پادشاه اردن از انگلیسی‌ها خیلی حرف‌شنوی داشت
در هفدهم سپتامبر 1978 به سلامتی توافق‌نامه اولیه کمپ‌دیوید جام‌ها را سرکشیدید. محمد ابراهیم کامل استعفا داد و در آن جشن شرکت نکرد و انور سادات با رسانه‌های امریکایی مصاحبه‌هایی کرد. در آن لحظه‌ها چه احساسی داشتید؟
قبل از آن من سؤالی دارم. مهم‌ترین حوادث زندگی من بعد از کمپ‌دیوید شروع شده است. در برابر حوادث مهمی مثل پایان جنگ سرد و انقلاب در جامعه جهانی و انتقال از نظام دوقطبی به نظام تک‌قطبی و انقلاب تکنولوژیک، واقعه کمپ‌دیوید واقعا یک جریان حاشیه‌ای است. این حوادث مفاهیم جدیدی را وارد جامعه جهانی کرد. باید بپرسیم چرا اعراب عقب ماندند و نتوانستند این انقلاب تکنولوژیک را در خود ایجاد کنند و با آن هماهنگ شوند. انقلابی که نوعی انقلاب فکری را هم با خودش دارد. ما تقریبا نصف برنامه را داریم به حرف‌هایی می‌گذرانیم که مربوط به سی سال پیش است.
اما همین قضایا بوده که ما را به این‌جا رسانده. باید این گذشته را بشناسیم. اگر ندانیم شخصیت‌های اصلی‌ای که گذشته‌ی ما را ساخته‌اند چه کسانی بودند نمی‌توانیم بفهمیم اطرافمان چه می‌گذرد.
آن‌چه در عصر جدید اتفاق افتاده باعث شده که برای حل مشکلات امروزمان مراجعه به گذشته کافی نباشد.
گذشته ما همان امروز ماست. همان بود که واقعیت‌های امروز را به ما تحمیل کرد.
نه من قبول ندارم.
ما بدون این‌که بدانیم در کمپ‌دیوید چه گذشته نمی‌توانیم مسئله فلسطین را درست بررسی کنیم. ما در جهان امروز هیچ نقشی نداریم.
دقیقا. چرا؟ چون مدام به گذشته‌ها فکر می‌کنیم.
ما حتا وقایعی را که به خودمان مربوط می‌شود خودمان نساخته‌ایم. همه چیز را دیگران طراحی می‌کرده‌اند و شما می‌رفتید و امضا می‌کردید.
اصلا چنین چیزی نیست. اشکال ما دقیقا همین است که این همه وقت را به گذشته‌ها اختصاص دادیم. من هم این اشتباه را کردم که با تو راه آمدم و در عقب‌افتادگی اعراب نقش داشتم.
خوب. بگذار وارد بحث شویم. انور سادات بعد از کمپ‌دیوید بسیار به رسانه‌های امریکایی توجه نشان داد و انگار شیفته آن‌ها شده بود. فکر می‌کرد این‌که شبکه‌های امریکایی با او مصاحبه می‌کنند پیروزی بزرگی است.
خیلی داری مبالغه می‌کنی. او به رسانه‌های اروپایی هم توجه بسیار داشت.
بله. منظورم همه رسانه‌های غربی است.
البته این یک پیروزی و موفقیت بود و می‌توانست از این طریق وجهه جهانی مصر را بهبود بخشد. موفقیت سادات نه فقط در معاهده صلح که در گشودن درهای مصر به جامعه جهانی بود. مصلحان مصر هم همین‌طور فکر می‌کردند. آرزوی اسماعیل پاشا این بود که مصر بخشی از اروپا شود. یا طه حسین معتقد بود تا وقتی فرهنگ مصر درها را به روی فرهنگ غربی باز نکند آینده امیدوارکننده‌ای نخواهد داشت. سادات هم فکر می‌کرد روی آوردن به جهان غرب هم به حرکت اصلاحی مصر کمک خواهد کرد هم به مسئله صلح با اسرائیل.
گفتی که محمد ابراهیم کامل، وزیر امور خارجه، نوعی آشفتگی روانی پیدا کرده بود. اما در صفحه 159 خاطراتت نوشته‌ای که به سوئیت محمد کامل در هتل مدیسون رفتی و با هم ناهار خوردید و دیدی که کاملا آرامش ذهنی دارد.
این بعد از آن بود که همه چیز تمام شد.
یعنی هر کس که با سادات مخالف بود آشفتگی روانی پیدا کرده بود؟ شاذلی وقتی با سادات اختلاف پیدا کرد دچار آشفتگی روانی بود. محمد ابراهیم کامل هم همین‌طور.
نه خیر. من و محمد کامل پانزده روز با هم در یک اتاق بودیم و کاملا می‌توانم بگویم آشفتگی روانی پیدا کرده بود. او خودش گفت که وقتی استعفا بدهم راحت خواهم شد چون نمی‌توانست تناقض‌های وضع موجود را تحمل کند.
خود شما چطور؟ تناقضی نمی‌دیدی؟
به هیچ وجه.
شما در این مسائل کاملا پراگماتیک عمل می‌کنی؟
تلاش برای خارج شدن از مهلکه و مصیبت را فکر نمی‌کنم بشود پراگماتیسم نامید.
اما شما خارج نشدید بلکه بیشتر و عمیق‌تر وارد آن شدید.
شما هر چه دوست داری می‌توانی بگویی اما من این‌طور فکر نمی‌کنم.
من ازحرف‌های خودت شاهد می‌آورم.
حرف‌های من را رها کن. این حرف‌ها مربوط به سی سال پیش است.
برای همین هم مهم است چون در همان لحظه نوشته شده است.
بله. من به آن‌چه نوشته‌ام احترام می‌گذارم اما ما الآن باید با زاویه دید امروز به مسائل نگاه کنیم نه زاویه دید 1977 یا 1978. اشتباه تو هم همین است. نشسته‌ای و برای خودت می‌گویی فلان چه گفت و بهمان چه کرد. مثل داستان‌های هزار و یک شب. بیننده عرب هم عاشق داستان است. اما اگر بخواهی از مشکلاتش صحبت کنی...
این مشکلات را شما درست کردید.
مهم نیست کی درست کرده. مهم پیدا کردن راه حل است. چه اهمیتی دارد که در سال فلان کی کنار کی نشسته بود و کراواتش چه رنگی بود و فلانی در صفحه 414 کتابش می‌نویسد خواب بوده اما تو می‌گویی بیدار بوده؛ چه فرقی دارد؟ این‌ها جزئیات بی‌اهمیت است.
به هر حال من به این جزئیات علاقه دارم (با خنده). چرا سادات از واشنگتن به مراکش رفت؟
تا جایی که می‌دانم چون بین مصر و اردن و مراکش توافق شده بود که موضع مصر تأیید عربی پیدا کند.
اما پادشاه مراکش سادات را تأیید نکرد.
بله. قرار بود اما نکرد. ظاهرا این کار را به توصیه دیپلمات‌های انگلیسی کرد.
چرا؟ پادشاه مراکش این‌قدر از انگلیس‌ها حرف‌شنوی داشت؟
پادشاه مراکش نه. پادشاه اردن. پادشاه اردن در این اجتماع حاضر نشد. پادشاه مراکش فقط از حمایت و تأیید صریح توافق‌نامه اولیه کمپ‌دیوید خودداری کرد.
انگلیس‌ها به ملک حسین چه گفته بودند که بعد از آن تا منطقه عربه عقب‌نشینی کرد؟
باید بگویم که دیپلماسی انگلیسی هنوز هم قوی‌ترین دیپلماسی جهان است. هرچند تابع دیپلماسی امریکایی است در خیلی موارد با آن اختلاف دارد.
پس چرا در مسئله عراق کاری از پیش نبرد.
تا جایی که می‌دانم در مسئله عراق چه در امریکا و چه در انگلیس، امور به وزارت دفاع واگذار شده بود و وزارت خارجه نقشی نداشت. برای همین موضع‌گیری‌های این دو وزارت متفاوت بود.
اما در مصر مشکلی نبود چون همه چیز دست سادات بود و کسی حق مخالفت نداشت و همه راحت بودند.
نه. ما مشکلی داشتیم و آن این‌که تأیید جهانی لازم داشتیم. تأیید جامعه امریکا را هم لازم داشتیم که تا آن زمان نمی‌دانست قصه از چه قرار است و چندان همراهی نشان نمی‌داد. لازم بود با فلسطینی‌ها هم تماس داشته باشیم تا بتوانیم آن‌ها را وارد بازی کنیم.
فکر می‌کردید مخالفت با سادات تا این حد باشد؟
نه. اما باید بگویم که این مخالفت محدود بود چون چند سال بعد مقر کنفرانس کشورهای عربی را به مصر برگرداندند و همان روش سادات را پیش گرفتند.
درست است. این مربوط به بعد می‌شود. اما آن روزها فکر نمی‌کردید که این‌گونه با سادات مخالفت شود.
نه. چون امریکا بر برخی از کشوهای عربی تسلط کامل داشت و به ما قول داده بود که موافقت این کشورها را جلب کند.
اما نتوانست...
بله به عللی که باید بیشتر بررسی شود در آغاز نتوانست ولی چند سال بعد موفق شد.
دوستانتان در مصر چطور؟ خودت نوشته‌ای که با وجود استقبال پرشوری که در فرودگاه قاهره از سادات شد، که قطعا برنامه‌ریزی‌شده بود، موضع دوستان و همکاران در برابر کمپ‌دیوید منفی بود.
درست است اما فراموش نکن که کمپ‌دیوید یک گام در مسیری بسیار طولانی بود که هنوز هم تمام نشده است.
و همیشه هم با شکست همراه بوده...
چه کسی چنین حرفی زده؟
خود شما در کتاب خاطراتتان.
باز هم همین حرف‌ها شروع شد.
خودت نوشته‌ای که هر بار احساس شکست می‌کرده‌ای و این که همه راه‌ها بسته است و حرف‌هایی زدی که سادات ناراحت شد.
اما ادامه دادیم به آن‌چه می‌خواستیم و به هدف نهایی رسیدیم.
به این خواهیم رسید که هدف نهایی محقق شد یا نه. اما یکی یکی. باید جلوتر در این باره بحث کنیم.
من جلوتر می‌روم چون این حرف‌ها اصلا مهم نیست.
سادات از تو خواست که وزارت خارجه را پاکسازی کنی. کارمندان وزارت خارجه بعد از امضای توافق‌نامه چه احساسی داشتند؟
نمی‌فهمیدند چه شده...
خود تو هم که مخالف بودی نمی‌فهمیدی چه شده؟
من مخالف نبودم.
یعنی از هفتادملیون نفر فقط سادات می‌فهمید؟
نمی‌شود این‌گونه حکم کرد. ما در آغاز راه بودیم.
ادامه دارد...
نظر شما :