پيش‌بينى رفتار سياسى اوباما در قبال ايران
گفت‌وگوى روزنامه اعتماد با ناصر هاديان
top.jpg)
حامد طبيبى: حضور باراک اوباما در راس هرم قدرت در ساختار حاکميت ايالات متحده اتفاقى بود که حاشيه هاى قبل و بعد از پيروزى وى، مدت ها است به نقل محافل سياسى و آکادميک در جهان و حتى بحث هاى روزانه مردم خصوصاً در ايران بدل شده است. ايران به عنوان کشورى که پس از انقلاب اسلامى 1357 (1979) و در پى آن ماجراى تسخير سفارت ايالات متحده روابط پرفراز و فرود را با اين قدرت عرصه بين المللى تجربه کرده به طور طبيعى يکى از موضوعات محورى در دکترين سياسى- امنيتى روساى جمهورى امريکا به شمار مى رود. از ديگر سو مولفه هاى سياسى و استراتژيک حاکم بر نگاه دموکرات ها و جمهوريخواهان به ويژه نومحافظه کاران اين حزب، اين سوال را در ذهن تحليلگران و حتى مردم ايران پديد آورده که اساساً کانديداى کدام يک از دو حزب بيش از ديگرى براى منافع ملى ايران ترجيح دارد يا به بيان ديگر کدام يک غلظت زبان ديپلماتيک يا اقدامات عملى «تهديدآميز» عليه ايران را کاهش مى دهد. اصلاح طلبان بر اين باورند که در دوران حضور سيدمحمد خاتمى و در جايگاه رياست جمهور و با در پيش گرفتن سياست تنش زدايى در خارج و تقويت دموکراسى در داخل و به پاس حمايت چند ده ميليونى مردم از رئيس جمهور اصلاح طلب شان موضع حاکمان کاخ سفيد در قبال ايران را به پايين ترين حد خود در سال هاى پس از انقلاب نزول داد. ناصر هاديان استاد روابط بين الملل دانشگاه تهران که روزگارى در مقام استاد دانشگاه مشهور «کلمبيا» به دعوت کميته روابط خارجى سناى امريکا براى بحث درخصوص ايران به سنا دعوت شد، در اين گفت وگو به سوالاتى از اين دست پاسخ گفته است. اگرچه اين استاد «روش شناسى» در ابتداى گفت وگوى خود با «اعتماد» تاکيد داشت که ترجيح مى دهد به حوزه مسائل سياسى داخلى ايران و اثر آن بر روابط ديپلماتيک کشور وارد نشود اما پس از اصرار ما پاسخ هايى «عملگرايانه» ارائه کرد تا يادآور شود نظريات علمى را بر گرايشات سياسى خود ترجيح مى دهد. او ديپلمات هاى دولت اصلاحات را توانمند و جايگاه سيدمحمد خاتمى در جهان را غيرقابل انکار توصيف کرد اما درخصوص گشوده شدن قفل روابط ايران و امريکا با دوقطبى اوباما- خاتمى به بيان مولفه هاى عملى تر پرداخت که در پى مى آيد.
---
-به دليل نوع روابط ميان ايران و ايالات متحده پس از پيروزى انقلاب، به نظر مى رسد انتخابات اين دو کشور - مخصوصاً انتخابات رياست جمهورى - از سوى سياستمداران و حتى افکار عمومى در ايران و امريکا به طور ويژه يى دنبال مى شود. چرا پس از گذشت 30 سال از عمر نظام اين «حساسيت ها» هنوز هم در حال اضافه شدن است؟
اين مساله امرى طبيعى است که انتخابات ايالات متحده براى ايران مهم باشد. اتفاقاتى که در امريکا به عنوان يک ابرقدرت، قدرت هژمون و هسته قدرت غرب رخ مى دهد براى کل دنيا داراى اهميت است، مخصوصاً انتخابات آن کشور و به ويژه انتخابات رياست جمهوري. دليل اين مساله اين است که همه تصميماتى که در آنجا اخذ مى شود و سياست هايى که انتخاب مى شود بر کل دنيا تاثيرگذار خواهد بود و اين موضوعى نيست که بتوان از آن عبور کرد. در واقع اينکه چه کسى در ايالات متحده انتخاب مى شود و نتيجه آن در تحولات جهانى چگونه خود را نشان مى دهد نوعى علاقه براى پيگيرى وقايع اين کشور ايجاد مى کند. بنابراين اينکه ناظران سياسى، مسوولان اداره کشور و حتى قشرهاى مختلف مردم مسائل انتخاباتى امريکا را تعقيب کنند، امرى غيرطبيعى نيست. اما انتخابات ما هم در نوع خود براى دنيا و به ويژه امريکا جالب توجه است. بالاخره نظام ايران، نظامى برخاسته از انقلاب و دين است و براى دنيا و خصوصاً امريکا (تکيه من به اين دليل است که اين کشور در ايران سفارت نداشته و از نزديک امکان دنبال کردن تحولات ايران را ندارد) سوالاتى جدى درباره آن در ميان سياستمداران think tankها (اتاق هاى فکر) و محققان، انديشمندان و مردم عادى امريکا وجود دارد؛ اينکه اساساً در نظام ايران انتخابات به چه شکل برگزار مى شود؟
-درباره ماهيت انتخابات ايران کنجکاو هستند يا ميزان انطباق آن با مدل انتخاباتى خودشان که آن را برخاسته ازليبرال دموکراسى مى دانند؟
اينکه انتخابات کشور ما با معناى لغوى آن مطابقت دارد؟ اينکه کانديداهاى حاضر در آن واقعاً نماينده گوناگونى افکار عمومى و عقايد احزاب سياسى مدافع و منتقد هستند يا نه، يا اينکه انتخاباتى غيرواقعى و نمايشى است؟ آنها سيگنال هاى متفاوتى از انتخابات ايران دريافت مى کنند. از يک سو عملکرد شوراى نگهبان در رد صلاحيت ثبت نام کنندگان در انتخابات مختلف را مشاهده مى کنند که براساس آن اعلام مى کنند، انتخابات در ايران رقابتى نيست. از سوى ديگر شور و هيجان مردم و گروه هاى سياسى را مى بينند و اينکه بعضاً افرادى در انتخابات - اعم از مجلس يا رياست جمهورى - از سوى مردم برگزيده مى شوند که آن کانديدايى نبوده که بخش هايى از حاکميت ايران به دنبال حمايت و انتخاب آنها بوده است و اين سوال براى آنها پيش مى آيد که چگونه بايد اين واقعه را تحليل کنند. آنها دچار نوعى سردرگمى هستند.
-صرفاً همين غيرقابل پيش بينى و ناشناخته بودن انتخابات در ايران براى غرب و به ويژه ايالات متحده مهم است؟
ناشناخته بودن، يکى از دلايل اصلى علاقه مند بودن غرب به انتخابات ايران است اما يکى ديگر از دلايل مهم، حضور ايران به عنوان يک قدرت منطقه يى در خاورميانه است. براى ايالات متحده اين سوال وجود دارد که فردى که در ايران به عنوان رئيس جمهور انتخاب مى شود، چگونه بر معادله قدرت در منطقه اثر گذاشته و چگونه با منافع امريکا مرتبط مى شود. تاثير اين انتخاب بر وضعيت داخلى ايران - به عنوان يک کشور مهم در منطقه - نيز براى امريکا داراى اهميت است.
-اما در هر دو کشور ديدگاهى وجود دارد که انتخاب افراد چندان بر سياست هاى کلان دو کشور در قبال يکديگر اثرگذار نيست و در مقابل برخى ديگر از تحليلگران با مقايسه وضعيت سياست خارجى ايران در دولت خاتمى و دولت نهم و همچنين دولت بوش و دولت دموکرات اوباما به شدت با اين نظريه مخالفند. کدام گروه درست مى گويند؟
ممکن است هر دو کشور به صورت عمومى، مواضعى را اعلام کنند. مثلاً ايران بگويد انتخاب اوباما يا مک کين تاثيرى در مواضع امريکا نسبت به ايران ندارد يا تز «سگ زرد برادر شغال است» را مطرح کنند و براى ما مهم نيست چه کسى اعلام شود و امريکا هم اعلام کند تفاوتى ميان تشکيل يک دولت از احزاب اصلاح طلب يا محافظه کار يا راديکال در ايران وجود ندارد. اما سياستمداران دو کشور به خوبى مى دانند که در عالم واقع اين طور نيست. براى تحليل اين مساله بايد فراتر از آنچه در موضع گيرى هاى عمومى اعلام مى شود را ديد. در واقع اين سياستگذاران و تصميم گيرندگان هستند که استراتژى نهايى را مشخص مى کنند و مى بينيم که آنها تا چه حد به گرايش و ديدگاه هاى روساى جمهور دو کشور اهميت مى دهند. البته اين نکته نبايد از نظر دور داشته شود که افرادى که در هر دو کشور به مسووليت رسمى مى رسند با محدوديت هايى روبه رو هستند و اين گونه نيست که تصميم بگيرند يک استراتژى را عملياتى کنند و به راحتى اين کار را انجام دهند.
-اين محدوديت ها از چه نوعى است؟
آنها با يکسرى محدوديت هاى ساختارى، سياسى، اجتماعى و مهم تر از آن با محدوديت هاى بوروکراتيک طرف هستند. بالاخره بوروکراسى هايى که به عنوان مثال در ايالات متحده وجود دارند از يکسرى افراد و خردهاى انباشته تشکيل شده است. به هر حال وقتى فردى در امريکا به عنوان رئيس جمهور، مشاور امنيت ملى يا وزير خارجه برگزيده مى شود، برآيند ساختار است. اين گونه نيست که اوباما در جريان تبليغات خود حرف هايى زده باشد و همه آنها را در دولت هم اجرايى کند. محدوديت هايى بيرونى هم مقابل او قرار دارند و نمى توان نسبت به آنها بى تفاوت بود. به هر حال نظرات اتحاديه اروپا، روسيه، چين و اسرائيل- چه در داخل و چه در خارج- بر رئيس جمهور امريکا اثرگذار است. در کنار آن، فشارهاى سيستمى هم وجود دارد که امريکا به عنوان رأس هرم قدرت جهانى بايد آن را مدنظر قرار دهد. در ايران هم از اين دست محدوديت ها کم نيست و اين گونه نيست که رئيس جمهور هر حرفى بزند، جنبه عملياتى پيدا کند. حالا هم آقاى احمدى نژاد و برخى مسوولان ديگر دولت، حرف هايى درباره رابطه با امريکا زده اند اما هنوز هيچ تحرک ديپلماتيکى ديده نمى شود.
-بحث بر سر عدم واکنش داخلى به اين گونه سخنان است. در حالى که اگر در دولت آقاى خاتمى و از سوى ايشان چنين صحبت هايى مطرح مى شد، گروه هاى فشار رسمى و غيررسمى واکنش هاى تندى نشان مى دادند.
اينها برخى دعواهاى داخلى است و من بيشتر به رابطه دوجانبه ميان دو طرف توجه مى کنم که به رغم استقبالى که برقرارى ارتباط از سوى رئيس جمهور ايران ابراز شده، هنوز هيچ اتفاقى رخ نداده است. نه دفتر حفاظت منافع امريکا در تهران فعاليت خود را آغاز کرده و نه نمايندگان مجالس دو کشور باهم گفت وگوى رسمى کرده اند.
-اما برخى ناظران نامه رئيس دولت نهم به اوباما را در عين «بى سابقه بودن» ناشى از عجله دولت نهم براى برقرارى رابطه با امريکا مى دانند. مگر همين مفهوم از آن استنباط نمى شود؟
آقاى احمدى نژاد نامه يى به اوباما نوشته و در آن پيروزى وى را تبريک گفته و البته نصيحت هايى کرده است. اوباما هم اعلام کرده به اين نامه «پاسخ مناسب» در وقت مقتضى خواهد داد. حالا مشخص نيست منظور اوباما از پاسخ مناسب چيست. بنابراين به دليل همان محدوديت هايى که اشاره کردم هنوز هيچ اتفاق رسمى در حوزه روابط ميان ايران و امريکا رخ نداده است.
- به برخى اختلافات داخلى در هر دو کشور بر سر موضوع رابطه با امريکا اشاره داشتيد. اصلاح طلبان اعلام کرده اند از برقرارى رابطه با امريکا استقبال مى کنند اما با حفظ اصول منافع ملى و مشروط بر آنکه «مصرف داخلى» براى برخى نداشته باشد. چرا در دوران اصلاحات فاکتورهاى داخلى تا اين اندازه در يک رابطه ديپلماتيک دخالت داده شد تا اين رابطه برقرار نشود؟
متاسفانه رابطه ميان ايران و ايالات متحده، در هر دو کشور به موضوع سياست داخلى بدل شده است. يعنى نوعى ساختار «پاداش دهى» يا همان «Reward Structure» به وجود آمده که عليه بهبود رابطه فعاليت مى کند. در مجلس امريکا اگر فردى عليه ايران سخن بگويد، هيچ هزينه يى پرداخت نمى کند اما اگر نماينده يى در خصوص دلايل اهميت بهبود رابطه واشنگتن- تهران اظهارنظر کند بايد هزينه زيادى پرداخت کند. در مجلس ايران اگر نماينده يى عليه رابطه با امريکا نطق کند نه تنها هيچ هزينه يى پرداخت نمى کند بلکه شرايط او بهتر هم خواهد شد.
- دموکرات ها همان گونه که در دولت آقاى خاتمى شاهد بوديم، پالس هاى زيادى براى برقرارى رابطه با ايران ارسال مى کردند که نمونه آن سخنان آلبرايت و اعتراف به دخالت در کودتاى 28 مرداد و تلاش کلينتون براى دست دادن با آقاى خاتمى در جلسه سران سازمان ملل بود. به اين سوال پاسخ نداديد که اوباماى دموکرات ترجيح مى دهد با کل حاکميت وارد مذاکره شود، منتظر يک دولت اصلاح طلب بماند يا با دولتى که از يک سو در نفى هولوکاست و اضمحلال امريکا سخن مى گويد و از سوى ديگر اشتياق به رابطه نشان مى دهد وارد مذاکره شود؟
اوباما تجربه چندانى در سياست خارجى ندارد. دوم اينکه دغدغه اول او، نحوه مواجهه با بحران مالى و مسائل اقتصادى امريکا خواهد بود و سياست خارجى اولويت اول رئيس جمهور جديد ايالات متحده نخواهد بود. او اين مساله را صريحاً اعلام کرده و در عين حال پرداختن به مسائل اقتصادى اجتناب ناپذير است. نکته سوم اين است که مسائل عراق و افغانستان و وضعيت نيروهاى امريکا در اين کشورها، به طور قطع اولويت بعدى اوباما است. او در خصوص اين کشورها وعده هايى به مردم امريکا داده و مجبور است به آنها بپردازد. چهارم اينکه اوباما در حدى که مى خواهد انرژى صرف ايران کند، حتماً اين مساله را در نظر مى گيرد که چگونه به پالس هايى که دولت فعلى مى فرستد، پاسخ دهد. اين مساله حتماً زمان خواهد برد و او اصلاً عجله يى براى پاسخ دادن به درخواست مذاکره ندارد. اوباما به طور طبيعى در خصوص اينکه با دولت فعلى وارد مذاکره شده يا منتظر نتايج انتخابات رياست جمهورى سال آينده ايران شود، با مشاوران سياست خارجى خود رايزنى خواهد کرد چرا که بايد يکسرى Debate يا همان گفتمان، قبل از شروع مذاکرات در آنجا شکل بگيرد. اين گفت وگوها حتماً در امريکا شکل خواهد گرفت اما در شش ماه اول، اهميتى که بايد به آن داده شود، وجود نخواهد داشت. اوباما به خاطر ناآشنايى با سياست خارجى، به خاطر درگير شدن در بحران مالى امريکا و به دليل روبه رو شدن با مسائل پاکستان، افغانستان و عراق پس از چند ماه سراغ موضوع ايران خواهد رفت.
- اما برخى اعتقاد دارند او به موازات اين اولويت ها، با انرژى کمترى به سراغ موضوع نوع تعامل با ايران هم خواهد رفت.
به همان ميزانى که انرژى و وقت بگذارد هم ديدگاه هاى متفاوتى درباره ايران در تيم اوباما وجود دارد. اينکه بهتر است با دولت فعلى ايران شروع به کار ديپلماتيک کنند يا در انتظار نتايج انتخابات ايران بمانند. يکسرى از مشاوران اوباما اعتقاد دارند با دولت نهم «بهبودى رابطه» را دنبال کنند چرا که اين دولت، حمايت محافظه کاران را پشت سر خود دارد. کلمه يى که آنها به کار مى برند اين است که آقاى احمدى نژاد مى تواند درخواست هاى ايالات متحده را «Deliver» کند يعنى آنچه بين دو کشور توافق مى شود را با محدوديت کمترى به مرحله اجرا درآورد.
- اين ديدگاه تا چه حد در ميان مشاوران اوباما طرفدار دارد؟
اين ديدگاه اقليت است. اما ديدگاه اکثريت اين است که صبر کنند و ببينند نتيجه انتخابات در ايران چه خواهد شد. آنها همچنين تاکيد دارند بايد يکسرى پيش شرط هايى رعايت شود تا بتوان با ايران بر سر ميز مذاکره نشست.
اين پيش شرط ها خود به خود به دولت بعدى ايران موکول مى شود؛ پيش شرط هايى مانند توقف غنى سازى اورانيوم، تصحيح برخى مواضع اتخاذ شده، حقوق بشر و موضوعاتى از اين دست. البته اينها ديدگاه آنهاست و اگر از من مى پرسيد عملاً چه اتفاقى رخ مى دهد، مى گويم عملاً تا مشخص شدن نتيجه انتخابات رياست جمهورى دهم در ايران، هيچ اتفاق خاصى در روابط دو کشور رخ نمى دهد.
- به دليل محدوديت زمانى يا نگرانى در خصوص تبعات مذاکره با دولتى که مشخص نيست مى ماند يا مى رود؟
البته محدوديت زمانى و درگيرى هايى که اشاره شد در اين «تامل» ايالات متحده نقش پررنگ ترى دارد. به هر حال آنها پس از چاره انديشى براى اولويت هاى اول تا چهارم خود، مشاهده مى کنند انتخابات رياست جمهورى در ايران بسيار نزديک شده و منتظر مى مانند تا انتخابات برگزار شود.
-برخى صاحب نظران بر اين باورند که اگر رئيس يک دولت به آنچه عرف ديپلماتيک در جهان ناميده مى شود، توجه لازم را نداشته باشد از برقرارى تماس هاى مستقيم با آن دولت پرهيز مى شود. آنها مى گويند در طول 5/3 سال گذشته اين اتفاق رخ داده است. اگر فرضاً آقاى خاتمى يا يک کانديداى اصلاح طلب يا معتدل، در انتخابات رياست جمهورى پيروز شود، آيا ظرفيت ايجاد شده ايران را در موضع برتر براى مذاکره قرار نمى دهد؟ آيا مذاکره با يک دولت اصلاح طلب براى ايالات متحده و غرب نيز اولويت جدى ترى ندارد؟
اينکه کشورهاى جهان علاقه مند باشند فردى در کشور موردنظر آنها به قدرت برسد که امکان برقرارى ارتباط ديپلماتيک را تقويت کند، امرى طبيعى است. ايران هم به انتخابات ساير کشورها به همين شکل مى نگرد. طبيعى است که ايران ترجيح بدهد از ميان اوباما يا مک کين يک نفر رئيس جمهور امريکا شود يا در ايتاليا ميان برلوسکونى يا پرودى و در فرانسه از ميان راست ها يا چپ ها کدام کانديدا پيروز شود چرا که براى منافع ملى ايران حتماً تفاوت خواهد کرد. غرب و ايالات متحده همچنين نگاهى به انتخابات ايران داشته و ترجيح مى دهند نيروى سياسى و کانديدايى که عرف ها و نرم هاى جهانى را بهتر رعايت کرده و به چارچوب جهانى نزديک تر باشد، در انتخابات رياست جمهورى ايران پيروز شود. البته پيروزى چنين فردى مزيت ها و فرصت هاى خوبى براى ايران هم ايجاد مى کند. اما در عين حال برخى کشورها مانند ونزوئلا و نيکاراگوئه ممکن است ترجيح ديگرى داشته باشند.
-اجازه بدهيد صريح تر بپرسم. اصلاح طلبان و حتى بسيارى از تحليلگران بين المللى معتقدند حضور يک اصلاح طلب در مقام رياست جمهورى اسلامى ايران - به ويژه آقاى خاتمى که داراى جايگاه جهانى است - فى نفسه فرصت هايى را ايجاد کرده و برخى حملات عليه ايران را خنثى مى کند. به نظر شمادو قطبى اوباما - خاتمى کليد حل مشکل دو کشور است؟
بستگى دارد هدف نهايى ايران چه باشد. در اينکه آقاى خاتمى چهره يى شناخته شده و قابل احترام در جهان به شمار مى رود و داراى نوعى «مقبوليت مطلوب» در دنياست، ترديدى وجود ندارد. اما اينکه آيا اين مساله براى بهبود رابطه ميان ايران و امريکا به تنهايى کافى است يا نه، بايد مورد بحث قرار بگيرد. همان طور که اشاره شد ممکن است يک رئيس جمهور محافظه کار در ايران بهتر مى تواند توافقات با امريکا را deliver کند تا يک رئيس جمهور اصلاح طلب. حتى اگر آنها آن رئيس جمهور اصلاح طلب را بيشتر بپسندند. انتهاى اين بحث اين است که آنها منافع خود را داراى اهميت دانسته و به رابطه به صورت پراگماتيک نگاه مى کنند.
-کدام ديدگاه قوى تر است؟
آنچه براى آنها مهم است اين است که با چه رئيس جمهورى در ايران بهتر مى توانند منافع خود را تامين کنند يعنى مسائل گرايشات سياسى و رفتارهاى دولت مستقر در ايران در حوزه حقوق بشر براى امريکا مهم است اما در اولويت دوم قرار دارد.
-اما آنها در عمل به گونه يى ديگر رفتار مى کنند. به رغم اينکه برخلاف دوران اصلاحات، ديگر حرف زدن از رابطه با امريکا و نشستن معاون وزير خارجه اين کشور بر سر ميز مذاکره با ايران «جرم نابخشودنى» به شمار نمى آيد، کشورهاى غربى در طول سه سال و نيم گذشته حتى يک مديرکل وزارت خارجه را به ايران نفرستاده اند. چطور مى گوييد مواضع رئيس جمهور و پرستيژ جهانى او در اولويت دوم براى امريکا قرار دارد؟
اين يک صحبت ديگر است. شما فرض را بر اين مى گذاريد که رئيس جمهور اصلاح طلب براى ايران فرصت است اما اگر نتواند توافق با امريکا را در ايران deliver کند چه اتفاقى مى افتد؟ من سخن خود را مشروط مطرح کردم. بهتر است اين گونه بحث کنيم که ميان فردى که در عرف بين الملل مطلوب تر است، به ارزش هاى ايالات متحده نزديک تر است اما از موضع بالاترى مذاکره مى کند با رئيس جمهورى که منافع امريکا را بهتر به نتيجه مى رساند، ايالات متحده به دنبال فرد دوم خواهد رفت.
- اگر بحث شما منافع است، در دوران نومحافظه کاران، ديدگاهى وجود داشت که کشورهايى که موضوعات داراى اهميت در جهان مانند دموکراسى، آزادى بيان و حقوق بشر را بيشتر رعايت مى کنند موجه تر و حاکميت هاى غيردموکراتيک، مضر براى منافع ايالات متحده و غرب هستند. پس منافع تنها در deliver کردن خواسته هاى غرب نيست.
الزاماً اين گونه نيست. به طور مثال نئوکان ها معتقد بودند امريکا تا امروز به دنبال ثبات توسط حمايت از حاکمان ديکتاتور بوده اما از اين پس به دنبال دموکراسى مى رويم ولى آنها اکنون به پارادايم قبل يعنى «ثبات» بازگشته اند. اين بدين معنا نيست که آنها ندانند در مصر و عربستان چه خبر است اما منافع آنها ايجاب مى کند که نفت بدون دردسر از اين کشورها صادر شود و در ائتلاف کنار امريکا باشند. آنها اول به منافع خود مى انديشند و بعد ارزش هايى که در عرف بين الملل پذيرفته شده است.
- بعضاً از سوى مقامات دولت نهم گفته مى شود اگر بناست با امريکا وارد مذاکره شويم، بايد امريکا رفتار خود را اصلاح کند. اصلاح طلبان اما اعتقاد دارند آقاى خاتمى در دوران رياست جمهورى خود عملگرا و از موضع قدرت سخن مى گفت. آنها عقيده دارند ديپلمات هاى خبره اصلاح طلب در تکنيک مذاکره هم برتر هستند و طرف مقابل ناگزير به احترام گذاشتن به توانايى آنها بود اما در سه سال گذشته با اينکه در هر کوى و برزنى براى رابطه با امريکا اعلام آمادگى شد اما پس از آن بود که چهار قطعنامه تحريم عليه ايران صادر و موضع ما نسبت به امريکا به شدت تضعيف شد. اين ديدگاه درست است يا غلط؟
اين سوال شما چند محور داشت که بايد به ترتيب مورد بررسى قرار گيرد. من به بعضى واژه ها در حد حرف و شعار اعتقاد ندارم. اگر گفته مى شود ايالات متحده بايد به ايران احترام بگذارد و ما از موضع عزت سخن بگوييم، اين نبايد فقط حرف باشد. مگر ما به خود و توانايى هايى که داريم شک داريم؟ عزت و احترامى که ايالات متحده به ما مى گذارد، بايد از توانايى ما برخيزد يعنى وقتى مذاکره کننده ما پاى ميز نشست خيلى مرتب و مدون بداند که چه مى خواهد، آن را چگونه و با چه ادبياتى بيان کند و چگونه امتياز بگيرد و چگونه در مقابل آن امتياز بدهد يعنى آن ديپلمات يا مقام مسوولى که قرار است در مذاکرات حاضر شود بايد اين پتانسيل را در خود احساس کند که هيچ کمبودى در مقايسه با طرف مقابل ندارد. در يک مذاکره اگر دانش، مهارت و توانايى وجود داشته باشد، نتيجه بخش است. درخصوص سوال شما، در اينکه بسيارى از نيروهاى تازه يى که در دولت نهم وارد وزارت خارجه شده و سکاندار ديپلماسى ايران هستند تجربه چندانى ندارند، بحثى نيست. به هر حال ايران ديپلمات هايى مانند دکتر محمدجواد ظريف خيلى کم دارد. ايشان نتيجه 30 سال هزينه و صرف زمان نظام هستند که از توانمندى هاى ديپلماتيک بسيار بالايى در سطح جهان برخوردار است و مى تواند مذاکرات حتى در سطح بسيار بالا را به راحتى مديريت کرده و به نتيجه برساند. مجموعاً ساير ديپلمات هاى دولت اصلاحات هم چنين شرايطى داشتند که پس از سال ها تحصيل و حضور به عنوان ديپلمات در کشورهاى مختلف، به توانايى هاى قابل قبولى دست يافته اند.
- پس به اعتقاد شما بازگشت دوباره حاملان اين «خرد انباشته» به عرصه قدرت، در روابط بين الملل و ديپلماسى ايران يک فرصت به شمار مى رود؟
قطعاً، بدون ترديد هر دولتى که از اين توانايى استفاده کند، به معناى خلق فرصت است. بحث بر سر اين است که اين گونه افراد نبايد تابع تغييرات سياسى و مديريت سياسى در کشور شوند.
- گفته مى شود يکى از موضوعات اساسى فراروى نظام در دهه چهارم، موضوع سياست خارجى است و در راس آن هم چالش پرونده هسته يى ايران خودنمايى مى کند. اصلاح طلبان بر اين باورند که در دوران حضور در قوه مجريه، اين پرونده را بهتر مديريت کرده و مانع آسيب جدى به کشور و مردم شده اند. آيا حضور دوباره يک رئيس جمهور اصلاح طلب براى ديپلماسى ايران موثر است؟
موضوع پرونده هسته يى ايران منوط به يک «تصميم» است که هيچ ارتباطى با مذاکره کننده ها ندارد. اين تصميم بايد در سطح سياستمداران و رهبران اخذ شود و مذاکره کننده مى داند براساس خط مشى ها چگونه وارد مذاکره شود.
- اما در دوران اصلاحات و در جلسات عالى مسوولان نظام، فقط آقايان خاتمى و حسن روحانى در ترکيب فعلى حضور نداشتند در حالى که پس از دولت اصلاحات، روند مذاکرات تغيير کامل پيدا کرد. اين اعتقاد وجود دارد که حضور اين افراد در آن دوره در اتخاذ استراتژى هسته يى موثر بوده است.
بايد ديد تصميمات در آن دوره بر چه اساسى گرفته مى شد و طبيعتاً آقاى خاتمى هم نظرات خود را ارائه مى داد. اين مساله فارغ از گرايشات سياسى دولت هاست. من مقاله مفصلى در اين باره نوشته ام و گفت وگو درباره موضوع هسته يى ايران، نيازمند مجالى جداگانه است. بايد ديد سياستگذارى و هدف براى استفاده از فناورى هسته يى در يک کشور، شامل چه مولفه هايى است تا براساس آن مذاکره کنندگان و دستگاه ديپلماسى با دنيا وارد چانه زنى شوند.
---
-به دليل نوع روابط ميان ايران و ايالات متحده پس از پيروزى انقلاب، به نظر مى رسد انتخابات اين دو کشور - مخصوصاً انتخابات رياست جمهورى - از سوى سياستمداران و حتى افکار عمومى در ايران و امريکا به طور ويژه يى دنبال مى شود. چرا پس از گذشت 30 سال از عمر نظام اين «حساسيت ها» هنوز هم در حال اضافه شدن است؟
اين مساله امرى طبيعى است که انتخابات ايالات متحده براى ايران مهم باشد. اتفاقاتى که در امريکا به عنوان يک ابرقدرت، قدرت هژمون و هسته قدرت غرب رخ مى دهد براى کل دنيا داراى اهميت است، مخصوصاً انتخابات آن کشور و به ويژه انتخابات رياست جمهوري. دليل اين مساله اين است که همه تصميماتى که در آنجا اخذ مى شود و سياست هايى که انتخاب مى شود بر کل دنيا تاثيرگذار خواهد بود و اين موضوعى نيست که بتوان از آن عبور کرد. در واقع اينکه چه کسى در ايالات متحده انتخاب مى شود و نتيجه آن در تحولات جهانى چگونه خود را نشان مى دهد نوعى علاقه براى پيگيرى وقايع اين کشور ايجاد مى کند. بنابراين اينکه ناظران سياسى، مسوولان اداره کشور و حتى قشرهاى مختلف مردم مسائل انتخاباتى امريکا را تعقيب کنند، امرى غيرطبيعى نيست. اما انتخابات ما هم در نوع خود براى دنيا و به ويژه امريکا جالب توجه است. بالاخره نظام ايران، نظامى برخاسته از انقلاب و دين است و براى دنيا و خصوصاً امريکا (تکيه من به اين دليل است که اين کشور در ايران سفارت نداشته و از نزديک امکان دنبال کردن تحولات ايران را ندارد) سوالاتى جدى درباره آن در ميان سياستمداران think tankها (اتاق هاى فکر) و محققان، انديشمندان و مردم عادى امريکا وجود دارد؛ اينکه اساساً در نظام ايران انتخابات به چه شکل برگزار مى شود؟
-درباره ماهيت انتخابات ايران کنجکاو هستند يا ميزان انطباق آن با مدل انتخاباتى خودشان که آن را برخاسته ازليبرال دموکراسى مى دانند؟
اينکه انتخابات کشور ما با معناى لغوى آن مطابقت دارد؟ اينکه کانديداهاى حاضر در آن واقعاً نماينده گوناگونى افکار عمومى و عقايد احزاب سياسى مدافع و منتقد هستند يا نه، يا اينکه انتخاباتى غيرواقعى و نمايشى است؟ آنها سيگنال هاى متفاوتى از انتخابات ايران دريافت مى کنند. از يک سو عملکرد شوراى نگهبان در رد صلاحيت ثبت نام کنندگان در انتخابات مختلف را مشاهده مى کنند که براساس آن اعلام مى کنند، انتخابات در ايران رقابتى نيست. از سوى ديگر شور و هيجان مردم و گروه هاى سياسى را مى بينند و اينکه بعضاً افرادى در انتخابات - اعم از مجلس يا رياست جمهورى - از سوى مردم برگزيده مى شوند که آن کانديدايى نبوده که بخش هايى از حاکميت ايران به دنبال حمايت و انتخاب آنها بوده است و اين سوال براى آنها پيش مى آيد که چگونه بايد اين واقعه را تحليل کنند. آنها دچار نوعى سردرگمى هستند.
-صرفاً همين غيرقابل پيش بينى و ناشناخته بودن انتخابات در ايران براى غرب و به ويژه ايالات متحده مهم است؟
ناشناخته بودن، يکى از دلايل اصلى علاقه مند بودن غرب به انتخابات ايران است اما يکى ديگر از دلايل مهم، حضور ايران به عنوان يک قدرت منطقه يى در خاورميانه است. براى ايالات متحده اين سوال وجود دارد که فردى که در ايران به عنوان رئيس جمهور انتخاب مى شود، چگونه بر معادله قدرت در منطقه اثر گذاشته و چگونه با منافع امريکا مرتبط مى شود. تاثير اين انتخاب بر وضعيت داخلى ايران - به عنوان يک کشور مهم در منطقه - نيز براى امريکا داراى اهميت است.
-اما در هر دو کشور ديدگاهى وجود دارد که انتخاب افراد چندان بر سياست هاى کلان دو کشور در قبال يکديگر اثرگذار نيست و در مقابل برخى ديگر از تحليلگران با مقايسه وضعيت سياست خارجى ايران در دولت خاتمى و دولت نهم و همچنين دولت بوش و دولت دموکرات اوباما به شدت با اين نظريه مخالفند. کدام گروه درست مى گويند؟
ممکن است هر دو کشور به صورت عمومى، مواضعى را اعلام کنند. مثلاً ايران بگويد انتخاب اوباما يا مک کين تاثيرى در مواضع امريکا نسبت به ايران ندارد يا تز «سگ زرد برادر شغال است» را مطرح کنند و براى ما مهم نيست چه کسى اعلام شود و امريکا هم اعلام کند تفاوتى ميان تشکيل يک دولت از احزاب اصلاح طلب يا محافظه کار يا راديکال در ايران وجود ندارد. اما سياستمداران دو کشور به خوبى مى دانند که در عالم واقع اين طور نيست. براى تحليل اين مساله بايد فراتر از آنچه در موضع گيرى هاى عمومى اعلام مى شود را ديد. در واقع اين سياستگذاران و تصميم گيرندگان هستند که استراتژى نهايى را مشخص مى کنند و مى بينيم که آنها تا چه حد به گرايش و ديدگاه هاى روساى جمهور دو کشور اهميت مى دهند. البته اين نکته نبايد از نظر دور داشته شود که افرادى که در هر دو کشور به مسووليت رسمى مى رسند با محدوديت هايى روبه رو هستند و اين گونه نيست که تصميم بگيرند يک استراتژى را عملياتى کنند و به راحتى اين کار را انجام دهند.
-اين محدوديت ها از چه نوعى است؟
آنها با يکسرى محدوديت هاى ساختارى، سياسى، اجتماعى و مهم تر از آن با محدوديت هاى بوروکراتيک طرف هستند. بالاخره بوروکراسى هايى که به عنوان مثال در ايالات متحده وجود دارند از يکسرى افراد و خردهاى انباشته تشکيل شده است. به هر حال وقتى فردى در امريکا به عنوان رئيس جمهور، مشاور امنيت ملى يا وزير خارجه برگزيده مى شود، برآيند ساختار است. اين گونه نيست که اوباما در جريان تبليغات خود حرف هايى زده باشد و همه آنها را در دولت هم اجرايى کند. محدوديت هايى بيرونى هم مقابل او قرار دارند و نمى توان نسبت به آنها بى تفاوت بود. به هر حال نظرات اتحاديه اروپا، روسيه، چين و اسرائيل- چه در داخل و چه در خارج- بر رئيس جمهور امريکا اثرگذار است. در کنار آن، فشارهاى سيستمى هم وجود دارد که امريکا به عنوان رأس هرم قدرت جهانى بايد آن را مدنظر قرار دهد. در ايران هم از اين دست محدوديت ها کم نيست و اين گونه نيست که رئيس جمهور هر حرفى بزند، جنبه عملياتى پيدا کند. حالا هم آقاى احمدى نژاد و برخى مسوولان ديگر دولت، حرف هايى درباره رابطه با امريکا زده اند اما هنوز هيچ تحرک ديپلماتيکى ديده نمى شود.
-بحث بر سر عدم واکنش داخلى به اين گونه سخنان است. در حالى که اگر در دولت آقاى خاتمى و از سوى ايشان چنين صحبت هايى مطرح مى شد، گروه هاى فشار رسمى و غيررسمى واکنش هاى تندى نشان مى دادند.
اينها برخى دعواهاى داخلى است و من بيشتر به رابطه دوجانبه ميان دو طرف توجه مى کنم که به رغم استقبالى که برقرارى ارتباط از سوى رئيس جمهور ايران ابراز شده، هنوز هيچ اتفاقى رخ نداده است. نه دفتر حفاظت منافع امريکا در تهران فعاليت خود را آغاز کرده و نه نمايندگان مجالس دو کشور باهم گفت وگوى رسمى کرده اند.
-اما برخى ناظران نامه رئيس دولت نهم به اوباما را در عين «بى سابقه بودن» ناشى از عجله دولت نهم براى برقرارى رابطه با امريکا مى دانند. مگر همين مفهوم از آن استنباط نمى شود؟
آقاى احمدى نژاد نامه يى به اوباما نوشته و در آن پيروزى وى را تبريک گفته و البته نصيحت هايى کرده است. اوباما هم اعلام کرده به اين نامه «پاسخ مناسب» در وقت مقتضى خواهد داد. حالا مشخص نيست منظور اوباما از پاسخ مناسب چيست. بنابراين به دليل همان محدوديت هايى که اشاره کردم هنوز هيچ اتفاق رسمى در حوزه روابط ميان ايران و امريکا رخ نداده است.
- به برخى اختلافات داخلى در هر دو کشور بر سر موضوع رابطه با امريکا اشاره داشتيد. اصلاح طلبان اعلام کرده اند از برقرارى رابطه با امريکا استقبال مى کنند اما با حفظ اصول منافع ملى و مشروط بر آنکه «مصرف داخلى» براى برخى نداشته باشد. چرا در دوران اصلاحات فاکتورهاى داخلى تا اين اندازه در يک رابطه ديپلماتيک دخالت داده شد تا اين رابطه برقرار نشود؟
متاسفانه رابطه ميان ايران و ايالات متحده، در هر دو کشور به موضوع سياست داخلى بدل شده است. يعنى نوعى ساختار «پاداش دهى» يا همان «Reward Structure» به وجود آمده که عليه بهبود رابطه فعاليت مى کند. در مجلس امريکا اگر فردى عليه ايران سخن بگويد، هيچ هزينه يى پرداخت نمى کند اما اگر نماينده يى در خصوص دلايل اهميت بهبود رابطه واشنگتن- تهران اظهارنظر کند بايد هزينه زيادى پرداخت کند. در مجلس ايران اگر نماينده يى عليه رابطه با امريکا نطق کند نه تنها هيچ هزينه يى پرداخت نمى کند بلکه شرايط او بهتر هم خواهد شد.
- دموکرات ها همان گونه که در دولت آقاى خاتمى شاهد بوديم، پالس هاى زيادى براى برقرارى رابطه با ايران ارسال مى کردند که نمونه آن سخنان آلبرايت و اعتراف به دخالت در کودتاى 28 مرداد و تلاش کلينتون براى دست دادن با آقاى خاتمى در جلسه سران سازمان ملل بود. به اين سوال پاسخ نداديد که اوباماى دموکرات ترجيح مى دهد با کل حاکميت وارد مذاکره شود، منتظر يک دولت اصلاح طلب بماند يا با دولتى که از يک سو در نفى هولوکاست و اضمحلال امريکا سخن مى گويد و از سوى ديگر اشتياق به رابطه نشان مى دهد وارد مذاکره شود؟
اوباما تجربه چندانى در سياست خارجى ندارد. دوم اينکه دغدغه اول او، نحوه مواجهه با بحران مالى و مسائل اقتصادى امريکا خواهد بود و سياست خارجى اولويت اول رئيس جمهور جديد ايالات متحده نخواهد بود. او اين مساله را صريحاً اعلام کرده و در عين حال پرداختن به مسائل اقتصادى اجتناب ناپذير است. نکته سوم اين است که مسائل عراق و افغانستان و وضعيت نيروهاى امريکا در اين کشورها، به طور قطع اولويت بعدى اوباما است. او در خصوص اين کشورها وعده هايى به مردم امريکا داده و مجبور است به آنها بپردازد. چهارم اينکه اوباما در حدى که مى خواهد انرژى صرف ايران کند، حتماً اين مساله را در نظر مى گيرد که چگونه به پالس هايى که دولت فعلى مى فرستد، پاسخ دهد. اين مساله حتماً زمان خواهد برد و او اصلاً عجله يى براى پاسخ دادن به درخواست مذاکره ندارد. اوباما به طور طبيعى در خصوص اينکه با دولت فعلى وارد مذاکره شده يا منتظر نتايج انتخابات رياست جمهورى سال آينده ايران شود، با مشاوران سياست خارجى خود رايزنى خواهد کرد چرا که بايد يکسرى Debate يا همان گفتمان، قبل از شروع مذاکرات در آنجا شکل بگيرد. اين گفت وگوها حتماً در امريکا شکل خواهد گرفت اما در شش ماه اول، اهميتى که بايد به آن داده شود، وجود نخواهد داشت. اوباما به خاطر ناآشنايى با سياست خارجى، به خاطر درگير شدن در بحران مالى امريکا و به دليل روبه رو شدن با مسائل پاکستان، افغانستان و عراق پس از چند ماه سراغ موضوع ايران خواهد رفت.
- اما برخى اعتقاد دارند او به موازات اين اولويت ها، با انرژى کمترى به سراغ موضوع نوع تعامل با ايران هم خواهد رفت.
به همان ميزانى که انرژى و وقت بگذارد هم ديدگاه هاى متفاوتى درباره ايران در تيم اوباما وجود دارد. اينکه بهتر است با دولت فعلى ايران شروع به کار ديپلماتيک کنند يا در انتظار نتايج انتخابات ايران بمانند. يکسرى از مشاوران اوباما اعتقاد دارند با دولت نهم «بهبودى رابطه» را دنبال کنند چرا که اين دولت، حمايت محافظه کاران را پشت سر خود دارد. کلمه يى که آنها به کار مى برند اين است که آقاى احمدى نژاد مى تواند درخواست هاى ايالات متحده را «Deliver» کند يعنى آنچه بين دو کشور توافق مى شود را با محدوديت کمترى به مرحله اجرا درآورد.
- اين ديدگاه تا چه حد در ميان مشاوران اوباما طرفدار دارد؟
اين ديدگاه اقليت است. اما ديدگاه اکثريت اين است که صبر کنند و ببينند نتيجه انتخابات در ايران چه خواهد شد. آنها همچنين تاکيد دارند بايد يکسرى پيش شرط هايى رعايت شود تا بتوان با ايران بر سر ميز مذاکره نشست.
اين پيش شرط ها خود به خود به دولت بعدى ايران موکول مى شود؛ پيش شرط هايى مانند توقف غنى سازى اورانيوم، تصحيح برخى مواضع اتخاذ شده، حقوق بشر و موضوعاتى از اين دست. البته اينها ديدگاه آنهاست و اگر از من مى پرسيد عملاً چه اتفاقى رخ مى دهد، مى گويم عملاً تا مشخص شدن نتيجه انتخابات رياست جمهورى دهم در ايران، هيچ اتفاق خاصى در روابط دو کشور رخ نمى دهد.
- به دليل محدوديت زمانى يا نگرانى در خصوص تبعات مذاکره با دولتى که مشخص نيست مى ماند يا مى رود؟
البته محدوديت زمانى و درگيرى هايى که اشاره شد در اين «تامل» ايالات متحده نقش پررنگ ترى دارد. به هر حال آنها پس از چاره انديشى براى اولويت هاى اول تا چهارم خود، مشاهده مى کنند انتخابات رياست جمهورى در ايران بسيار نزديک شده و منتظر مى مانند تا انتخابات برگزار شود.
-برخى صاحب نظران بر اين باورند که اگر رئيس يک دولت به آنچه عرف ديپلماتيک در جهان ناميده مى شود، توجه لازم را نداشته باشد از برقرارى تماس هاى مستقيم با آن دولت پرهيز مى شود. آنها مى گويند در طول 5/3 سال گذشته اين اتفاق رخ داده است. اگر فرضاً آقاى خاتمى يا يک کانديداى اصلاح طلب يا معتدل، در انتخابات رياست جمهورى پيروز شود، آيا ظرفيت ايجاد شده ايران را در موضع برتر براى مذاکره قرار نمى دهد؟ آيا مذاکره با يک دولت اصلاح طلب براى ايالات متحده و غرب نيز اولويت جدى ترى ندارد؟
اينکه کشورهاى جهان علاقه مند باشند فردى در کشور موردنظر آنها به قدرت برسد که امکان برقرارى ارتباط ديپلماتيک را تقويت کند، امرى طبيعى است. ايران هم به انتخابات ساير کشورها به همين شکل مى نگرد. طبيعى است که ايران ترجيح بدهد از ميان اوباما يا مک کين يک نفر رئيس جمهور امريکا شود يا در ايتاليا ميان برلوسکونى يا پرودى و در فرانسه از ميان راست ها يا چپ ها کدام کانديدا پيروز شود چرا که براى منافع ملى ايران حتماً تفاوت خواهد کرد. غرب و ايالات متحده همچنين نگاهى به انتخابات ايران داشته و ترجيح مى دهند نيروى سياسى و کانديدايى که عرف ها و نرم هاى جهانى را بهتر رعايت کرده و به چارچوب جهانى نزديک تر باشد، در انتخابات رياست جمهورى ايران پيروز شود. البته پيروزى چنين فردى مزيت ها و فرصت هاى خوبى براى ايران هم ايجاد مى کند. اما در عين حال برخى کشورها مانند ونزوئلا و نيکاراگوئه ممکن است ترجيح ديگرى داشته باشند.
-اجازه بدهيد صريح تر بپرسم. اصلاح طلبان و حتى بسيارى از تحليلگران بين المللى معتقدند حضور يک اصلاح طلب در مقام رياست جمهورى اسلامى ايران - به ويژه آقاى خاتمى که داراى جايگاه جهانى است - فى نفسه فرصت هايى را ايجاد کرده و برخى حملات عليه ايران را خنثى مى کند. به نظر شمادو قطبى اوباما - خاتمى کليد حل مشکل دو کشور است؟
بستگى دارد هدف نهايى ايران چه باشد. در اينکه آقاى خاتمى چهره يى شناخته شده و قابل احترام در جهان به شمار مى رود و داراى نوعى «مقبوليت مطلوب» در دنياست، ترديدى وجود ندارد. اما اينکه آيا اين مساله براى بهبود رابطه ميان ايران و امريکا به تنهايى کافى است يا نه، بايد مورد بحث قرار بگيرد. همان طور که اشاره شد ممکن است يک رئيس جمهور محافظه کار در ايران بهتر مى تواند توافقات با امريکا را deliver کند تا يک رئيس جمهور اصلاح طلب. حتى اگر آنها آن رئيس جمهور اصلاح طلب را بيشتر بپسندند. انتهاى اين بحث اين است که آنها منافع خود را داراى اهميت دانسته و به رابطه به صورت پراگماتيک نگاه مى کنند.
-کدام ديدگاه قوى تر است؟
آنچه براى آنها مهم است اين است که با چه رئيس جمهورى در ايران بهتر مى توانند منافع خود را تامين کنند يعنى مسائل گرايشات سياسى و رفتارهاى دولت مستقر در ايران در حوزه حقوق بشر براى امريکا مهم است اما در اولويت دوم قرار دارد.
-اما آنها در عمل به گونه يى ديگر رفتار مى کنند. به رغم اينکه برخلاف دوران اصلاحات، ديگر حرف زدن از رابطه با امريکا و نشستن معاون وزير خارجه اين کشور بر سر ميز مذاکره با ايران «جرم نابخشودنى» به شمار نمى آيد، کشورهاى غربى در طول سه سال و نيم گذشته حتى يک مديرکل وزارت خارجه را به ايران نفرستاده اند. چطور مى گوييد مواضع رئيس جمهور و پرستيژ جهانى او در اولويت دوم براى امريکا قرار دارد؟
اين يک صحبت ديگر است. شما فرض را بر اين مى گذاريد که رئيس جمهور اصلاح طلب براى ايران فرصت است اما اگر نتواند توافق با امريکا را در ايران deliver کند چه اتفاقى مى افتد؟ من سخن خود را مشروط مطرح کردم. بهتر است اين گونه بحث کنيم که ميان فردى که در عرف بين الملل مطلوب تر است، به ارزش هاى ايالات متحده نزديک تر است اما از موضع بالاترى مذاکره مى کند با رئيس جمهورى که منافع امريکا را بهتر به نتيجه مى رساند، ايالات متحده به دنبال فرد دوم خواهد رفت.
- اگر بحث شما منافع است، در دوران نومحافظه کاران، ديدگاهى وجود داشت که کشورهايى که موضوعات داراى اهميت در جهان مانند دموکراسى، آزادى بيان و حقوق بشر را بيشتر رعايت مى کنند موجه تر و حاکميت هاى غيردموکراتيک، مضر براى منافع ايالات متحده و غرب هستند. پس منافع تنها در deliver کردن خواسته هاى غرب نيست.
الزاماً اين گونه نيست. به طور مثال نئوکان ها معتقد بودند امريکا تا امروز به دنبال ثبات توسط حمايت از حاکمان ديکتاتور بوده اما از اين پس به دنبال دموکراسى مى رويم ولى آنها اکنون به پارادايم قبل يعنى «ثبات» بازگشته اند. اين بدين معنا نيست که آنها ندانند در مصر و عربستان چه خبر است اما منافع آنها ايجاب مى کند که نفت بدون دردسر از اين کشورها صادر شود و در ائتلاف کنار امريکا باشند. آنها اول به منافع خود مى انديشند و بعد ارزش هايى که در عرف بين الملل پذيرفته شده است.
- بعضاً از سوى مقامات دولت نهم گفته مى شود اگر بناست با امريکا وارد مذاکره شويم، بايد امريکا رفتار خود را اصلاح کند. اصلاح طلبان اما اعتقاد دارند آقاى خاتمى در دوران رياست جمهورى خود عملگرا و از موضع قدرت سخن مى گفت. آنها عقيده دارند ديپلمات هاى خبره اصلاح طلب در تکنيک مذاکره هم برتر هستند و طرف مقابل ناگزير به احترام گذاشتن به توانايى آنها بود اما در سه سال گذشته با اينکه در هر کوى و برزنى براى رابطه با امريکا اعلام آمادگى شد اما پس از آن بود که چهار قطعنامه تحريم عليه ايران صادر و موضع ما نسبت به امريکا به شدت تضعيف شد. اين ديدگاه درست است يا غلط؟
اين سوال شما چند محور داشت که بايد به ترتيب مورد بررسى قرار گيرد. من به بعضى واژه ها در حد حرف و شعار اعتقاد ندارم. اگر گفته مى شود ايالات متحده بايد به ايران احترام بگذارد و ما از موضع عزت سخن بگوييم، اين نبايد فقط حرف باشد. مگر ما به خود و توانايى هايى که داريم شک داريم؟ عزت و احترامى که ايالات متحده به ما مى گذارد، بايد از توانايى ما برخيزد يعنى وقتى مذاکره کننده ما پاى ميز نشست خيلى مرتب و مدون بداند که چه مى خواهد، آن را چگونه و با چه ادبياتى بيان کند و چگونه امتياز بگيرد و چگونه در مقابل آن امتياز بدهد يعنى آن ديپلمات يا مقام مسوولى که قرار است در مذاکرات حاضر شود بايد اين پتانسيل را در خود احساس کند که هيچ کمبودى در مقايسه با طرف مقابل ندارد. در يک مذاکره اگر دانش، مهارت و توانايى وجود داشته باشد، نتيجه بخش است. درخصوص سوال شما، در اينکه بسيارى از نيروهاى تازه يى که در دولت نهم وارد وزارت خارجه شده و سکاندار ديپلماسى ايران هستند تجربه چندانى ندارند، بحثى نيست. به هر حال ايران ديپلمات هايى مانند دکتر محمدجواد ظريف خيلى کم دارد. ايشان نتيجه 30 سال هزينه و صرف زمان نظام هستند که از توانمندى هاى ديپلماتيک بسيار بالايى در سطح جهان برخوردار است و مى تواند مذاکرات حتى در سطح بسيار بالا را به راحتى مديريت کرده و به نتيجه برساند. مجموعاً ساير ديپلمات هاى دولت اصلاحات هم چنين شرايطى داشتند که پس از سال ها تحصيل و حضور به عنوان ديپلمات در کشورهاى مختلف، به توانايى هاى قابل قبولى دست يافته اند.
- پس به اعتقاد شما بازگشت دوباره حاملان اين «خرد انباشته» به عرصه قدرت، در روابط بين الملل و ديپلماسى ايران يک فرصت به شمار مى رود؟
قطعاً، بدون ترديد هر دولتى که از اين توانايى استفاده کند، به معناى خلق فرصت است. بحث بر سر اين است که اين گونه افراد نبايد تابع تغييرات سياسى و مديريت سياسى در کشور شوند.
- گفته مى شود يکى از موضوعات اساسى فراروى نظام در دهه چهارم، موضوع سياست خارجى است و در راس آن هم چالش پرونده هسته يى ايران خودنمايى مى کند. اصلاح طلبان بر اين باورند که در دوران حضور در قوه مجريه، اين پرونده را بهتر مديريت کرده و مانع آسيب جدى به کشور و مردم شده اند. آيا حضور دوباره يک رئيس جمهور اصلاح طلب براى ديپلماسى ايران موثر است؟
موضوع پرونده هسته يى ايران منوط به يک «تصميم» است که هيچ ارتباطى با مذاکره کننده ها ندارد. اين تصميم بايد در سطح سياستمداران و رهبران اخذ شود و مذاکره کننده مى داند براساس خط مشى ها چگونه وارد مذاکره شود.
- اما در دوران اصلاحات و در جلسات عالى مسوولان نظام، فقط آقايان خاتمى و حسن روحانى در ترکيب فعلى حضور نداشتند در حالى که پس از دولت اصلاحات، روند مذاکرات تغيير کامل پيدا کرد. اين اعتقاد وجود دارد که حضور اين افراد در آن دوره در اتخاذ استراتژى هسته يى موثر بوده است.
بايد ديد تصميمات در آن دوره بر چه اساسى گرفته مى شد و طبيعتاً آقاى خاتمى هم نظرات خود را ارائه مى داد. اين مساله فارغ از گرايشات سياسى دولت هاست. من مقاله مفصلى در اين باره نوشته ام و گفت وگو درباره موضوع هسته يى ايران، نيازمند مجالى جداگانه است. بايد ديد سياستگذارى و هدف براى استفاده از فناورى هسته يى در يک کشور، شامل چه مولفه هايى است تا براساس آن مذاکره کنندگان و دستگاه ديپلماسى با دنيا وارد چانه زنى شوند.
نظر شما :