ایران باید دست به یک مصالحه منطقی در خزر بزند

 

 دیپلماسی ایرانی : به نظر می آید در دولت جدید، اولویت های ایران در دریای خزر تغییراتی کرده و از مسائل حقوقی به مسائل دیگری همانند محیط زیست و شیلات و کشتیرانی تغییر کرده است. آیا این موضوع به دلیل آن است که ایران فعلا نمی تواند خواسته هایش را در بعد حقوقی پیگری کند یا دلیل دیگر دارد؟

 

دکتر الهه کولایی: برای تعریف منافع جمهوری اسلامی ایران در دریای خزر طبعاً باید به تاریخ طولانی بهره برداری و برخورداری مردم کشور ما در طول تاریخ بسیار طولانی در کنار این دریاچه اشاره کرد. در واقع این تاریخ طولانی با یک مرور بسیار سریع می تواند منافع ما را نشان دهد و در واقع مشخص بکند.

 

طبعاً تحت تأثیر شرایط سیاسی پیرامون این دریاچه میزان دسترسی به این منافع در طول سالیان طولانی و در واقع در مقاطع مختلف تاریخی تفاوت هایی را نشان می دهد ولی به هر شکل اتفاقی که به نوعی در سال 1370 و پایان سال 1991 دراین منطقه اتفاق افتاد که جهان را دگرگون کرد طبیعتاً برای ما فرصت ها وامکانات جدیدی را در حوزه دریای خزر مطرح کرد.

 

در واقع این دریاچه که با مناطق پیرامونش به یکی از مهم ترین عرصه های رقابت های جهانی در سال های گذشته تبدیل شده منافع گوناگون و متنوعی را برای ما عرضه کرده که من فکر میکنم مهم ترین وجه اش هم وجه اکولوژیک دریاچه است. یعنی همان چیزی که امروز دنیا با نگرانی و با وسواس به آن توجه دارد که چه طور می تواند زمینه های حیات و تداوم خودش را در کره خاک حفظ بکند.

 

بنابر این من فکر می کنم برای کشور ما ویژگی های زیست محیطی این دریاچه فوق العاده حائز اهمیت است ولی به دلیل تحولی که به دنبال فروپاشی اتحاد شوروی اتفاق افتاد  این منطقه به یکی از سیاسی ترین مناطق جهان تبدیل شد. یعنی عرصه رقابت های منطقه ای و بین المللی و عرصه ای برای رسیدن به منافع مشروع ونامشروع.

 

منافعی که حق مردم منطقه بوده یا قدرت های جهانی برای خودشان در این منطقه در نظر گرفته اند. به هر حال کشورهای ساحلی دریاچه خزر وقتی تبدیل به پنج کشور می شوند به جای اتحاد شوروی و ایران، طبیعتاً این تحول به طور فوری منافع ما را هدف قرار می دهد.

 

نکته ای که بسیار حائز اهمیت است درک پیامدها و آثار این تحول به منافع ما است. چون به هر حال با فروپاشی اتحاد شوروی یک نظام سلطه گر، یک قدرت فائقه در منطقه از بین رفت.

 

در یک مقطعی این تصورات شکل گرفت که عرصه گسترده ای برای عمل ما وملت های دیگر در منطقه فراهم شده. من تصورم این است که درک روشن ومناسبی از این تحول نتوانستیم به دست بیاوریم. در واقع منافع خود را به درستی نتوانستیم شناسایی کنیم که البته این گذاره ها در یک فرآیند زمانی قابل تحلیل است. طبیعتاً در مقاطع مختلف که ما در طول سال های بعد از فروپاشی اتحاد شوروی تجربه کردیم نگاه مان به این منافع تحول پیدا کرده .

 

در یک مراحلی با توجه بیشتری به این مسائل پرداخته ایم و توجه کرده ایم. در یک مراحلی آن را فراموش کردیم به دیگران واگذار کردیم و طبیعتاً مسائل داخلی و خارجی روی آن تأثیر گذار بود. بنابراین درک مفهوم تهدید یک درک واحد و یکسانی نبوده است.

 

 یعنی در حال نوسان بوده و اساساً تحت همان عاملی که به آن اشاره کردم تبدیل شدن منطقه به عرصه رقابت های جهانی و منطقه ای در واقع سبب شد ما هم به طبع منطقه شاید به ملاحظات خالص تر و ناب تری که برای ما آثار و پیامدهای فوری داشته کم تر پرداختیم.

درگیر مسائل سیاسی منطقه شدیم .

 

فقدان اولویت در این منطقه در دیپلماسی ما کاملا مشهود بود.  دیپلماسی ما اصولاً غرب گرا است. امروز که نگاه به شرق را دنبال می کنیم از سر ناچاری است. غرب هر زمانی راهش برما گشوده شود به آن سمت می رویم. ما اولویت های تاریخیمان نشان داده نگاهمان اساساً غربی است. بنابراین نه شناخت نه تمایل نه اراده در هیچ سطحی توجه لازم به این منافع به وجود نیامد.

 من همیشه دانشگاه ها را به عنوان یکی از اصلی ترین و بنیادی ترین مکانی که این توجه و تمرکز را باید به وجود بیاورد و نتوانسته نقش خود را به خوبی ایفاء کند مثال می زنم. به طبع در دستگاه های اجرایی و در واقع مرتبط ترین دستگاه ها با این موضوع ما این غفلت را در اشکال مختلف شاهد بودیم. بنابراین می خواهم بگویم ما اساساً درک درستی از منافع در این حوزه نداشتیم.

 

من مثالی که همیشه برای دانشجویان زدم این است که خداوند یک مائده آسمانی را حاضر و آماده بلع به ما اعطاء فرمود با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و ما متأسفانه درک روشن و واضحی از این فرصت عظیم تاریخی به دست بیاوریم.

 

 مضاعف به این که ما باید درخصوص نوع مواجه مان با این منطقه با توجه به امکانات خودمان به ارزیابی بپردازیم. طبیعتاً ما یکی از کشورهای ساحلی هستیم و این باز ویژگی جوامع درحال توسعه است که به دلیل واقع شدن در منطقه پر حساسیت و مهم بودن مسائل فوری روزمزه،  کمتر نگاه بلندمدت به مسائل پیرامونشان دارند و به همین دلیل ما نسبت به مسائل محیط زیست دریای خزر و ابعاد گوناگون منافع مفروض ایران در دریای خزر توجه لازم را نداریم و مثل همه بازیگران منطقه ای و فرامنطقه ای به آن ماده استراتژیک که نفت است توجه پیدا کردیم. آاینکه ما چقدر توانستیم منافع به دست بیاوریم آن بحث دیگری است.

 

ما هم فقط به مسئله انرژی تمرکز پیدا کردیم که آن هم منافع بسیار عظیمی را باز به دلیل ویژگی جغرافیایی که خداوند در اختیار ما قرار داده نتوانستیم استفاده درست بکنیم.

 

اینها در واقع دارایی های ما بود و لطف خداوند که ما نتوانستیم استفاده بکنیم. مثالش خط مستقیم انرژی بین خلیج فارس و دریای خزر است. ما یک ارتباط بسیار تنگاتنگی بین منافع قانونی وحقوقی ما در این دریاچه، در واقع شکل گیری رژیم حقوقی که بعد از فروپاشی اتحاد شوروی ایجاد شد با مسئله راه های ارتباطی کشورها و به ویژه انتقال انرژی پیوند می خورد.

 

در واقع ما درگیر بازی بزرگی درمنطقه شدیم بدون اینکه از همه توانایی ها از همه اهرم هایمان بتوانیم استفاده بکنیم. باز هم به دلیل همان عدم شناخت واولویت ها.

 

 

دکتر عباس ملکی : به نظرم می رسد سه دسته منافع ملی ایران در دریای خزر دارد و این موضوع  یک رویکرد به دریای خزر را از جانب ما می طلبد. درصورت کلی می توان گفت این اولویت ها منافع استراتژیک، منافع منطقه ای و منافع دو جانبه است. یعنی دو جانبه ایران با کشورهای منطقه.

 

در بحث استراتژیک به نظرم اگر ایران بخواهد به دریای خزر به عنوان منطقه ای که منافع استراتژیک دارد نگاه کند باید اول از همه روابط اش را با روسیه ارتقاء بدهد نه اینکه کم بکند. دلیل اش آن است روسیه تنها کشوری است که سیستم تک قطبی جهان را به چالش کشیده است. بعداز فروپاشی اتحاد شوروی آمریکاییها می گفتند جهان یک پلیس دارد یا تک قطبی است.

 این را روسیه چگونه می تواند به چالش بگیرد؟  مسلما با کارت ایران. یعنی وقتی با ایران کار می کند و در برابر آمریکا در بعضی جاها نه در همه جا می ایستد این می شود رد کردن سیستم تک قطبی دنیا. بنابر این ایران باید متوجه باشد که از چه لحاظ روابط با روسیه مهم است.

 

 دوم مسئله گسترش ناتو به شرق است که باز نیازمند تعریف استراتژیک از روابط ایران با کشورها است. حضور در پیمان شانگهای است وچهارمین موضوع استراتژیک از نظر من من موضوع پرچم در دریای خزر است. بالاخره ما در معاهده 1921 و توافق 1920 و پروتکل های منظم آن توافق کردیم که تنها پرچم کشورهای ایران و اتحاد شوروی می تواند درآنجا باشد به خصوص پرچم کشتی های نظامی و بعد با کمی تصامح قبول کردیم فقط پرچم کشورهای ساحلی باشد. این به نظرم دست آورد بزرگی است. اگر این موضوع نبود شاید الان دریای خزر بیشتر از خلیج فارس از نیروهای خارجی پر بود.

 

آخرین نکته استراتژیک به نظرم تحریم های آمریکا علیه یاران است. اگر تحریم های آمریکا علیه ایران جدی تر بشود که دارد می شود و یا فاز تحریم شورای امنیت علیه ایران به مراحل بالاتری برسد به نظرم ایران بیشتر متأثر از تحریم ها از منطقه جنوب می شود. فکر می کنم ما نیازمند یک راه اضطراری خواهیم بود که می تواند دریای خزر باشد. من  می خواهیم پیشنهاد کنم که جمهوری اسلامی هرچه زودتر روابط خود را با همه کشورهای دریای خزر به خصوص همسایگان بلافصل مثل ترکمنستان و آذربایجان نه خوب و گرم که به حالت حسنه در بیاورد.

 

در بخش منطقه ای به نظرم مسئله حمل ونقل خیلی مهم است. درحمل ونقل ایران باید به موضوع کریدور شمال جنوب توجه بکند. این کریدور می تواند یکی از نقاط مهم و مزیت های اصلی ایران درحمل ونقل جهانی باشد. یکی شرق به غرب است که باز به هر حال اروپایی ها طرح دیگری دارند که ایران باید خود را به نوعی داخل این طرح قرار دهد. راه آهن از تایلند شروع و در پاریس ختم می شود.

کشتیرانی می دانید حدود پانزده برابر ایران در خزر روسیه فعال است. به هر حال کشتیرانی جمهوری اسلامی ایران در دریای خزر درحال فعالیت است. چهار پنج کشتی جدید خریداری شده، دولت باید به هر نحوی سوخت ارزان بدهد تا آن را تقویت بکند. موضوع همکاری های کنار دریای خزر بسیار مهم است.

 

سومین موضوع همکاری های شیلات است که به نظرم شیلات خوب پیشرفت کرده. ما از دوران فروپاشی شوروی تا به حال فکر کنم در قضیه ماهی گیری جلو رفتیم. چون الان پنجاه درصد تجارت خاورمیانه درجهان مربوط به ایران است و پنجاه درصد دیگر متعلق به بقیه کشورها است.

 

 درمورد محیط زیست ما دستاورد خوبی داشتیم که آن کنوانسیون 1382 تهران است. این تنها کنوانسیونی است که بعد از فروپاشی شوروی همه کشورها آن را امضاء و در پارلمان ها آن را تصویب کردند. فضای ماورا جو دریای خزر هم است که حالا موضوع دیگری است . آن چیزی هایی که درمورد منطقه گفتم می طلبد که ایران در رژیم حقوقی اش در دریای خزر به مصالحه نزدیک شود. یعنی مصالحه را مقدم به رسیدن به حداکثر دستاوردها بداند.

 

 ماد رمذاکرات دریای خزر یک بهینه داریم در برابر بیشینه. فکر کنم بهینه برای ایران در این موقعیت کافی است. منافع نفت و گاز دریای خزر خیلی خوب است اما اصلا قابل مقایسه با خلیج فارس نیست.

 من فکر می کنم به جای سرمایه گذاری روی منابع نفت و گاز ما باید روی خطوط نفت و گاز باید بپردازیم. ایران یک موقعیت خوبی دارد که یکی خط لوله قزاقستان، ترکمنستان ایران را پیگیری کند که به آن K.T.R می گویند. دوم درخط لوله های اروپایی فعال بشود و ناباکو را جوری بکند که هم گاز ایران واردش بشود و هم گاز دریای خزر با همان روش سوآپ اینگ و تعویض که یکی از امتیازات ایران است.

 

 دربخش دو جانبه من فکر می کنم اگر ایران با همه کشورهای جهان روابط خیلی خوبی داشت باز ایران احتیاج داشت با روسیه روابطه داشته باشد. بنابر این وضعیتی که ما از خیلی از کشورها محروم هستیم منجمله آمریکا، ما باید در ارتباط مان با روسیه با دقت رفتار بکنیم.

 

روابط با روسیه روابط عادی چیزی نیست که به راحتی بتوان فراموشش کرد. خیلی برای من عجیب است که یکی از مشاوران رئیس جمهور گفته بودند اگر روسها بخواهند بیشتر از این تأخیر کنند ما پروژه هسته مان را به کشور دیگری می دهیم. حالا باید از مشاور جناب رئیس جمهور پرسید کدام کشور؟ ما به هر حال روابطمان با روسیه خیلی مهم است.

 

در روابط دو جانبه بقیه کشورهای منطقه کشورهای حائل هستند بین ایران و روسیه و آنها هم خیلی مهم هستند. جمهوری آذربایجان ، ترکمنستان، قزاقستان و... هرچقدر روابطمان با این کشورها بهتر بشود ما منافع مان را جلو برده ایم. بخصوص اینکه در یک جمع بندی کلی بعد از فروپاشی شوروی تا حال همه می گویند ایران هیچ گونه منافع ایدئولوژیک در این مناطق نداشته. روابطش روابطی اقتصادی ، سیاسی مبتنی بر مشترکات فرهنگی است.

 

ما برای این خیلی می توانیم در آینده بیشتر فعالیت کنیم. خوشبختانه شنیدم حجم مبادلات ریالی با روسیه بالا رفته. این خیلی خوب است. باید با بقیه کشورها هم همین گونه رفتار بکنیم. یعنی نگاه به شمال یکی از پاد زهرهای تحریم هایی است که 1+5 به رهبری آمریکا برای ما تدارک دیده است.

 

 

دکتر محمدرضا دبیری: وقتی ما در باره منافع صحبت می کنیم در حقیقت منظورمان منافع ملی است وگرنه در دریا منافع زیادی هست. بحث منافع ملی را وقتی بیان می کنیم باید اولویت بندی کنیم. وقتی از رژیم حقوقی دریای خزر صحبت می کنیم این بحث در عصاره و طبیعت اش سیاسی ترین بحث است. وقتی از حقوق بحث می کنیم می خواهیم ایجاد حق کنیم و حدود تکالیف را معین نماییم.

 

بحث حقوقی از لحاظ منافع ملی ما اولویت دار است ولی متأسفانه به هر دلیلی کمرنگ شده است در بحث حقوقی ما عقاید و نظراتی که داریم چندان مورد قبول پنج کشور ساحلی نیست. ما در پشت میز مذاکره دریای خزر درحقیقت سه بازیگر هستیم. ایران ، روسیه و غرب (یعنی کمپانی های نفتی) باید ببینیم وقتی با منافع غربی ها و یا بازیگر شمالی در تضاد هستیم چگونه منافع ملی مان را حداکثری کنیم.

 

 در این راستا اگر بخواهیم صحبت بکنیم نکته ای را آقای دکتر ملکی اشاره کردند به نظر من مطلب مهمی است که مغفول  مانده است همه درذهن مان  به آن می اندیشیم ولی بحث بررسی معاهداتی و صاحب حق بودن ازلحاظ کاربرد نظامی و استفاده نظامی از دریای خزر برای ما درشرایطی که درمنطقه خاورمیانه احساس تنهایی می کنیم و تهدیدات متنوع شده اند اولویت خاصی دارد. البته ممکن است دیگران خیلی با تانی و طمانینه به آن برسند.

 

 برای ما این موضوع مسئله فوری واولویت دار است. وقتی راجع به منافع ملی حرف می زنیم بحث انرژی و بحث راهبرد لوله ها مطرح است که البته دیگر دیر است.  مقدار زیادی از آن حل شده یعنی تصمیم گرفته شده بدون حضور ما یا بدون درنظر گرفتن منافع ما.

 

اما همان طور که اشاره کردند راه مستقیم درحقیقت بین خلیج فارس و دریای خزر است. منطق اقتصاد جغرافیا درنهایت خود را تحمیل خواهد کرد. البته من نمی گویم بحث اکولوژی بحث کوچکی است . طبیعتاً خیلی مهم است؛ بحث حمل و نقل بازرگانی دریای هم بحث خیلی مهمی است. شیلات هم بسیار مهم است. اما اگر ببینیم درکل تجارت خارجی ما ماهیان خاویاری چند درصد را به خود اختصاص می دهد؟

 وقتی بحث منافع ملی را می کنیم صرفاً بحث منافع نیست یک نگاه جّدی به مقوله امنیت ملی هم داریم البته ما نباید صرفاً از جنبه تهدید نگاه کنیم.

 

لذا اگر بخواهیم خلاصه کنیم بحث رژیم حقوقی دریای خزر از دیدگاه ایران صرفاً 13 درصد و 20 درصد نیست و چانه زنی درمورد چند تن خاویار چند بشکه نفت هم نیست اگر چه مهم هستند بلکه مبحث کلانی است و یک پلان جامع را می طلبد که در آن اولویت ها به ترتیب می تواند امنیت ملی، منافع ملی، بستر روابط با کشورهای ساحلی، انرژی و انتقال آن، شیلات و توسعه تجارت و مسائل اکولوژیکی باشد.

 

به نظر من متأسفانه تاکنون ما فاقد یک پلان مذاکراتی بوده ایم جمع آوری اطلاعات واعلان و تشریح مواضع کافی نیست از نظر مذاکراتی در سطح اجلاس سران من تصور نمی کنم از نظر زمانی ما مناسب ترین زمان را برای برگزاری چنین اجلاس مهمی انتخاب کرده باشیم.

 

در شرایطی که ما در منطقه و با مسائل مهم دیگری در سطح بین الملی دارای مسائل و مشکلات هستیم ولو آنکه موضوعات خزر ربط مستقیمی با آن مطالب نداشته باشد ما در پروسه یک مذاکره مهم از آن شرایط متأثر می شویم. لذا برداشت من این است که نباید در چنین اجلاسی سطح توقع خودمان را بالا ببریم و باید مترصد فرصت وزمان مناسبتری باشیم.

 

 

دکترالهه کولایی : شکل گرفتن یک توافق جدید مبتنی بر اجمال بین کشورهای ساحلی طبیعتاً تحت تأثیر عوامل متعدد داخلی وخارجی قرار می گیرد. من فکر می کنم نکته ای که باید به آن توجه بکنیم نقش عوامل فرامنطقه ای درمنطقه خزر است. ببینید همه کشورها در آستانه فروپاشی اتحاد شوروی وقتی در مورد تعهدات دوران شوروی بحث می نشینند می پذیرند که در واقع آن را ادامه بدهند در زمینه های مختلف در واقع تصریح می کنند که نسبت معاهدات دوران شوروی پایبند هستند به دلیل اینکه کشورها اجزا اتحاد شوروی بودند.

 

گذشته از این درسال 1994 یا 1373 مجدداً همه کشورهای ساحلی می پذیرند که به تعهدات دوران شوروی پایبند هستند. هم زمان درسال 1994 دولت آذربایجان قرارداد کنسرسیوم باکو را منعقد می کند علی رغم اینکه دولت روسیه اعتراض ی کند و یاد داشتی را به عنوان سند به سازمان ملل می فرستد. بنابراین ما با فرآیند جدید روبرو هستیم.

 

ببینید این کشورها همه دچار مشکلات دوران اتحاد شوروی به ویژه مشکلات بازمانده از این دوران هستند. بنابراین همه این کشورها غیر از ترکمنستان که منابع عظیم گاز طبیعی در اختیار دارد برایشان مهم بوده به خصوص قزاقستان و آذربایجان که از منابع انرژی دریای خزر به عنوان ارز معتبر استفاده کنند. بنابر این همان چیزی که آقای دکتر دبیری اشاره کردند منافع ملی کشورها طبیعتاً در حوزه ای که "محدودیت" دارد، در تعارض قرار می گیرد. یعنی همان بحثی که درکل اقتصاد بین الملل وجود دارد. منابع محدود است تمایل ها زیاد است و در چنین شرایطی هر کس سعی می کند سهم بیشتری ازمنابع را به دست بیاورد.

 

 دولت آذربایجان خیلی روشن از دوران آقای حیدرعلی اف باز کردن پای آمریکا را در منطقه هدف قرار می دهد. یعنی اقتصادی و بعد هم در سطوح سیاسی نظامی و اینکه در برابر قدرت روسیه ای که دارد دیدگاه خود را نسبت به منطقه تغییرمی دهد، از یک قدرت بزرگ تر فرا منطقه ای استفاده بکند. بنابر این ما شاهد حمایت قاطع آمریکا از دعاوی آذربایجان در حوزه دریای خزر هستیم.

 

 از اینکه بخش هایی را تحت تملک خود در آورده، از اینکه با صراحت در دعوای روسیه و آذربایجان حمایت بکند از اینکه اگر این دعوا در جامعه بین المللی مطرح بشود موضع آذربایجان را مورد حمایت قرار خواهد داد و از تقابل پایدار و مستعد با جمهوری اسلامی ایران نمی هراسد  که در واقع حصول این مصالحه را دشوار می کند.

 

 به این دلیل که برای جمهوری آذربایجان طبیعتاً مسئله دسترسی به منابع ارزی مسئله خلاص کردن و رها کردن اراضی اشغال شده توسط ارامنه بهر حال علائق استراتژیک بسیار برجسته ای است که دراین کشور مطرح است.

 

 می رویم به سمت روسیه. روسیه همان طور که دکتر ملکی اشاره کردند تحت هر شرایطی یک شریک بسیار مهم برای کشور ما است. بنابر این برای روسیه هم تحولی که در این کشور اتفاق می افتد بعد از فروپاشی اتحاد شوروی، یعنی آن نگاه غرب گرا جایش را میدهد به نگاه مبتنی بر منابع ویژه روسیه مروز در دوران آقاق پوتین به اوج اش می رسد.

حضور آقای پوتین درتهران به نظر من در واقع درچارچوب تقابل و همکاری که بین روسیه وآمریکا وجود دارد باید تحلیل شود. این فرصتی برای روسیه است که به هر حال همچنان که در سال های گذشته وجود داشته رابطه با ایران را به فرصتی برای در واقع مزیت های خودش با آمریکا تبدیل بکند.

 

 به نظر من از این زاویه باید بیشتر از این زاویه نگاه کرد که در تقابل این 2 قدرت ما بیشتر حکم گوشت قربانی را خواهیم داشت تا اینکه بتوانیم بهره ای ببریم. به هر حال ما در ارتباط  با قزاقستان باز به نوع دیگری این موضوع را مشاهده می کنیم. یعنی می خواهم بگویم این کشور ها به دنبال فروپاشی شوروی همه ابزارها وامکانات بهره مند شدن را به میدان آورده اند. از همه اهرم های منطقه ای و بین المللی برای دست یابی به منافع بیشتر که به تعبیر آقای دکتر دبیری منافع ای است که جمهوری آذربایجان برای خود تعریف می کند یک تعارض وهمراهش همکاری وجود دارد.

 

 من باز برمی گردم به سابقه روابط ما با این کشورها ببینید ما در این کشورها به دلیل فقدان اولویتی که به شکل سنتی در دیپلماسی ما وجود داشته و اساساً فرصت چانه زنی به وجود نیاوردیم، به دلیل اینکه نگاه ما همان طور که گفتم اساساً به سوی غرب است برخلاف شعار نه شرقی نه غربی سیاست ما عملاً نه شرقی نه شرقی بوده و بنابر این ما در توسعه روابطمان با این کشورها کوتاهی کردیم.

بر اساس منافع 2 جانبه و چند جانبه وقتی نگاه بکنید ما در ونزوئلا و نیکاراگوئه حاضریم برویم سرمایه گذاری بکنیم اما در این کشورها که حوزه منافع حیاتی را ما را تشکیل می دهند، اقدامی نمی کنیم.

همان طور که آقای دکتر ملکی به درستی اشاره کردند ما در اینجا فرصت های عظیمی داریم. ما چه استفاده ای کرده ایم؟ ما چه سرمایه گذاری کردیم؟ میز مذاکرات خزر یعنی مصالحه در مورد رژیم حقوقی دریای خزر میز بده بستان است. چه ایجاد کرده ایم که حالا بخواهیم چانه اش را بزنیم؟  من نقش آمریکا را درجای خودش تحلیل می کنم. همه اش آمریکا نیست. ما توجه ای که باید به این منطقه می کردیم نکرده ایم. یعنی ما سرمایه گذاری های جدی مثل ترکیه در این منطقه داشت ما نکردیم.

 

 اولویت ما دراین منطقه نبوده، اولویت ما در منطقه خاورمیانه و سمت غرب کشور بود. ما اساساً به این منطقه توجه ای که باید نکردیم . وقتی شما سرمایه گذاری لازم را نکردید درمورد چه چیز می خواهید چانه زنی بکنید؟

 

 بنابر این مسئله مصالحه به نظر من در دو سطح است. دو جانبه و در سطح بین المللی که به ما ارتباط برقرار می کند قابل تحلیل است. یعنی یک بخش منافع را ما به دلیل بی توجهی مان از دست دادیم. بذری نکاشتیم که از آن بهره مند شویم. نقش آمریکا هم در واقع نقشی فوق العاده بازدارنده، اخلال گر ودر واقع اعلام شده علیه جمهوری اسلامی ایران است.

 

 ببینید در آذربایجان شما نقش اسرائیل را دارید. برای آذربایجان، فقط دولت آذربایجان بلکه همه دولت های آسیای مرکزی و قفقاز در یک مقطع واحدی تلاش کردند در برابر فشار روسیه ازنفوذ غرب، آمریکا، اسرائیل، ترکیه استفاده کنند هرچند همه شان به جغرافیا تن دادند. یعنی بعد از قضایای اندیجان در ازبکستان هم بر می گردد به شانگهای و بر سوی روسیه. ما به این اتفاقات توجه لازم را نکرده ایم.

 

حالا من هم کاملاً با آقای دکتر ملکی موافقم باید به مصالحه رسید تا بتوانیم به حداقل از منافع مقدور دسترسی پیدا کنیم. اما چگونه تعریف این حداقل بسیار مهم است. در سیاست خارجی من فکر می کنم دولت ها موظف هستند حداکثر ها را به دست بیاورند. که البته حتماً باید به واقعیت ها تطبیق پیدا کند ولی چگونه؟ تعریف این بسیار مهم است .

بنابر این من فکر می کنم مبانی مصالحه به خود ما باز می گردد، بخشی به محیط بین المللی باز می گردد و به هر حال تعامل این دو سطح به نظر من فوق العاده مهم است که در تعامل این دو سطح ما بتوانیم به قدر مقدورهای واقعی برسیم که آن طبیعتاً باز می گردد به نگاهی که به جهان داریم. به اولویت هایی که در سیاست خارجی داریم واصلاً به اینکه ما چگونه می خواهیم به اهداف برنامه چشم انداز برسیم. ما می خواهیم درسال 1400 به یک قدرت منطقه ای تبدیل شویم از چه مسیرهایی باید بگذریم به چه چیزهایی باید توجه کنیم؟

 

 

دکتر عباس  ملکی : اگر بخواهیم مقایسه ای بکنیم، ایران در خلیج فارس با هفت کشور همسایه است که در هر هفت کشور آمریکا پایگاه های زیادی در آن دارد. ما با این کشورها کار می کنیم چرا در بین پنج  کشور حاشیه دریای خزر پایگاه آمریکا وجود ندارد؟ اگر مسئله مهار ایران باشد باید آنجا هم باشد. پس بنابر این، این نشان می دهد. مانع اصلی حضور روسیه است.

 

در عین حال که آمریکاییها آن قدر فشار می آورند راجع دیوار دفاع موشکی اروپا، بالاخره وقتی قرار شد بروند و پایگاه را داری قبله را در آذربایجان ببینند قرار شد با روس ها بروند.

 

چون آنجا را روسیه اجاره کرده است. به نظرم ما باید از این فرصت استفاده کنیم. در منطقه ای که مزیت های بیشتری دارد فعالیت های دیپلماتیک ما باید بیشتر شود تا بتوانیم استفاده کنیم. این که چگونه این کار را بکنیم من نظر خودم را دارم. در زمانی که معاون وزارت خارجه بودم به آقای هاشمی رفسنجانی عرض کردم که ببینید موضوعات دریای خزر به نظر من روشن است. معلوم است چقدر نفت و گاز دارد، چقدر کشش کشتیرانی دارد. چقدر محیط زیست اش آلوده است. اینها روشن است. خزر به اراده سیاسی برای رسیدن به یک رژیم حقوقی مطلوب دارد.

 

 رژیم حقوقی مطلوب نمی تواند رژیم حقوقی بیشینه برای هر کشور باشد. چون همان طور که گفتیم هر کشوری یک سهم دارد و باز هم یکی از مزایای دریای خزر آن است که درعین حال که کشورهای خارجی در پی تسلط هستند ولی مشکلات زیادی دارند. بالاخره آمریکایی ها کشتی با پرچم خودشان در آنجا ندارند و این را مقایسه کنید با خلیج فارس.

 

من عرضم این است که یک اراده سیاسی می خواهد. اراده سیاسی پیشنهاد من آن است باید نشست رهبران کشورها انجام بشود. من به آقای هاشمی عرض کردم که پیشنهاد من آن است که شما این چهار رئیس جمهور حاشیه خزر را دعوت بکنید به شهر رامسر و آنجا یک جلسه بگذارید .

 

گفتم گروه ویژه و گروه کاری دریای خزر که متشکل از نمایندگان کشورها است که عمدتاً معاونین وزرای خارجه هستند تا حالا 20 دور جلسه داشته اند. وزرای خارجه تا حالا 3 دوره جلسه داشتند. ایشان پسندیدند ولی خوب انجام نشد.

من به آقای خاتمی هم این موضوع را عرض کردم. آقای خاتمی به من گفتند که این کاملاً همان چیزی است که من بعد از اجلاس عشق آباد در سال 2002 به آن رسیده بودم. حالامن به نظرم می رسد رئیس جمهور جدید ایران شاید از یک لحاظ های دستشان از رئیس جمهورهای قبلی هم باز تر باشد. به خصوص اینکه در چیزهای ابتکاری و نو مثل قضیه دانشگاه کلمبیا.

 

 من پیشنهادم آن است ازاجلاس تهران استفاده کنیم. جمهوری اسلامی ایران بیایید منافع بهینه خود را مقدم بداند بر منافع بیشینه. منافع ملی بهینه را ملاک قرار دهد با توجه به تحولاتی که در دریای خزر شمالی اتفاق افتاد و روسیه و قزاقستان و روسیه و آذربایجان با هم چند تا توافق کردند ما بیاییم از این فرصت استفاده کنیم. به یک مصالحه برسیم که بیشتر مدنظر من با همسایگان بلافاصله خودمان یعنی آذربایجان و ترکمنستان است.

 

 این پیشنهاد من است و این پیشنهاد ممکن است در یک جاهایی عدد دستاورد  را بالا و پایین ببرد اما بدون هیچ تردیدی ایران در آینده نه چندان دور به دریای خزر و شمال بیشتر احتیاج خواهد داشت واز الان اگر برنامه ریزی کند بهتر نتیجه خواهد داد.

 

من باز هم می خواهم بگویم که روسیه با تمام اشکالات خود در رابطه با ما به نظرم  یک شریک قابل اعتماد برای ایران است. حداقل تا آینده قابل پیش بینی است. تا اینکه ببینیم چه پیش می آید. قبل از انقلاب دولت ایران یکی از اقمار دولت ایالات متحده بود. ولی روابط با اتحاد شوروی روابط اولویت دار بود. ساخت ذوب آهن ، خودروسازی صنایع نظامی و موشک با اتحاد شوروی شکل می گرفت . ما نمی توانیم جبر جغرافیا را عوض کنیم.

 

 

دکترمحمدرضا دبیری: من شاید آدم مناسبی برای پاسخ به این سؤال نباشم. چون در جریان اتفاقاتی که در دیپلماسی ایران می گذرد نیستم. ولی برداشت من به عنوان ناظر غیر حرفه ای به قضیه این است که ما درجریان مذاکره در بحث خزر دارای یک پلان مذاکراتی نیستیم.

 

 ما مجموعه ای از موضوعات را پیش هم می گذاریم ولی هیچ وقت این احساس به من داده نشده که ما دارای یک برنامه و طرح منسجم ودر عین حال بررسی شده هستیم. تمامی مسائلی که در دریای خزر هستند اگر به تنهایی هر کدام از اینها مذاکره بشوند به نتیجه نخواهد رسید اما مجموعه مسائل اگر کنار هم قرار بگیرد اینها دارای یک ظرفیت بده بستان در مجموع هستند. بحث ملاحظات امنیتی درکنار ماهیگیری شما می گویید هیچ ارتباطی با هم ندارند اما من می خواهم بگویم که می تواند با همدیگر به گونه ای قابل معامله باشند. منتها حداقل وحداکثرهایی که هر کشوری می تواند از آن خط قرمزهایش عبور نکند باید شناسایی بکند.

 

این شناسایی کردن آنها همان طور که عرض کردم نقشه مذاکراتی می خواهد. دوستان درحال حاضر فکر می کنند مذاکره کردن یعنی بیان مواضع به نظر من بحث دریای خزر از نظر مذاکره بسیار پیچیده است. بعضی مواقع کسانی که سر میز مذاکره نیستند را باید مخاطب قرار دهید. چون برای بعضی عوامل بازیگر در این میز مذاکراتی مخاطبین نامرئی وجود دارند. چیزهایی که قابل گفتن نیستند ولی قابل لمس کردن هستند.

 

اینها مسائلی است که دستگاه سیاستی خارجی ما باید خیلی حرفه ای تر به آن بپردازد. ضرورت دارد مسئله را به صورت اداری نگاه نکنند. ما اکنون در فشار بین المللی هستیم. طبیعتاً در نا مناسب ترین شرایط داریم پشت میز مذاکره می نشینیم. لذا باید در نقشه خودمان این وضعیت را هم ببینیم. ببینیم چه زمانی و در چه صورتی باید چه حرفی را زد. درحال حاضر مسائلی که ما در سیاست خارجی مان داریم مسائلی خیلی جدی است.

 

 

دکتر الهه کولایی : صحبت من ادامه فرمایشات دکتر دبیری است. ببینید ایشان به عنوان یک دیپلمات مجرب به نکاتی اشاره کردند که من طبیعتاً به عنوان یک معلم از منظر دیگری می توانم آن را ادامه بدهم. شاید یک مثالی بزنم بد نباشد. سال 1381 یا 2002 در اجلاس سران دربیا خزر در عشق آباد برگزار شد.

به هر حال سال متمادی بود که این بحث اجلاس سران مطرح می شد و این اجلاس هم انجام نمی شد. اجلاس عشق آباد زمانی انجام شد که ایران از سوی جورج بوش به عنوان محور شرارت شناخته شده بود. یعنی در واقع در شرایط بسیار نامناسب بین المللی این اجلاس برگزار شد. نکته مهمی که می خواهم  به آن بپردازم این است که در سالن اجلاس صفر مرااد نیازف  رییس جمهور وقت ترکمنستان و میزبان اجلاس عکس هایی را از دریای خزر در واقع روی درو دیوار و سالن گذاشته بود که در آن عکس ها خط حسین قلی – آستارا به عنوان حوزه مربوط به جمهوری اسلامی ایران تصویر کرده بود و بقیه سهم چهار جمهوری سابق شوروی بود که باید خود جمهوری ها به توافق برسند.

 

 وقتی خبر به آقای خاتمی رسیده ایشان پروازشان را لغو کردند تا آن عکس ها از سالن جمع آوری بشود. ببینید نوع ورود ما به این مذاکرات فوق العاده تعیین کننده است. این که درک کشورهای ساحلی از توان چانه زنی ما چه قدر است؟ آمده اند که چه بگیرند – آیا بر اساس فرض شرایط نامناسب دیپلماتیک تصورشان آن است که توان چانه زنی بالا دارند؟

 من فکر میکنم اجلاس تهران فوق العاده حائز اهمیت است به دلیل اینکه رهبران کشورهای ساحلی درکنار هم دور میز مذاکره جمع می کند ولی تصورم آن است که وقت مناسبی برای جمع بندی منافع ما نیست به دلیل شرایطی که ما درجامعه جهانی داریم. ولی این امر بسیار مهمی است از این فرصت باید استفاده بشود.

 

دیپلماسی ایرانی : خانم کولایی شما یک موضوع را مطرح کردید در مورد روابط روسیه  با ایران و نیت این کشور نسبت به مناسباتش با تهران که جناب ملکی خیلی خوش بین هستند به آن و شما چندان خوشبینی ندارید. ممکن است این را کمی باز کنید؟

 

دکتر الهه کولایی : من به هیچ کشوری خوش بین نیستم. چون همه کشورهای جهان براساس قاعده روابط بین الملل در پی افزایش منافع خود هستند. این به ما ارتباط پیدا می کند. همان طور که آقای دکترملکی هم به درستی اشاره کردند ما در دوران شاه در دهه 40 و 50 در واقع روابطی را به عنوان ژاندارم منطقه ای آمریکا با شوروی داشتیم که در بین کشورهای جهان سوم بی نظیر بود. چرا؟ در واقع این یک فرصت جغرافیایی است که در شرایط بین المللی و منطقه ای برای کشور ما به وجود آمده است.

 

امروز ما در وضعیتی قرار گرفتیم که امکانات متعددی را نه فقط با فروپاشی اتحاد شوروی، ساقط شدن طالبان، سقوط صدام در واقع یک ویژگی انحصاری را برخوردار هستیم. چقدر ازآن استفاده می کنیم. این بر می گردد به درایت های دیپلماتیک ما که من فکر می کنم ما این توان را داریم. هم به لحاظ نظری هم به لحاظ عملی که بتوانیم از این مجموعه روابط مان را نه فقط با روسیه با اروپا با آمریکا و دیگر کشورها گسترش دهیم.

 

بنابر این نسبت به روسیه وهر کشور دیگری درجهان فکر میک نم با رویکرد مثبت باید وارد بشویم اما این ما هستیم که امکان بهره مندی را برای خودمان و یا دیگران فراهم می آوریم. من فکر می کنم در وضعیت فعلی این ما نیستیم که امتیاز می گیریم این دیگران هستند که بابت دوری ونزدیکی به ما امتیاز می گیرند.

 

 

 

دکتر عباس ملکی : تاریخ نشان داده که در بدترین شرایط همیشه بهترین نتایج گرفته شده است. شما ببینید در پایان جنگ ها چقدر نتایج غیره مترقبه ای از مذاکرات ومصالحات عیاد ما شده. به نظرم با اینکه وضعیت چندان خوب نیست اما خیلی امیدوارم و تأکید می کنم دولت به فکر این باشد که به یک مصالحه برسد.

 

یعنی وضعیت نامناسب بین المللی ما اتفاقاً به نظر من در این قسمت کمک کند به ایران. شاید این موضوع ایران راتحریک کند تا بیشتر در این زمینه فعالیت کند. من تا آنجا که اطلاع دارم بقیه کشورها آماده مصالحه هستند. این جمهوری اسلامی است که باید یک مصالحه منطقی با نگاه به آینده انجام بدهد و این کشور می تواند چون این کشور آن قدر امتیازات در صحنه ژئوپولوتیک خودش دارد که می تواند دریای خزر را در یک کانال بزرگ تر ببیند . نه مثل جمهوری آذربایجان که فقط دریای خزر را دارد و با دریای خزر می خواهد مسئله ارامنه را حل کند. ایران خیلی بزرگ تر از این حرف ها است .

 

دوم پیشنهاد می کنم همه سران کشورها را خیلی خوب میهمان نوازی بکنیم. به خصوص روسیه چون این طور که احساس می شود هیات حاکمه روسیه حتی در پایان دوران ریاست جمهوری آقای پوتین تغییر نخواهد کرد. حالا آقای پوتین نخست وزیر خواهد شد یا نه معلوم نیست اما بالاخره همین گروهی که قدرت را در اختیار دارند باقی خواهند ماند.

 

 بار اول که آقای پیریماکوف نخست وزیر اسبق روسیه به تهران آمد در سال 1991 که پیغامی برای صدام ببرد ایشان از مسکو آمد تهران و ازتهران رفت کرمانشاه و از آنجا به بغداد رفت.

 

پیرماکوف دو بار دیگر به ایران آمد. کاملاً نظرش برگشته بود. می گفت ایران آن چیزی که شما فکر می کنید نیست. ایران را باید لمس کرد. خوب ما همین کار را با بقیه سران کشورهای دیگر باید انجام بدهیم. برنامه های خوب برای ایشان داشته باشیم. آشنایی با تاریخ ایران داشته باشیم .

ما واقعا به یک اراده سیاسی نیاز داریم  چون کار کارشناسی این قضیه انجام شده و تنها باید تصمیم  گرفته شود.

 

 

دکتر عباس ملکی : یازده درصد محلی از اعراب ندارد. چون همین طور که خانم کولائی هم گفتند جایی برای صحبت ندارد. اراده سیاسی در این است که به نظرم اگر بقیه کشورها به رژیم منشاء اتفاق نظر دارند ایران هم داشته باشد ومسئله تا حدودی حل شود. اگر بقیه کشورها بر رژیم تقسیم اتفاق نظر دارند سهم قزاقستان و روسیه کاملاً مشخص است. سهم ایران، ترکمنستان و آذربایجان می ماند. به نظر من ایران اگر با همسایگان مصالحه بکند در سهم اش راه دوری نمی رود.

 

دلیل آن هم آن است که حسن نیت ایران در آینده نه چندان دور جواب داده خواهد شد. شما محال است که با رژیم تقسیم، محیط زیست دریای خزر را بهبود ببخشید یا شیلات را مدیریت کنید.

 دیر یا زود اینها به یک توافق باز خواهند گشت. همان طور که الان در محیط زیست ما به یک رژیم منشاء دست پیدا کرده ام .

 

 

دکترمحمدرضا دبیری : همان طورکه عرض کردم ما از نظر زمان مذاکره ممکن است در بهترین شرایط نباشیم. ولی به نظر من اجلاس تهران فرصت خوبی خواهد بود و برای اینکه در بسیاری از کارهایی که قبلاً انجام دادیم ما بتوانیم اینها را جمع بندی کنیم و تأثیر مثبتی بگذاریم. چون کشورهای میزبان هدایت تمام مذاکرات وابزارها را به دست می گیرد. در هر صورت توقعاتمان را نباید بالا ببریم.