گفتگو با سيد صادق خرازى، سفير سابق ايران در پاريس
رابطه با آمريکا در دولت‌های قبلی گناه بود و اکنون عین صواب
منتقدان سیاسی همواره از رابطه با آمریکا تابو ساختند اما اکنون خود به دنبال این روابط هستند. چرا همیشه به بحث رابطه ایران و آمریکا به شکل یک تابو نگریسته می شود؟ چرا مذاکره تابو شده بود؟ این ها پرسش هایی است که محمد صادق خرازی سفیر سابق ایران در پاریس و معاون وزیر امورخارجه به آنها پاسخ می دهد.
چرا همیشه به بحث رابطه ایران و آمریکا به شکل یک تابو نگریسته می شود؟
این بحث هم ریشه تاریخی دارد و هم از ایدئولوژی و حقیقت دنیای سیاست نشات میگیرد .
من احساس میکنم که دیگر مذاکره با امریکا و حتی رابطه با امریکا که در دودهه اول انقلاب با صفت تابو از آن یاد می شد شاید در شرایط حاضر مستوجب چنین صفتی نباشد.
ولی چرا مذاکره تابو شده بود؟
برای اینکه حداقل در طرف ایرانی اطمینان خاطر در حسن نیت طرف مقابل بوجود نیامده بود .همواره این برداشت وجود داشت که از نظر امریکا تبلیغ و نمایش برای آمادگی مذاکره بصورت یک تاکتیک بود و نه یک استراتژی توام با حسن نیت برای حل وفصل جامع اختلافات و سو تفاهمات. البته این بدان معنا نیست که موضوعیت رابطه گرگ و میش امروزه کاملا منتفی شده باشد ولی بنظر میرسد غیر از تابو کلمات مناسبتری برای تبیین شرائط موجود وجود داشته باشد. چرا وقتی یک جناح در قدرت است و می خواهد رابطه با امریکا را برقرا رکند جناح دیگر اورا خنثی می کند و وقتی آن جناح خودش به قدرت می رسد و می خواهد همین کار راکند این بار آن جناح با او مخالفت می کنند. عمل کردن خطی و جناحی واولویت دادن منافع گروهی و پر رنگ کردن خودی و غیر خودی،در سیاست خارجی ، مقولات دفاعی و بطور کلی منافع ملی و امنیت ملی یکی از آفاتی است که ما درگذشته بعضا لطماتی از آن خورده ایم و فرصت هائی ارزنده را از دست داده ایم. عدم انسجام واقعیت جامعه سیاسی ماست. اینکه ما فاقد یک استراتژی کلی و واحد نسبت به بحث رابطه با آمریکا در جامعه هستیم مشهود است اینکه قدرت حاکم در هر دوره‌ای چه رویکردی نسبت به این مساله داشته هم مساله ای است که قابل بررسی و نقد است و این طور نیست که عملکرد گروه‌های سیاسی در این حوزه قابل نقد نباشد. البته باید در نظر داشت که بحث مذاکره با ایالات متحده از دیر باز به دلیل حساسیت موضوع در حوزه نظر مقام معظم رهبری بوده و همانطور که ایشان اخیراً اشاره کردند مصلحت انجام یا عدم انجام مذاکره بسته به صلاحدید ایشان است. لذا بحث جناحی بودن موضوع تا حدودی کمرنگ میگرد و دیدگاه ایشان است که قاعدتاً راهبر مجریان سیاست خارجی در همه سطوح است. یک دوره گروه‌های چپ جبهه رفتار ضد آمریکایی در ایران را رهبری می کردند و بعد ماجرای چپ و روشنفکری در ایران دچار یک دگردیسی شد و رفتارشان و برداشتشان نسبت به مسایل جهانی تغییر کرد ویک رفتار دیگری را پسندیدند.اما رابطه باآمریکا تابو بودن یا نبودنش ، انجام یا انجام نشدنش همه مستلزم شناخت وتحقق یک سلسله واقعیت‌هایی است و نمی‌توان بدون مقدمه این دیوار بی اعتمادی راازیک طرف فرو ریخت و از طرف دیگر یک پل راحت وروانی را برقرار کرد، تابه نتیجه برسیم .
این واقعیت هاچیست؟
یکی از این واقعیت ها، رفتار امریکایی‌ها درقبال ایران ، منطقه و خاورمیانه است ، البته رژیم صهیونیستی، ممالک غربی، روسیه،کشورهای آسیای مرکزی و حتی اروپائی ها در مجموع از روابط حسنه ایران و آمریکا خرسند نخواهند بود.علاوه بر این معادلات سیاسی داخل آمریکا و ارکان قدرت داخل این کشور، به همراه مسایل جهان اسلام و مناسبات داخلی ایران نیز بر این ارتباط تاثیر می‌گذارد.
ارزیابی شما نسبت به برقراری رابطه با آمریکا در شرایط فعلی چیست ، چقدر بسترهای این کار وجود دارد؟
در دولت های قبلی مخالفت‌های زیادی وجود داشت و جاده آن دولت ها هموار و روان نبود و به جای همکاری بسیاری از عناصر تصمیم ساز موانعی را بر سر راه این دولت ایجاد می‌کردند، اما در دولت فعلی در دایره قدرت نظام سیاسی حداقل نشان داده که دولت فعلی یک خودی تلقی می‌شود و راه‌ها بروی این دولت باز است.اما باید یک بررسی کنیم وببینیم در عین حال که راه‌ها برای این دولت باز بوده موفق شده تا بسیاری از سدها و تابوها را نادیده بگیرد آیا توانسته آن عزت ، حکمت و مصلحت را پیاده کند یا نه .کارهایی که در دولت‌های قبلی مکروه یا گناه بود را این دولت عین صواب دانسته و پیشتازی می‌کند به نحوی که برخی به مزاح به نقل از این دولت می‌گویند رابطه با آمریکا بد است مگر این که من ایجاد یا برقرارش کنم. یک زمانی مک فارلین به ایران آمد و التماس کرد تا با ایرانی ها مذاکره کند، زمانی در دولت کلینتون پیام های متعددی می فرستاد ولی حالا یک عنصر دست سوم وزارت امور خارجه آمریکا می‌آید و در مذاکرات حاضر می‌شود و رییس جمهور یک کشور در موردش اظهار نظر می کند.
چرا در این شرایط که به نوعی اصل عزت ، مصلحت و حکمت در عرصه سیاست خارجی توسط دولت نهم نادیده گرفته می‌شود گروه‌های سیاسی که در دوره اصلاحات در مقابل کوچکترین رفتار دولت واکنش نشان می‌دادند سکوتمی‌کنند؟
دلیلش سیال بودن و متغییر بودن خط قرمزها برای گروه‌های سیاسی است، اگر خط قرمزها، اصول و مبنای مشخص وثابت و تعریف شده ای برای گروه‌های سیاسی وجود داشته باشد هم آن مخالفت‌های آن روز و هم شیفتگی وشیدایی امروزشان مِی‌تواند قابل دفاع باشد.
دلیل حساسیت احزاب و گروه‌های سیاسی نسبت به بحث برقراری رابطه با آمریکا چیست؟
گروه‌ههای سیاسی فاقد آموزش‌های لازم و تغذیه سیاسی مورد نیاز برای فعالیت‌هایشان هستند و دلیلش نیز بی بهره بودن کشور از ساختارهای حزبی لازم است ، بر این اساس سلیقه‌ها بر این عرصه حاکمیت دارد وعبور از این مرحله به ارتقای بلوغ احزاب منوط است. در این شرایط مشارکت‌های مدنی در کنار دولت و اطلاع رسانی و تقسیم منابع عادلانه سوی دولت برای احزاب می‌تواند موثر باشد.
موفقیت در بحث برقراری رابطه با آمریکا را تاچه حد بر انتخابات آتی ریاست جمهوری ایران تاثیر گذار می‌دانید؟
هر گروهی که بتواند مشکلی از مشکلات مردم را حل کرده و منافع آنان را تامین کند پیروز انتخابات ریاست جمهوری آتی خواهد بود و ما امیدواریم هر تصمیمی که آقایان میگیرند در این راستا باشد.
آیا انتخابات ریاست جمهوری آینده آمریکا را در تسهیل برقراری این رابطه موثر می‌دانید؟
اراده شخصی در آمریکا بی تاثیر نیست ، اما استراتژی امریکا طی سی سال گذشته در قبال ایران ،بر اعتقاد نسبت به یک براندازی اعم از سخت یا نرم استوار است هر چند که زبانش تغییراتی داشته است.
این بحث هم ریشه تاریخی دارد و هم از ایدئولوژی و حقیقت دنیای سیاست نشات میگیرد .
من احساس میکنم که دیگر مذاکره با امریکا و حتی رابطه با امریکا که در دودهه اول انقلاب با صفت تابو از آن یاد می شد شاید در شرایط حاضر مستوجب چنین صفتی نباشد.
ولی چرا مذاکره تابو شده بود؟
برای اینکه حداقل در طرف ایرانی اطمینان خاطر در حسن نیت طرف مقابل بوجود نیامده بود .همواره این برداشت وجود داشت که از نظر امریکا تبلیغ و نمایش برای آمادگی مذاکره بصورت یک تاکتیک بود و نه یک استراتژی توام با حسن نیت برای حل وفصل جامع اختلافات و سو تفاهمات. البته این بدان معنا نیست که موضوعیت رابطه گرگ و میش امروزه کاملا منتفی شده باشد ولی بنظر میرسد غیر از تابو کلمات مناسبتری برای تبیین شرائط موجود وجود داشته باشد. چرا وقتی یک جناح در قدرت است و می خواهد رابطه با امریکا را برقرا رکند جناح دیگر اورا خنثی می کند و وقتی آن جناح خودش به قدرت می رسد و می خواهد همین کار راکند این بار آن جناح با او مخالفت می کنند. عمل کردن خطی و جناحی واولویت دادن منافع گروهی و پر رنگ کردن خودی و غیر خودی،در سیاست خارجی ، مقولات دفاعی و بطور کلی منافع ملی و امنیت ملی یکی از آفاتی است که ما درگذشته بعضا لطماتی از آن خورده ایم و فرصت هائی ارزنده را از دست داده ایم. عدم انسجام واقعیت جامعه سیاسی ماست. اینکه ما فاقد یک استراتژی کلی و واحد نسبت به بحث رابطه با آمریکا در جامعه هستیم مشهود است اینکه قدرت حاکم در هر دوره‌ای چه رویکردی نسبت به این مساله داشته هم مساله ای است که قابل بررسی و نقد است و این طور نیست که عملکرد گروه‌های سیاسی در این حوزه قابل نقد نباشد. البته باید در نظر داشت که بحث مذاکره با ایالات متحده از دیر باز به دلیل حساسیت موضوع در حوزه نظر مقام معظم رهبری بوده و همانطور که ایشان اخیراً اشاره کردند مصلحت انجام یا عدم انجام مذاکره بسته به صلاحدید ایشان است. لذا بحث جناحی بودن موضوع تا حدودی کمرنگ میگرد و دیدگاه ایشان است که قاعدتاً راهبر مجریان سیاست خارجی در همه سطوح است. یک دوره گروه‌های چپ جبهه رفتار ضد آمریکایی در ایران را رهبری می کردند و بعد ماجرای چپ و روشنفکری در ایران دچار یک دگردیسی شد و رفتارشان و برداشتشان نسبت به مسایل جهانی تغییر کرد ویک رفتار دیگری را پسندیدند.اما رابطه باآمریکا تابو بودن یا نبودنش ، انجام یا انجام نشدنش همه مستلزم شناخت وتحقق یک سلسله واقعیت‌هایی است و نمی‌توان بدون مقدمه این دیوار بی اعتمادی راازیک طرف فرو ریخت و از طرف دیگر یک پل راحت وروانی را برقرار کرد، تابه نتیجه برسیم .
این واقعیت هاچیست؟
یکی از این واقعیت ها، رفتار امریکایی‌ها درقبال ایران ، منطقه و خاورمیانه است ، البته رژیم صهیونیستی، ممالک غربی، روسیه،کشورهای آسیای مرکزی و حتی اروپائی ها در مجموع از روابط حسنه ایران و آمریکا خرسند نخواهند بود.علاوه بر این معادلات سیاسی داخل آمریکا و ارکان قدرت داخل این کشور، به همراه مسایل جهان اسلام و مناسبات داخلی ایران نیز بر این ارتباط تاثیر می‌گذارد.
ارزیابی شما نسبت به برقراری رابطه با آمریکا در شرایط فعلی چیست ، چقدر بسترهای این کار وجود دارد؟
در دولت های قبلی مخالفت‌های زیادی وجود داشت و جاده آن دولت ها هموار و روان نبود و به جای همکاری بسیاری از عناصر تصمیم ساز موانعی را بر سر راه این دولت ایجاد می‌کردند، اما در دولت فعلی در دایره قدرت نظام سیاسی حداقل نشان داده که دولت فعلی یک خودی تلقی می‌شود و راه‌ها بروی این دولت باز است.اما باید یک بررسی کنیم وببینیم در عین حال که راه‌ها برای این دولت باز بوده موفق شده تا بسیاری از سدها و تابوها را نادیده بگیرد آیا توانسته آن عزت ، حکمت و مصلحت را پیاده کند یا نه .کارهایی که در دولت‌های قبلی مکروه یا گناه بود را این دولت عین صواب دانسته و پیشتازی می‌کند به نحوی که برخی به مزاح به نقل از این دولت می‌گویند رابطه با آمریکا بد است مگر این که من ایجاد یا برقرارش کنم. یک زمانی مک فارلین به ایران آمد و التماس کرد تا با ایرانی ها مذاکره کند، زمانی در دولت کلینتون پیام های متعددی می فرستاد ولی حالا یک عنصر دست سوم وزارت امور خارجه آمریکا می‌آید و در مذاکرات حاضر می‌شود و رییس جمهور یک کشور در موردش اظهار نظر می کند.
چرا در این شرایط که به نوعی اصل عزت ، مصلحت و حکمت در عرصه سیاست خارجی توسط دولت نهم نادیده گرفته می‌شود گروه‌های سیاسی که در دوره اصلاحات در مقابل کوچکترین رفتار دولت واکنش نشان می‌دادند سکوتمی‌کنند؟
دلیلش سیال بودن و متغییر بودن خط قرمزها برای گروه‌های سیاسی است، اگر خط قرمزها، اصول و مبنای مشخص وثابت و تعریف شده ای برای گروه‌های سیاسی وجود داشته باشد هم آن مخالفت‌های آن روز و هم شیفتگی وشیدایی امروزشان مِی‌تواند قابل دفاع باشد.
دلیل حساسیت احزاب و گروه‌های سیاسی نسبت به بحث برقراری رابطه با آمریکا چیست؟
گروه‌ههای سیاسی فاقد آموزش‌های لازم و تغذیه سیاسی مورد نیاز برای فعالیت‌هایشان هستند و دلیلش نیز بی بهره بودن کشور از ساختارهای حزبی لازم است ، بر این اساس سلیقه‌ها بر این عرصه حاکمیت دارد وعبور از این مرحله به ارتقای بلوغ احزاب منوط است. در این شرایط مشارکت‌های مدنی در کنار دولت و اطلاع رسانی و تقسیم منابع عادلانه سوی دولت برای احزاب می‌تواند موثر باشد.
موفقیت در بحث برقراری رابطه با آمریکا را تاچه حد بر انتخابات آتی ریاست جمهوری ایران تاثیر گذار می‌دانید؟
هر گروهی که بتواند مشکلی از مشکلات مردم را حل کرده و منافع آنان را تامین کند پیروز انتخابات ریاست جمهوری آتی خواهد بود و ما امیدواریم هر تصمیمی که آقایان میگیرند در این راستا باشد.
آیا انتخابات ریاست جمهوری آینده آمریکا را در تسهیل برقراری این رابطه موثر می‌دانید؟
اراده شخصی در آمریکا بی تاثیر نیست ، اما استراتژی امریکا طی سی سال گذشته در قبال ایران ،بر اعتقاد نسبت به یک براندازی اعم از سخت یا نرم استوار است هر چند که زبانش تغییراتی داشته است.
نظر شما :