آلمانی‌ها تملق‌‌گوی اوباما نیستند
گفتگوى هفته‌نامه اشپیگل با فرانک والتر اشتاین مایر وزیر امور خارجه آلمان
ترجمه:آرش فرح‌زاد: هفته‌نامه اشپیگل آلمان اخیرا مصاحبه‌ای با فرانک والتر اشتاین مایر وزیر امور خارجه آلمان درباره موضوعات مختلف سیاست داخلی و خارجی این کشور از جمله سفر اخیر باراک اوباما نامزد دموکرات انتخابات آتی ریاست جمهوری آمریکا به آلمان به انجام رسانده است. نظر به مطرح شدن موضوعات متنوع در این گفت‌وگو خوانندگان محترم را به خواندن این مصاحبه دعوت می‌کنیم.
جناب وزیر، کدامیک از ویژگی‌ها و خصوصیات شخصیتی باراک اوباما را دوست دارید در خودتان ببینید؟
اعتقاد دارم سیاستمدار باید اصیل و قابل اعتماد باشد. تلاش می‌کنم خودم هم این‌گونه باشم و اینکه می‌گویم در این مورد موفق شده‌ام تنها نظر و برداشت خودم نیست.
در جایی اشاره کرده بودید که یکی از شباهت‌های شما و اوباما، حمایت‌تان از همکاری و تعامل به جای رویارویی و مقابله در دنیای سیاست است. این دقیقا چه مفهومی دارد؟
اوباما نشان داده که واقعا از همکاری و تعامل در سیاست خارجی حمایت می‌کند. من هم مخالف احیای دیدگاه‌هایی هستم که 20سال پس از پایان جنگ سرد در مناسبات بین‌المللی حاکم بود. حاکمیت مجدد آن دیدگاه‌ها برای دنیای امروز که در حال بازسازی خویش است دستاورد مثبتی نخواهد داشت. چنین تفکری را ما در ایده یک «ائتلاف دموکراسی»ها شاهد هستیم. در این ایده ما (غرب) کاملا از بقیه جهان متمایز می‌شود. منظورتان از «بقیه جهان» چین و روسیه را هم شامل می‌شود.
اوباما رویکرد متفاوتی نسبت به این موضوع دارد یا حداقل برداشت من از دو ملاقاتم با او این‌گونه بوده است. من تحت تاثیر این قرار گرفتم که او می‌خواهد خطوط ارتباطی که در سال‌های اخیر بسته بود را دوباره باز کند. اگر اوباما دنیا را یکپارچه و در کنار هم می‌بینید و اگر می‌گوید غرب باید تعریف جدیدی از نقش خود برای بازسازی این دنیا داشته باشد. من فقط می‌توانم با او موافق باشم. ما نیاز داریم که دنیای امروز را مجددا بررسی کنیم.
بسیاری از آلمانی‌ها اشتیاق زیادی برای پیروزی اوباما در انتخابات آمریکا دارند و این علاقه را در سفر اخیر او به برلین شاهد بودیم. پس از این استقبال کم‌نظیر یکی از سخنگویان جان مک‌کین به طرزی تمسخرآمیز هواداران آلمانی اوباما را متملق و چاپلوس خطاب کرد. شاید منظورشان شما هم باشید.
نه. آن کاری ناشایست و زشت بود. منظور از این اظهارات شاید این بود تا چنین تصوری را ایجاد کند که آلمانی‌ها با دیدن یک سخنران کاریزماتیک چشم روی همه چیز می‌بندد و کورکورانه از او هواداری می‌کنند. اما باید گفت توسعه دموکراتیک در آلمان و در طی شش‌دهه پس از جنگ جهانی دوم خلاف این اتهامات را ثابت می‌کند. حتی اگر بسیاری از مردم اشتیاق فراوانی برای اوباما داشته باشند به این معنی نیست که آلمانی‌ها هیچ ایرادی در اوباما نمی‌بینند و به تملق‌گویی در مورد او می‌پردازند.
این اشتیاق می‌تواند پس از ورود اوباما به کاخ سفید فروکش کند. مطمئنا آلمانی‌ها با همه تصمیمات اوباما موافق نخواهند بود.
ایجاد انتظارات بیجا نزد آلمانی‌ها می‌تواند آنها را کاملا از اوباما ناامید کند. اگر اوباما رئیس‌جمهور شود منافع مردم آمریکا را بر هر چیز دیگر ارجح می‌داند و آلمانی‌ها به این نکته به خوبی آگاه هستند . پس از سه سال هدایت سیاست خارجی آلمان در کنار آنگلا مرکل مطمئنا می‌توانید بگویید که خانم مرکل بیشتر سیاست تعامل و همکاری را دنبال می‌کند یا رویارویی و مقابله؟
در سه سال گذشته ما در مورد اصول و مبانی سیاست خارجی آلمان با هم به تفاهم رسیدیم. البته این سلایق شخصی وزیر خارجه و صدراعظم را نفی نمی‌کند. هر دو می‌توانیم ایده‌های متفاوتی برای رسیدن به نتیجه بهتر داشته باشیم.
سوریه، چین، روسیه و کوبا تنها بخشی از چالش‌های پیش روی سیاست خارجی آلمان است. چگونه می‌توان با این رژیم‌های مستبد و خودکامه فعل و انفعال داشت؟
انکار نمی‌توان کرد که جهان‌بینی‌ها و نگاه‌های متفاوتی وجود دارد. این نمی‌تواند زیان‌بخش باشد، به ویژه زمانی که میان دو طرف برای ارتقای منافع سیاست خارجی هر کدام از طرفین تفاهم وجود داشته باشد.
برخی شما را متهم می‌کنند که در قبال رژیم‌های مستبد نرمش و همیاری زیادی نشان می‌دهید. اما خانم مرکل هر از گاهی نشان می‌دهد که از رویارویی با این کشورها ابایی ندارد. آیا بر این اساس می‌توان گفت او از شما پر جرات‌تر است؟
برخی اوقات این تصور را دارم که من یکی از آخرین نفراتی هستم که مزیت‌ها و نقاط قوت جامعه باز آلمان را می‌شناسم و به آن اعتقاد دارم. به طور حتم ارتباط و تعامل با کشورهایی مثل اتریش، سوئیس و دانمارک راحت‌تر است از ارتباط با روسیه، چین و سوریه. اما من این نکته را به خودم قبولاندم که نباید از دیالوگ و تبادل‌نظر ترسید و از آن فرار کرد.
چین قبل از آغاز المپیک دسترسی به یک سری سایت‌های مخالف و منتقد را در داخل چین ممنوع کرد (البته این تصمیم چند روز بعد لغو شد). آیا این‌گونه اقدام‌ها به این معنی نیست که رژیم‌های مستبد روزبه‌روز بر سرعت عمل خود در کنترل و نظارت شهروندان‌شان می‌افزایند و اهمیتی هم برای قول‌هایی که به جامعه بین‌الملل دادند قائل نیستند؟
باید بدانیم که رسیدن به جامعه باز با خط‌کشی‌ها و مرزبندی‌ها و نیز بدون شکست و ایجاد وقفه امکان‌پذیر نیست. این در مورد کشوری مثل چین که پیچیدگی‌های زیادی دارد کاملا صدق می‌کند.
این به چه معنی است؟
به این معنی که ما باید ایستادگی کنیم و ثبات داشته باشیم، حتی زمانی که تحریک یا شگفت‌زده می‌شویم. ما باید به نقاط قوت خود تکیه کنیم و خویشتندار باشیم. توسعه و پیشرفت در دنیای امروز بدون این قدرت‌ها یا ایستادگی در برابر آنها حاصل نمی‌شود. نمی‌توانیم چین و روسیه را با تصمیماتی در کابینه خودمان تغییر دهیم.
ولادیمیر پوتین اخیرا از ریاست جمهوری روسیه کنار رفت و سمت نخست‌وزیر این کشور را بر عهده گرفت. آیا این می‌تواند فرصتی مناسب برای شروعی دوباره توسط مدودف باشد؟
اظهارات اولیه مدودف می‌تواند نویددهنده شروعی خوب باشد. او می‌خواهد تغییراتی در ساختار سیاسی روسیه ایجاد کند و همچنین اقتصاد این کشور را مدرنیزه کند. آنها می‌توانند همکاری خوبی با ما برای مدرنیزه‌کردن اقتصاد خود داشته باشند. این پیشنهاد به خصوص شامل بازسازی سیستم بهداشت عمومی و تامین انرژی می‌شود.
فکر می‌کنید مدودف قصد دارد دموکراسی را در روسیه گسترش دهد؟
به نظر من او روی ایجاد اصلاحات سازمان‌های دولتی و اجرایی و نیز موسسات اقتصادی تمرکز خواهد کرد و این می‌تواند بستر مناسبی برای گسترش دموکراسی در روسیه باشد.
شما اخیرا به افغانستان سفر کردید و بیش از قبل با مشکلات و بحران‌های موجود در این کشور آشنا شدید. هفته‌نامه آمریکایی نیوزویک کابل را با بغداد مقایسه کرده است. تا چه اندازه با این مقایسه موافق هستید؟
دیدگاه من کاملا متفاوت است. در بغداد زندگی روندی طبیعی دارد. محصولات و کالاها در مغازه‌ها به چشم می‌خورند و مردم نسبتا آرامش دارند اما در کابل اوضاع کاملا متفاوت است. این شهر هنوز درگیر جنگ است و حملاتی که صورت می‌گیرد مردم را همچنان در حالت اضطراب و نگرانی نگه داشته است. پاکستان هم اوضاع نگران‌کننده‌ای دارد. شبه‌نظامیان اسلامگرا بحران جدیدی در این کشور ایجاد کرده‌اند.
آیا شما موافق استفاده از هواپیماهای آواکس ناتو در افغانستان هستید؟
ما نمی‌توانیم بدون بررسی و چون و چرا از منابع نظامی گسترده‌ای که در ناتو داریم استفاده کنیم. در آلمان به‌طور مشخص پارلمان باید در مورد هواپیماهای آواکس تصمیم بگیرد. ما هم در دولت آلمان باید زمینه را برای اتخاذ تصمیم مناسب و صحیح فراهم کنیم.
کمی واضح‌تر صحبت کنید.
یکی از نکاتی که در جریان مباحثات مختلف در مورد افغانستان در سال‌های اخیر آموختم این بود که فرماندهان نظامی آن چیزی که باید انجام داد و در مورد آن آگاه بود را به دیپلمات‌ها نمی‌گویند و برخی مسائل را پنهان می‌کنند. به همین دلیل آنها استقبال می‌کنند از اینکه دیپلمات‌ها بگویند: بگذارید باز هم صبر کنیم. حداقل تا زمانی که دلایل مستند و روشنی برای حضور نظامی در افغانستان وجود دارد. به نقل از روزنامه کارگزاران
اعتقاد دارم سیاستمدار باید اصیل و قابل اعتماد باشد. تلاش می‌کنم خودم هم این‌گونه باشم و اینکه می‌گویم در این مورد موفق شده‌ام تنها نظر و برداشت خودم نیست.
در جایی اشاره کرده بودید که یکی از شباهت‌های شما و اوباما، حمایت‌تان از همکاری و تعامل به جای رویارویی و مقابله در دنیای سیاست است. این دقیقا چه مفهومی دارد؟
اوباما نشان داده که واقعا از همکاری و تعامل در سیاست خارجی حمایت می‌کند. من هم مخالف احیای دیدگاه‌هایی هستم که 20سال پس از پایان جنگ سرد در مناسبات بین‌المللی حاکم بود. حاکمیت مجدد آن دیدگاه‌ها برای دنیای امروز که در حال بازسازی خویش است دستاورد مثبتی نخواهد داشت. چنین تفکری را ما در ایده یک «ائتلاف دموکراسی»ها شاهد هستیم. در این ایده ما (غرب) کاملا از بقیه جهان متمایز می‌شود. منظورتان از «بقیه جهان» چین و روسیه را هم شامل می‌شود.
اوباما رویکرد متفاوتی نسبت به این موضوع دارد یا حداقل برداشت من از دو ملاقاتم با او این‌گونه بوده است. من تحت تاثیر این قرار گرفتم که او می‌خواهد خطوط ارتباطی که در سال‌های اخیر بسته بود را دوباره باز کند. اگر اوباما دنیا را یکپارچه و در کنار هم می‌بینید و اگر می‌گوید غرب باید تعریف جدیدی از نقش خود برای بازسازی این دنیا داشته باشد. من فقط می‌توانم با او موافق باشم. ما نیاز داریم که دنیای امروز را مجددا بررسی کنیم.
بسیاری از آلمانی‌ها اشتیاق زیادی برای پیروزی اوباما در انتخابات آمریکا دارند و این علاقه را در سفر اخیر او به برلین شاهد بودیم. پس از این استقبال کم‌نظیر یکی از سخنگویان جان مک‌کین به طرزی تمسخرآمیز هواداران آلمانی اوباما را متملق و چاپلوس خطاب کرد. شاید منظورشان شما هم باشید.
نه. آن کاری ناشایست و زشت بود. منظور از این اظهارات شاید این بود تا چنین تصوری را ایجاد کند که آلمانی‌ها با دیدن یک سخنران کاریزماتیک چشم روی همه چیز می‌بندد و کورکورانه از او هواداری می‌کنند. اما باید گفت توسعه دموکراتیک در آلمان و در طی شش‌دهه پس از جنگ جهانی دوم خلاف این اتهامات را ثابت می‌کند. حتی اگر بسیاری از مردم اشتیاق فراوانی برای اوباما داشته باشند به این معنی نیست که آلمانی‌ها هیچ ایرادی در اوباما نمی‌بینند و به تملق‌گویی در مورد او می‌پردازند.
این اشتیاق می‌تواند پس از ورود اوباما به کاخ سفید فروکش کند. مطمئنا آلمانی‌ها با همه تصمیمات اوباما موافق نخواهند بود.
ایجاد انتظارات بیجا نزد آلمانی‌ها می‌تواند آنها را کاملا از اوباما ناامید کند. اگر اوباما رئیس‌جمهور شود منافع مردم آمریکا را بر هر چیز دیگر ارجح می‌داند و آلمانی‌ها به این نکته به خوبی آگاه هستند . پس از سه سال هدایت سیاست خارجی آلمان در کنار آنگلا مرکل مطمئنا می‌توانید بگویید که خانم مرکل بیشتر سیاست تعامل و همکاری را دنبال می‌کند یا رویارویی و مقابله؟
در سه سال گذشته ما در مورد اصول و مبانی سیاست خارجی آلمان با هم به تفاهم رسیدیم. البته این سلایق شخصی وزیر خارجه و صدراعظم را نفی نمی‌کند. هر دو می‌توانیم ایده‌های متفاوتی برای رسیدن به نتیجه بهتر داشته باشیم.
سوریه، چین، روسیه و کوبا تنها بخشی از چالش‌های پیش روی سیاست خارجی آلمان است. چگونه می‌توان با این رژیم‌های مستبد و خودکامه فعل و انفعال داشت؟
انکار نمی‌توان کرد که جهان‌بینی‌ها و نگاه‌های متفاوتی وجود دارد. این نمی‌تواند زیان‌بخش باشد، به ویژه زمانی که میان دو طرف برای ارتقای منافع سیاست خارجی هر کدام از طرفین تفاهم وجود داشته باشد.
برخی شما را متهم می‌کنند که در قبال رژیم‌های مستبد نرمش و همیاری زیادی نشان می‌دهید. اما خانم مرکل هر از گاهی نشان می‌دهد که از رویارویی با این کشورها ابایی ندارد. آیا بر این اساس می‌توان گفت او از شما پر جرات‌تر است؟
برخی اوقات این تصور را دارم که من یکی از آخرین نفراتی هستم که مزیت‌ها و نقاط قوت جامعه باز آلمان را می‌شناسم و به آن اعتقاد دارم. به طور حتم ارتباط و تعامل با کشورهایی مثل اتریش، سوئیس و دانمارک راحت‌تر است از ارتباط با روسیه، چین و سوریه. اما من این نکته را به خودم قبولاندم که نباید از دیالوگ و تبادل‌نظر ترسید و از آن فرار کرد.
چین قبل از آغاز المپیک دسترسی به یک سری سایت‌های مخالف و منتقد را در داخل چین ممنوع کرد (البته این تصمیم چند روز بعد لغو شد). آیا این‌گونه اقدام‌ها به این معنی نیست که رژیم‌های مستبد روزبه‌روز بر سرعت عمل خود در کنترل و نظارت شهروندان‌شان می‌افزایند و اهمیتی هم برای قول‌هایی که به جامعه بین‌الملل دادند قائل نیستند؟
باید بدانیم که رسیدن به جامعه باز با خط‌کشی‌ها و مرزبندی‌ها و نیز بدون شکست و ایجاد وقفه امکان‌پذیر نیست. این در مورد کشوری مثل چین که پیچیدگی‌های زیادی دارد کاملا صدق می‌کند.
این به چه معنی است؟
به این معنی که ما باید ایستادگی کنیم و ثبات داشته باشیم، حتی زمانی که تحریک یا شگفت‌زده می‌شویم. ما باید به نقاط قوت خود تکیه کنیم و خویشتندار باشیم. توسعه و پیشرفت در دنیای امروز بدون این قدرت‌ها یا ایستادگی در برابر آنها حاصل نمی‌شود. نمی‌توانیم چین و روسیه را با تصمیماتی در کابینه خودمان تغییر دهیم.
ولادیمیر پوتین اخیرا از ریاست جمهوری روسیه کنار رفت و سمت نخست‌وزیر این کشور را بر عهده گرفت. آیا این می‌تواند فرصتی مناسب برای شروعی دوباره توسط مدودف باشد؟
اظهارات اولیه مدودف می‌تواند نویددهنده شروعی خوب باشد. او می‌خواهد تغییراتی در ساختار سیاسی روسیه ایجاد کند و همچنین اقتصاد این کشور را مدرنیزه کند. آنها می‌توانند همکاری خوبی با ما برای مدرنیزه‌کردن اقتصاد خود داشته باشند. این پیشنهاد به خصوص شامل بازسازی سیستم بهداشت عمومی و تامین انرژی می‌شود.
فکر می‌کنید مدودف قصد دارد دموکراسی را در روسیه گسترش دهد؟
به نظر من او روی ایجاد اصلاحات سازمان‌های دولتی و اجرایی و نیز موسسات اقتصادی تمرکز خواهد کرد و این می‌تواند بستر مناسبی برای گسترش دموکراسی در روسیه باشد.
شما اخیرا به افغانستان سفر کردید و بیش از قبل با مشکلات و بحران‌های موجود در این کشور آشنا شدید. هفته‌نامه آمریکایی نیوزویک کابل را با بغداد مقایسه کرده است. تا چه اندازه با این مقایسه موافق هستید؟
دیدگاه من کاملا متفاوت است. در بغداد زندگی روندی طبیعی دارد. محصولات و کالاها در مغازه‌ها به چشم می‌خورند و مردم نسبتا آرامش دارند اما در کابل اوضاع کاملا متفاوت است. این شهر هنوز درگیر جنگ است و حملاتی که صورت می‌گیرد مردم را همچنان در حالت اضطراب و نگرانی نگه داشته است. پاکستان هم اوضاع نگران‌کننده‌ای دارد. شبه‌نظامیان اسلامگرا بحران جدیدی در این کشور ایجاد کرده‌اند.
آیا شما موافق استفاده از هواپیماهای آواکس ناتو در افغانستان هستید؟
ما نمی‌توانیم بدون بررسی و چون و چرا از منابع نظامی گسترده‌ای که در ناتو داریم استفاده کنیم. در آلمان به‌طور مشخص پارلمان باید در مورد هواپیماهای آواکس تصمیم بگیرد. ما هم در دولت آلمان باید زمینه را برای اتخاذ تصمیم مناسب و صحیح فراهم کنیم.
کمی واضح‌تر صحبت کنید.
یکی از نکاتی که در جریان مباحثات مختلف در مورد افغانستان در سال‌های اخیر آموختم این بود که فرماندهان نظامی آن چیزی که باید انجام داد و در مورد آن آگاه بود را به دیپلمات‌ها نمی‌گویند و برخی مسائل را پنهان می‌کنند. به همین دلیل آنها استقبال می‌کنند از اینکه دیپلمات‌ها بگویند: بگذارید باز هم صبر کنیم. حداقل تا زمانی که دلایل مستند و روشنی برای حضور نظامی در افغانستان وجود دارد. به نقل از روزنامه کارگزاران
نظر شما :