشاری داشته و برای آموزش نیروهای عراقی حضور دارند.

در جنگ علیه داعش در موصل، امریکایی ها تا چه اندازه کمک کردند و نقش داشتند؟

علی رغم داشتن خلبانان شجاع عراقی، نیاز بود که از توان هوایی ائتلاف بین المللی استفاده شود. نمی توانم عملکرد امریکایی ها را خوب ارزیابی کنم اما کمک کننده بود. با این حال، در حد انتظارات ما نیز نبوده است. امروز عراق در نوک حمله به داعش قرار دارد و تنها کشوری که توانسته داعش را عقب براند و در آستانه پیروزی است، عراق است. پیروزی بر داعش هم مستلزم آن است که کمک های بین المللی به عراق بیشتر شود. جز جمهوری اسلامی ایران، کمک های واقعی از دیگر کشورها یا امریکایی ها ندیدیم و تنها کمک آنها، آموزش نظامیان عراقی و هدف قرار دادن مواضع داعش بوده است.

می خواهم بدانم که ایران در بین گروه های عراقی، یعنی اهل سنت، شیعیان و کردها، چه جایگاهی دارد؟

جمهوری اسلامی ایران از بدو مبارزات مردم عراق و پیش از تشکیل مجلس اعلا، پشتیبان اول ملت عراق و مجاهدان علیه صدام بود و کمک های بسیاری به شیعیان، کردها و حتی به برادران اهل تسنن انجام داد. بعد از سقوط صدام، اولین کشوری که ارتباطات سیاسی و رفت و آمدهای مسئولان را صورت داد، ایران بود. حتی دو رئیس جمهور ایران به عراق سفر کردند، در حالی که بعضی از کشورهای هم جوار در خلیج فارس، تا امروز چنین کاری انجام نداده اند. پشتیبانی های جمهوری اسلامی ایران برای همه اقشار ملت عراق کمک کننده بوده است. اهل تسنن هم از این قضیه مستثنی نبوده است. اما ما می دانیم که فرماندهانی هستند که باعث می شوند بعضی از سیاستمدارانی که مرتبط با خارج هستند، فریب کشورهای خارجی را بخورند. همین مساله، باعث می شود که مشکلاتی برای برادران عزیز اهل تسنن به وجود آید. اما جمهوری اسلامی ایران، جایگاه خود را حفظ کرده است. البته ما توقع داریم که جمهوری اسلامی ایران، کمک های بیشتری به ملت عراق انجام دهد. ارتباطات اقتصادی، در آن حدی نیست که از آن انتظار داریم. اقدامات بسیاری صورت گرفته که مردمی است. مثل مراسم اربعین که باعث شد که نگاه های مثبتی در میان مردم عراق و ایران ایجاد شود.

اما در مساله حضور ایران در جنگ علیه داعش، اهل سنت گروهی مثل حشد شعبی را متهم به کشتار مردم سنی و شکنجه آنها می کند. با این حساب، به نظر می آید که اهل سنت نسبت به حضور ایران در عراق نظر مثبتی ندارند.

ایران سعی کرده که ارتباطات خود را با اهل تسنن حفظ کرده و توسعه دهد. چنین هم شد. اما هجمه ای که توسط داعش، حامیان داعش و برخی از کشورها علیه ایران ایجاد شد، به علاوه احساس اشتباهی که در اهل سنت به وجود آمد که گمان کردند قدرت را از دست دادند، موجب شد که نظری منفی نسبت به ایران ایجاد شود. اهل سنت فریب خوردند و گفتمان داعش را شنیدند. از سوی دیگر، کشورهایی بودند که با استفاده گسترده از وسایل ارتباط جمعی، تلاش کردند به این مسائل دامن بزنند. صحبت شما درست است اما پیشرفت های ارتش عراق و حشد الشعبی، بهترین گواه بر آن است که انتقام جویی در دستور کار این گروه ها نیست. ارتش و حشد الشعبی، تنها در پی آزادسازی عراق و مردم عراق هستند. چنین اتفاقی هم رخ داد. طرف های دیگری که ادعاهایی علیه حشد شعبی مطرح می کنند، هیچ مدرکی ندارند و تنها حرف می زنند. مردم می بینند که نیروهای امنیتی با پناهندگان و خانواده ها در هنگام فرار از مناطق درگیر، چگونه برخورد می کنند و با آب و غذا و دارو از آنها استقبال می کنند. البته نقش مرجعیت دینی در این مساله بسیار مهم و اساسی است. گفتمان مرجعیت که تاکید دارد حمایت از مردم، مهمتر از گرفتن زمین است، مقوله ای است که تمامی نیروها از آن آگاه هستند. لذا امیدواریم که مخالفان این مسائل را درک کنند.

رابطه مجلس اعلای اسلامی عراق با ایران چگونه است و چه رایزنی هایی با مقامات ایرانی درباره آینده عراق صورت می گیرد؟

رابطه ای بسیار خوب و صمیمی وجود دارد. مجلس اعلای اسلامی عراق، جمهوری اسلامی ایران را به عنوان پشتیبان اول ملت عراق می شناسد. مجلس اعلا در ایران و با حضور شهید حکیم و دیگر علما و شخصیت های عراقی تشکیل شده است. فعالیت های جهادی از ایران آغاز شد و کمک های بسیاری در رابطه با پشتیبانی از مجاهدان عراقی از سمت ایران دریافت شد. ایران، پشتیبان اول ماست. باید با کسی که از ما پشتیبانی می کند، ارتباط خود را حفظ کنیم. آینده مشترکی داریم. حفظ وضعیت و امنیت منطقه، یکی از مسائل اساسی است که مجلس اعلا نگاه می کند که جمهوری اسلامی ایران، مهمترین نقش را در این زمینه بر عهده دارد. حرف و حدیث هایی مبنی بر حذف ایران از برخی معادلات، به ضرر کل منطقه خواهد بود. حضور ایران بر امنیت تمام منطقه تاثیر گذار است.

ایران و مجلس اعلای عراق، چه اختلاف نظرهایی درباره آینده سیاسی عراق دارند؟

شخصا اختلافی اساسی را مشاهده نمی کنم. بالاخره در روش ها و سلیقه ها و مسائل جزئی، اختلاف نظر وجود دارد اما با تفاهم و همدلی، اگر اشکالی وجود داشته باشد، زود برطرف می شود.