اوباما: ممکن است وارد جنگ شویم

جهان درگیرو دار بحران های بی شماری است و آمریکا داعیه دار سروسامان دادن به این درگیری ها. سیاست خارجی آمریکا به ندرت با نطق های انتخاباتی روسای جمهور این کشور همسو می شود و بحران های ناگهانی هم نیاز به تجدیدنظر در این سیاست را دوچندان می کند. اوباما در مصاحبه با شبکه رادیویی «ان پی آر» از سیاست خارجی ایالات متحده و رویکرد این کشور در قبال اوکراین، سوریه و چین می گوید. او همچنین تلاش های بی نتیجه اش برای بستن زندان «گوانتانامو» را شرح می دهد: 
 می خواهم مصاحبه را این طور آغاز کنم. شما اینجا و در مکانی تاریخی هستید و تلاش می کنید که با حسی تاریخی صحبت کنید. داشتم به روسای جمهور گذشته فکر می کردم که می دانم شما در مورد آنها مطالعه کرده و نظر داده اید. در این مورد دو نفر به ذهن می آید، کسانی که می توانستند برنامه جهانی شان را در یک جمله بیان کنند. ریگان می خواست کمونیسم را با هر وسیله ای نابود کند و لینکلن هم نامه معروفی دارد که در آن می گوید: می خواهم اجتماع را با کوتاه ترین وسیله تحت قانون اساسی نجات دهم. آیا شما نیز می توانید آنچه را می خواهید در جهان انجام دهید در یک جمله بگنجانید؟

مطمئن نیستم که بتوانم آن را در یک جمله بگویم چراکه ما از جهات زیادی خوش شانس هستیم. ما با یک بحران وجودی مواجه نیستیم. با یک جنگ داخلی روبه رو نیستیم. ما با اتحاد جماهیر شوروی ای مواجه نیستیم که تلاش می کند بلوکی از کشورها را جمع کند و بتواند زندگی ما را تهدید کند. در عوض همانطور که در سخنرانی ام گفتم، ما در حال حاضر خوش شانس هستیم چون اقتصادی قوی داریم که در حال قوی تر شدن است، رقیبی نظامی نداریم که ما را تهدید کند و هیچ دولت- ملتی نداریم که بخواهد با ما وارد جنگ شود. اما ما با یک نظام جهانی سروکار داریم که به سرعت در حال تغییر است و می تواند تهدیداتی را تولید کند که ما باید با همه اینها مقابله کنیم. 

با این حساب آیا جمله شما این است: دنبال کردن منافع خارجی ایالات متحده بدون وارد جنگ شدن؟

خب، ما داریم به زمانی پیش می رویم که ممکن است وارد جنگ هم شویم. به همین دلیل فکر می کنم مهم است با این روش ساده در مورد آن فکر نکنیم، یعنی نمی توانیم بگوییم که کاملا به عقب برمی گردیم و انزواطلب می شویم یا به جای آن بگوییم که همه مشکلات جهان به ما مربوط می شود و ما باید آن را مدیریت کنیم. در عوض ما باید شرح دهیم منافع ملی ما کجا ایجاب می کند که از نیروی نظامی استفاده کنیم، حتی بعضی اوقات به صورت یک جانبه. به طور معمول این اتفاق زمانی می افتد که ما دارای منافع مستقیم هستیم یا به خاطر ایمنی، امنیت، معیشت و حفاظت از متحدان مان. مواضع بین المللی مهم هستند اما ممکن است ما مجبور شویم در بعضی موارد خودمان وارد عمل شویم. در مورد بعضی مسایل مانند درگیری در سوریه، تهاجم روسیه در اوکراین و دزدیدن 200 دختر دانش آموز در نیجریه، ما با استفاده از ابزارهای مختلفی مانند دیپلماسی، تحریم و درخواست از قوانین بین المللی تلاش می کنیم موثرترین کشور باشیم. در برخی موارد ممکن است استفاده از نیروی نظامی در نظر گرفته شود. اما در آن شرایط، این اقدام باید در قالب یک سیستم چندجانبه باشد که کشورهای دیگر هم در آن شرکت کنند و ما به تنهایی وارد عمل نمی شویم چراکه وقتی مطمئن شویم که کشورهای دیگر شرکت می کنند یعنی ما تکلیفمان را انجام داده ایم. ما فکر کردیم از طریق دستاوردها، مشروعیت به دست آورده ایم و بار را به تنهایی حمل نمی کنیم. 

 در سخنرانی شما بشار اسد و ولادیمیر پوتین دور ماندند و شما با احساسات در مورد اینکه وارد جنگ غیرضروری نمی شوید صحبت کردید و گفتید به خاطر مرگ سربازان آمریکایی غمگین شده اید. 

خب فکر می کنم آنها می توانند از آن دور باشند چراکه زمانی که خارج از هنجارهای بین المللی عمل می کنند و ما به شدت آنها را تحت فشار قرار می دهیم، آنها باید در گارد باشند. ما همیشه در ابتدا با استفاده از اقدامات نظامی کشوری را تحت فشار قرار نمی دهیم. ممکن است شرایطی پیش آید که ما در قالب بسیج جامعه جهانی وارد عمل شویم. 

اما همانطور که گفتم وقتی شما به وقایع دوماه گذشته اوکراین نگاهی بیندازید متوجه می شوید که بی شک توانایی ما در بسیج افکار جهانی به سرعت تعادل و معادله را در اوکراین به هم زده است. من دیروز با رییس جمهور جدید اوکراین صحبت کردم، پوتین اخیرا اعلام کرده است که نیروهای روسی را از مرز اوکراین به عقب برمی گرداند. این کاربرد پایدار و سازگار رهبری آمریکاست که به احتمال زیاد به نتایج دلخواه ما منجر می شود. 

اما بسیاری از تحلیلگران با نگاهی به وقایع اوکراین بر این باور بودند که پوتین ممکن است در این منطقه دست ضعیف تر را داشته باشد. اما او کریمه را به دست آورد و در اوکراین نفوذ کرد. هرچند شما به عنوان یک موفقیت به اوکراین نگاه می کنید. آیا شما احساس می کنید که در دستیابی به اهداف خود موفق بوده اید؟

ببینید من فکر می کنم اشتباه است که پوتین را در این موقعیت قدرتمند جلوه دهیم. اوکراین فقط بغل دست روسیه نیست، اوکراین در ذهن بسیاری از روس ها برای دهه ها و قرن ها، بخش مرکزی روسیه بوده است و از دیدگاه پوتین، او از موضع ضعیف وارد عمل شده است. او از لحاظ امنیتی فکر می کند که با اعضای ناتو محاصره شده و مردم آنجا هم از لحاظ اقتصادی به غرب نگاه می کنند و حتی در اوکراین هم که نگین تاج اتحاد جماهیر شوروی سابق بوده، الیگارش فاسد از سوی مردم در خیابان حذف شد. بنابراین آنچه دیدید درواقع تقلا و واکنشی بود به مردم اوکراین که می گفتند ما زندگی متفاوتی می خواهیم. 

این واقعیت که کریمه- که به صورت تاریخی تحت تسلط بومیان روسیه و روس زبان ها بوده است- به طور غیرقانونی به روسیه ملحق شد این واقعیت را نفی نمی کند که طرز زندگی، سیستم سازمان های اقتصادی و مفهوم حاکمیت قانون که برای ما ارزش به حساب می آید، صعودی بوده است و شما هم می دانید که طرف دیگر در حال دفاع از خود است. 

این به این معنی نیست که ما فکر می کنیم اوکراین نباید رابطه خوبی با روسیه داشته باشد بلکه برعکس فکر می کنیم باید داشته باشد. من به طور مستقیم به آقای پوتین گفتم که ما می خواهیم در نهایت خود اوکراینی ها در مورد آینده شان تصمیم گیری کنند که من فرض می کنم این تصمیم گیری شامل رابطه قوی با روسیه و اروپاست. 

 آقای رییس جمهور اجازه دهید در مورد سوریه سوال کنم. مقامات کاخ سفید گفته اند که شما در حال بررسی امکان آموزش نظامی شورشیان سوری هستید. گفته شده است که این موضوع تاکنون شامل آموزش محدود توسط سازمان های اطلاعاتی بوده است. به نظر می رسد این موضوع در راستای چیزی است که شما در سخنرانی خود توضیح دادید. شما گفتید که یک صندوق پنج میلیارد دلاری برای مبارزه با تروریسم در نظر گرفته اید که می تواند شامل مکان هایی مانند سوریه شود. می خواهم بدانم که به نظر شما چه چیزی در سوریه تغییر کرده است، چه چیزی متفاوت با چند سال پیش است، زمانی که مشاوران شما از شما می خواستند که شورشیان را در مقیاس بزرگ تری آموزش دهید و شما نپذیرفتید. 

خب فکر می کنم این تصویر درستی از آنچه ما انجام دادیم یا در مورد آن بحث کردیم، نیست. این مساله همیشه در مورد سوریه وجود داشته که چگونه از مخالفان میانه رو حمایت کنیم. اما ما نمی خواهیم مردم را برای شکست آماده کنیم یا وعده هایی دهیم که نمی توانیم به آن عمل کنیم. من نمی توانم درباره همه کارهایی که برای مخالفان سیاسی و مخالفان مسلح در حال مبارزه با اسد انجام داده ایم صحبت کنم اما فکر می کنم به صورت رسمی اعلام شده که ما از آنها حمایت کرده ایم. 

در نهایت من فکر نکرده و نمی کنم که اقدامات نظامی آمریکا بتواند جنگ داخلی فرقه ای فزاینده سوریه را حل کند. فکر می کنم تنها راه حلی که برای مردم سوریه و منطقه مثمرثمر است، توافق سیاسی میان گروه های مختلف است. 

اما آنچه ما می توانیم انجام دهیم این است که با همسایگان منطقه - اردن، ترکیه، کشورهای حاشیه خلیج فارس، لبنان- برای مقابله با موج پناهندگان سوری همکاری و با بحران انسانی کنونی مقابله کنیم و به چارچوبی برسیم. ما شاهد برخی موفقیت ها در جبهه مخالفان سوری بوده ایم، آنها ظرفیت، آموزش و کارایی بیشتری به دست آورده اند. برخی از این موفقیت ها با ترکیب اقدامات دیپلماتیک ممکن شده است و این باعث می شود ما به این باور برسیم که احتمال رسیدن به راه حل سیاسی زیاد است. 

 آیا در حال حاضر شرایط برای کمک های بیشتر به شورشیان و آموزش آنها نسبت به گذشته بهتر شده است؟

من نمی گویم شرایط بهتر شده است. فکر می کنم در بسیاری جهات شرایط بدتر هم شده است اما ظرفیت برخی مخالفان نسبت به گذشته بهتر شده که قابل درک است. 

در مورد اینکه این مخالفان چه کسانی هستند، فکر کنید. مخالفان میانه رو برعکس جهادی ها که فرصت را برای یافتن جای پا مناسب دیده اند، حرفه ای نیستند. بسیاری از مخالفان میانه رو، کشاورز، دندانپزشک یا شاید خبرنگار رادیو بوده اند و تجربه جنگ نداشته اند. 

ایجاد ظرفیت برای سرپا نگه داشتن آنها و دادن توانایی به آنها برای انسجام سازمانی زمان می برد و متاسفانه بیشتر از زمانی است که مردم می خواهند.

آقای رییس جمهور می خواهم درباره چین یا در معنایی گسترده تر درباره آسیای شرقی بپرسم. شما اخیرا به آنجا رفته بودید تا متحدان آمریکا را دلگرم کنید. این قابل درک است که آمریکا تعهدات مشخصی دارد؛ مثلا دفاع از ژاپن. من می خواهم بدانم آیا اهداف گسترده تری هم در آسیای دور دارید؟ آیا آمریکا برای بازداشتن چین از تسلط بر آسیای شرقی و آب های این منطقه - که چین تحرکات تهاجمی در آنها آغاز کرده است- منافعی برای خودش در همراه کردن متحدانش متصور است؟

خب ما در متوقف کردن چین از دستیابی این کشور به موفقیت منافعی نداریم. چین پرجمعیت ترین کشور آسیای شرقی است اما... 

ولی من دارم درباره قدرت چین حرف می زنم نه موفقیتش. 

 بله می دانم. اما در بعضی سطوح چینی ها دارند به غول بزرگی تبدیل می شوند و ما از رشد صلح آمیز این کشور استقبال می کنیم. از برخی جهات اگر چین شکست بخورد مشکلات امنیت ملی بزرگی برای ما پیش خواهد آمد. بنابراین ما می خواهیم چینی ها پیشرفت کنند و در مسایل بین المللی مانند تغییرات آب وهوایی پتانسیل همکاری با جامعه جهانی را ارتقا بخشند.  اما نگرانی ما این است که چین از هنجارهای اولیه بین المللی تبعیت نکند. منظورم این است که چین بخشی از موفقیتش را مدیون وجود صلح نسبی در آسیاست، در آسیا آزادی تجاری و آزادی کشتیرانی وجود دارد. همه زیرساخت های لازم برای رشد ثروت درون مرزهای چین در آسیا وجود دارد. بنابراین درواقع چین دارد از نظم جهانی نفع می برد. ما انتظار داریم چین به بقای این قوانین کمک کند نه اینکه آنها را زیر پا بگذارد.  همچنین اصول اولیه ای هست که می گوید کشورهای بزرگ تنها به واسطه اندازه شان نمی توانند کشورهای کوچک را وادار به اطاعت کنند. چین به واسطه ثروت و ابعادش دارد به قدرت منطقه ای تبدیل می شود. ما به این احترام می گذاریم. البته به هیچ وجه مرعوب چین نیستیم. بلکه اگر نگران این هستیم به خاطر این است که نمی خواهیم شاهد نزاعی پایدار در این منطقه حیاتی و با اهمیت از جهان باشیم؛ منطقه ای که به هرحال بخشی از موفقیت اقتصادی کشور ما به این منطقه وابسته است. می دانید که بازارهای زیادی در آسیای دور داریم و کالاهای زیادی به آنجا می فروشیم. بنابراین نمی خواهیم شاهد آتش در انبار خودمان باشیم. 

  اینطور که می گویید یعنی می خواهید از هرگونه لغزشی در اقیانوس آرام جلوگیری کنید.í

حتی بیشتر از این. ما می خواهیم هنجارهای بین المللی تقویت شود و معتقدیم منافع ما تنها در صورتی تامین خواهد شد که نه فقط آمریکا که همه کشورها این قوانین و هنجارها را اجرایی کنند. چین به عنوان قدرتی رشدیابنده باید بخشی از این مسوولیت پذیری باشد، تا صلح و امنیت در بسیاری از کشورهای جهان بتواند پایدار باقی بماند. 

آقای اوباما، شما اخیرا چیزهایی گفته اید که به نظر می رسد می خواهید خود را در زمینه ای تاریخی قرار دهید. من در عجبم از شما که در دوره دوم ریاست جمهوری خود هستید و تا پایان آن هم دوسال بیشتر باقی نمانده. به نظر می رسد باید فهرست اهدافتان را کوتاه تر کنید. 

 فکر می کنم چنین بحث هایی همیشه اعتبار دارد و ربطی به این ندارد که چقدر از زمان ریاست جمهوری باقی مانده است. شما نمی توانید رییس جمهور باشید و جهان را دگرگون کنید درحالی که تاریخ و مشکلاتی را که پیش از شما بوده نادیده بگیرید. بنابراین تنها باید درباره اینکه چه چیز مهم است و چه چیز نیست تصمیم بگیرید. 

سال های زیادی از وعده شما درباره بستن زندان گوانتانامو می گذرد. می دانیم که تنها 12 زندانی به کشورشان بازگردانده شده اند. اما اکثر آنها هنوز در گوانتانامو هستند. آیا این مساله برای دولت شما اینقدر دشوار است که قرار است آن را به جانشین خود واگذار کنید؟

به نظر من بستن گوانتانامو خیلی مهم است. از آن مهم تر تمام کردن جنگی است که گونتانامو زاده آن است. 

آیا نمی توانید تعداد بیشتری زندانی آزاد کنید؟ غیرممکن است؟

می دانید که کنگره در این مورد جلو ما را می گیرد و... 

ولی شما در مقابل موانعی که کنگره درست می کند، مقاومتی نکرده اید. 

 خب می فهمم. از همه راه های ممکن و در دسترس استفاده کرده ایم. در برخی موارد، بازگرداندن زندانی ها به کشورشان سخت است زیرا کشورشان یعنی جایی که از آن آمده اند آنها را نمی پذیرد یا نمی تواند تضمین دهد که از پس کنترل آن برمی آید. این مشکل بزرگی است. مشکل قانونی دشواری است. مشکل امنیتی دشواری هم هست. ولی چیزی که می دانم این است که تا وقتی سیستم بازداشت بدون حدومرزی داریم که افراد را بدون محاکمه زندانی می کند، نمی توانیم وجدان آسوده ای داشته باشیم. چنین چیزی در سنت آمریکا یک تناقض است. این موضوع پروپاگاندای تروریستی را تقویت می کند. و در مواجهه با تهدید دیرپای تروریست ها اصلا موثر نیست. از سوی دیگر وجود این زندان همکاری ما با شرکایمان را دشوار کرده است. از سوی دیگر نگهداری این زندانی ها واقعا هزینه بر است. منظورم این است که ما 15 الی 30 برابر بیشتر از سایر زندان ها در سیستم فدرالمان برای گوانتانامو هزینه می کنیم. بنابراین به خاطر همه دلایلی که گفتم وجود زندان گوانتانامو بی معناست.  من تلاشم در این زمینه را ادامه خواهم داد زیرا می خواهم مطمئن شوم وقتی کلید را به رییس جمهوری بعدی می سپارم، او این پتانسیل را دارد که بنابر دلایل تقریبا روشنی تصمیم درستی بگیرد. بستن گوانتانامو یکی از این تصمیمات است. باید مطمئن باشیم که معمار قانونی درستی داریم که می داند چگونه علیه تروریسم بجنگد. باید شفافیت داشته باشیم و مردم را مطمئن کنیم راه درستی در پیش گرفته ایم. باید درباره تجهیزاتی که امنیت ملی را تامین می کند تجدیدنظر کنیم و نه تنها در آمریکا که در سراسر جهان مردم را متقاعد کنیم که حریم خصوصی شان نقض نخواهد شد و مورد احترام است. می دانید که من در دوران ریاست جمهوری ام به همه اینها بها داده ام. با علم به اینکه در خارج از مرزهای کشور با تهدیدات واقعی مواجه هستیم و درباره محافظت از خودمان در مقابل این تهدیدات نمی توانیم ساده لوحانه عمل کنیم.  می دانم که تا به حال درباره گوانتانامو چندان موفق نبوده ام ولی در کاهش تعداد زندانی ها موفق عمل کرده ام و تعداد آنها را به نصف رسانده ام و تلاشم را در این زمینه ادامه می دهم. من مطمئنم زمانی که ریاست جمهوری را ترک کنم. رییس جمهور بعدی هنوز با دشواری هایی در این کار مواجه است، ولی به نظرم پایه ای ساخته ایم که تصمیمات رییس جمهور بعدی می تواند بهتر با سنت های آمریکایی تطابق داشته باشد. 

خیلی متشکرم آقای رییس جمهور

خواهش می کنم. مصاحبه لذت بخشی بود. 

منبع: روزنامه شرق