تهران نباید دلسوز پوتین یا زلنسکی باشد ما باید دلسوز منافع خود باشیم

دیپلماسی ایرانی: طی روزهای اخیر موضوع ارسال پهپاد و دیگر تسلیحات از سوی جمهوری اسلامی ایران به روسیه با هدف به کارگیری در جنگ اوکراین به سر فصل جدیدی از منازعات، تحریم‌ها، فشارها و هجمه های رسانه‌ای علیه تهران بدل شده است تاجایی که علاوه بر تحریم هایی از سوی انگلستان و شورای اروپا، پای ایران به جلسه غیرعلنی چهارشنبه هفته گذشته شورای امنیت سازمان ملل کشیده شد. با در نظر گرفتن سیر تحولات به نظر نمی رسد که به این زودی ها شاهد فروکش کردن این فشارها علیه ایران باشیم. در این میان بسیاری معتقدند فضای کنونی یک فضای مطلوب و ایده آل برای روسیه است چرا که در نهایت توانست ایران را به عنوان شریک جرم در تجاوز به خاک اوکراین معرفی کند، اما حتی اگر این گزاره نزدیک به واقعیت باشد باید پرسید که چرا تهران باید در زمین روسیه بازی کند؟ این سوالی است که پاسخش را در گفت وگویی با نعمت الله ایزدی پی گرفته شده است؛ آنچه در ادامه می خوانید ماحصل گپ و گفت با آخرین سفیر جمهوری اسلامی در اتحاد جماهیر شوروی و اولین سفیر ایران در روسیه است.

*** در روزها و هفته‌های اخیر مسئله احتمال ارسال پهپاد، موشک‌های کوتاه برد بالستیک زمین به زمین و همچنین کمک مستشاری جمهوری اسلامی ایران به روسیه در جنگ اوکراین به محلی برای مانور سیاسی، دیپلماتیک و هجمه رسانه ای علیه تهران بدل شده است؛ اگر فرض را بر صحت این ادعا بگذاریم، به باور شما چرایی اقدام تهران در ارسال این تجهیزات به روسیه با هدف به کارگیری در جنگ اوکراین چیست؛ آیا آن گونه که در یک سناریو مطرح است تهران با این اقدام به دنبال خرید تجهیزات و تسلیحاتی مانند جنگنده سوخو - ۳۵ است یا به واسطه سیاست ضدایرانی کی یف در جریان ساقط کردن هواپیمای مسافربری اوکراینی، ایران به دنبال انتقام گیری بود. البته این گزاره هم مطرح است که اساسا تهران توان «نه» گفتن به مسکو را ندارد؟

من تا به اینجای مسئله که اخبار و تحولات مربوط به این ادعا را رصد می کنم هر آن چیزی که مطرح است بیشتر به گفته های مقامات اروپایی، آمریکایی و خود مسئولین اوکراینی باز می گردد. البته در کنار آن ادعاهای ضد و نقیض مقامات روسیه هم مطرح است تا جایی که برخی اعتقاد دارند موتور اولیه این هجمه سازی علیه ایران توسط خود روس ها روشن شد.  حال جمهوری اسلامی ایران و به خصوص دستگاه سیاست خارجی و شخص وزیر امور خارجه بارها به صراحت عنوان داشته اند که جمهوری اسلامی ایران هیچ پهپاد و تسلیحاتی را به روسیه با هدف به کارگیری در جنگ اوکراین ارسال نکرده است. با اینحال مجموعه این هجمه های و مانورها علیه تهران به قدری شدید است که موضع ایران شنیده نمی شود، چون پروژه در اصل یک پروژه سیاسی با هدف فشار بر کشور است. 

*** در یک فرض محال، به هر حال فرض محال که محال نیست، اگر یک درصد این ادعا صحت داشته باشد چرایی اقدم تهران در ارسال تسلیحات را چه می دایند؟

به نظر من هر سه گزینه مدنظرتان در یک سینرژی می تواند در مجموع پاسخ چرایی سوال شما باشد؛ یعنی اگر ما فرض را بر صحت ادعاهای مقامات اروپایی، آمریکایی و اوکراینی بگذاریم از یک طرف امکان دارد که ایران واقعاً با یک نگاه تبادل تسلیحاتی سعی کرده است با اقداماتی نظیر ارسال پهپاد، روسیه را مجاب به فروش برخی اقلام راهبردی مانند جنگنده بکند که من آن را بعید می دانم. 

*** چرا؟

چون حتی اگر در طرف ایران چنین نیتی هم در ارسال پهپاد به طرف روس وجود داشته باشد، مسکو حاضر به دادن جنگنده نیست.

*** سهم و وزن دو گزینه دیگر چقدر است؟

طبیعتاً شرایطی که بعد از ساقط شدن هواپیمای مسافربری اوکراینی در مناسبات دو کشور ایران  و اوکراین به وجود آمد باعث شده است که تهران نیم نگاه مثبتی به کی یف نداشته باشد، چون اوکراین عملا فشار مضاعفی را به ایران وارد کرد. لذا حتی اگر مسئله جنگ اوکراین هم نبود سایه این سقوط روی مناسبات دیپلماتیک دو کشور تاثیر خود را گذاشته بود و می توانست وضعیت را هم پیچیده و بغرنج کند، کما اینکه شرایط حال حاضر در روابط دو کشور هم چنین است. از این منظر وقوع جنگ اوکراین نیز به عامل مضاعفی تبدیل شد که روابط دو طرف به سطح کاردار تنزل پیدا کند و حتی زمزمه های قطع روابط اوکراین با جمهوری اسلامی ایران به گوش برسد. در کنار آن باید این واقعیت را هم گوشزد کرد که تهران متاسفانه در سالیان اخیر نتوانست استقلال سیاسی و دیپلماتیک خود را در مقابل روسیه حفظ کند، به همین دلیل جنگ اوکراین شرایطی را رقم زد که شاید تهران مجبور شده باشد در طرف تجاوز قرار بگیرد. چرا که استقلال سیاسی «نه» گفتن به روسیه در تهران به شدت کاهش پیدا کرده است. در عین حال چون نوع عملکردمان در مقابل اروپا و آمریکا ما را به یک بن بست رسانده است اگر ایران، روسیه را هم از دست می داد به یک انزوای سیاسی و دیپلماتیک دچار می شد، بنابراین از ترس این انزوا، تهران از روی اجبار و شاید اکراه طرف روسیه را گرفته باشد.

*** به باورتان دلیل یا دلایل موج سواری های زلنسکی و کی یف علیه جمهوری اسلامی ایران هم به همین مسئله ساقط شدن هواپیمای اوکراینی باز می گردد یا همراهی تهران با مسکو یا فشار اروپا و به خصوص ایالات متحده به اوکراین؟

من معتقدم این مسئله ربطی به فشار آمریکا ندارد؛ نمی گویم این پارامتر مهم نیست، اما ما هم به سهم خود در شکل گیری رفتار ضدایرانی اوکراین در این مدت مقصریم. ما رفتار قابل دفاعی در جنگ اوکراین نداشتیم. موضع‌گیری ما ثابت، صریح و شفاف نبوده است. وزیر امور خارجه یک حرف می زند دیگر نهادها و رسانه ها عملاً دست به ستایش تجاوز پوتین به اوکراین می زنند؛ بدیهی است که این رفتار متناقض قابل دفاع نیست. به همین دلیل حتی اگر مسئله فشار آمریکا، اروپا و ناتو را بر اوکراین و شخص زلنسکی هم کنار بگذاریم، کی یف به این نتیجه می رسید که باید رفتار دیگری در برابر تهران داشته باشد.

***  یعنی موج سواری اوکراین و شخص زلنسکی علیه ایران و اقدام کی یف در کاهش سطح روابط با تهران و یا احتمال قطع روابط با ایران قابل دفاع  و قابل توجیه است؟

نه قابل دفاع است و نه قابل توجیه، اما اجتناب ناپذیر است. به هر حال ما باید بپذیریم که در برخی مواقع و برهه ها نتوانستیم آنگونه که باید رفتار صریح و شفافی در جنگ اوکرین داشته باشیم.

*** در پاسخ به سوال نخست عنوان داشتید که رسماً تهران ارسال پهپاد را تایید نمی‌کند، بله نکته شما درست است، اما پرسش جدی تر آن است که چرا موضع گیری رسمی جمهوری اسلامی ایران محل اعتبار سیاسی و دیپلماتیک نیست؛ آیا صرفاً به دلیل آن است که یک پروژه سیاسی با هدف فشار به تهران در جریان است یا عوامل دیگری هم برای نادیده گرفتن موضع وجود دارد؟

همان طور که گفتم احتمالا از اساس این مسئله یک نگاه سیاسی را در دل خود دارد با این هدف که فشار جدی به ایران وارد شود، اما عوامل متعدد دیگری هم باعث شده است که عملاً گفته های صریح و رسمی مقامات جمهوری اسلامی ایران و به خصوص دستگاه سیاست خارجی و شخص وزیر امور خارجه در خصوص تکذیب و رد ادعای هرگونه ارسال و فروش پهپاد و دیگر تسلیحات به روسیه با هدف به کارگیری در جنگ اوکراین محلی از اعتبار نداشته نباشد و به آن توجهی نکنند.

*** چه عواملی؟

متاسفانه علاوه بر نوعی شیطنت سیاسی و رسانه ای از سوی مقامات روس در چند ماه گذشته که کاملا عمدی هم بوده است و اکنون هم ادامه دارد، در داخل کشور ما با یک فضای دوگانه و متضاد روبه رو بودیم. یعنی در عین حالی که مقامات دیپلماتیک و دستگاه سیاست خارجی مسئله را تکذیب کردند و حتی در گفت و گوی تلفنی حسین امیرعبداللهیان با آقای کولبا، همتای اوکراینی خود این مسئله رد شد و به کی یف این اطمینان خاطر داده شد که از طرف تهران هیچ تسلیحات و پهپادی به روسیه داده نشده است برخی مقامات و نهادها در داخل کشور ادعایی خلاف آن را مطرح کردند و رسانه‌هایی هم با نمایش تصاویر و عکس های عملیات پهپادی در اوکراین عملاً گفته های امیرعبداللهیان را زیر سوال بردند. از طرف دیگر آن گونه که مقامات اوکراینی و شخص زلنسکی هم ادعا می کند لاشه این پهپادهای ایرانی در اختیار آنها قرار گرفته است و اوکراین با حمایت اروپا و آمریکا به دنبال آن است که کارگروه‌های ویژه و کارشناسی از سوی سازمان ملل این ادعا را بررسی کنند. پس یعنی مدارکی در این رابطه هست. مهمتر از آن باید به فشار سیاسی، دیپلماتیک و رسانه‌های اروپایی ها و آمریکا در این خصوص اشاره کرد که اجازه شنیده شدن موضع دیگری را نمی دهند. مجموعه این شرایط باعث شده است که ادعای تهران در خصوص تکذیب این اتهامات مبنی بر ارسال پهپاد و دیگر تجهیزات به روسیه نادیده گرفته شود و حتی موضع رسمی تهران را نوعی دروغ گویی و خلاف واقع گویی قلمداد کنند. در کل این شرایط باعث شده است که حتی برای افکار عمومی در داخل کشور هم فضا قدری خاکستری، مبهم و گُنگ به نظر برسد. بنابراین جا دارد که واقعا اصل قضیه  و صحت و سقم این ادعا و اتهام برای همه روشن شود. حتی در داخل کشور و برای شخص بنده این مسئله به معنای واقعی کلمه روشن نیست. برای من مشخص نیست آیا واقعا جمهوری اسلامی ایران این پهپادها، موشک‌های کوتاه برد بالستیک زمین به زمین و کمک‌های مستشاری را به روسیه داده است یا نداده است؟! چون به همان اندازه که ایران روی تکذیبیه و رد این ادعا به عنوان موضع رسمی خود تاکید دارد به همان اندازه و بیشتر از آن دلیل، شواهد و مدارک برای نقض آن وجود دارد.

*** ولی چرا ارسال پهپاد ایران به روسیه تا به این اندازه جنجالی شده است؟

این مسئله به نفس و ماهیت جنگ اوکراین باز می گردد. به هر حال اقدام پوتین در تجاوز به خاک اوکراین اساساً شرایط بسیار پیچیده، ملتهب و تغییرات گسترده و راهبردی را در نظام بین الملل ایجاد کرده است. بنابراین هر بازیگر منطقه ای و فرامنطقه ای که به شکل مستقیم یا غیرمستقیم در این جنگ «با» یا «بر» یکی از دو طرف باشد، طبیعتاً مورد توجه رسانه ای، سیاسی و دیپلماتیک قرار می گیرد. ضمن اینکه به هر حال اقدامات ایران در طول سال های گذشته همواره محل نزاع دو بلوک بوده است. اکنون هم که مسئله ارسال پهپاد، کمک مستشاری و حمایت تسلیحاتی تهران از مسکو در تجاوز به اوکراین هم مطرح است، این مسئله به طریق اولی مورد توجه رسانه‌ای و دیپلماتیک قرار گرفته است. البته به همان اندازه هم تبعات آن می‌تواند به شکل جدی روی تمام حوزه های سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران اثرگذار باشد و آثار مخرب خود را داشته باشد. ببینید اگر جنگ در اوکراین یک شرایط عادی داشت ایران همانند هر کشوری دیگری در جهان می توانست پهپاد و سایر تسلیحات خود را به روسیه یا حتی طرف اوکراینی بفروشد. چون کشورهایی که با هم جنگ دارند در یک شرایط برابر امکان مساوی برای خرید تسلیحات از هر کشوری را دارند. پس در وضعیت عادی ما می‌توانستیم همانگونه که به روسیه سلاح بدهیم به اوکراین هم سلاح بفروشیم. آن زمان ارسال سلاح توسط ایران به عنوان «مشارکت در جنگ» تلقی نمی شد، اما اقتضائات جنگ اوکراین کاملا متفاوت است. ماهیت این جنگ به گونه ای است که یکی از دو طرف به عنوان دو نماینده و دو ابرقدرت شرق و غرب باید شکست را بپذیرند. چون جنگ اوکراین جنگ روسیه با ناتو و ایالات متحده در خاک اوکراین است. پس شکست یکی از دو طرف می تواند معادلات جهانی را به هم بزند. از این رو حساسیت و توجه بیش از اندازه ای روی جنگ اوکراین وجود دارد. پس هر گونه اقدام نسنجیده و به دور از عقلانیت و هوشمندی سیاسی و دیپلماتیک می‌تواند بیشترین تبعات را برای منافع و امنیت ملی به دنبال داشته باشد، کما اینکه اکنون شرایط ما نشان از این دارد.

*** در این بین چرا موضع رسمی مسکو هم شنیده نمی شود. چون به دنبال برگزاری نشست غیرعلنی شورای امنیت سازمان ملل متحد در چهارشنبه هفته در رابطه با رسیدگی به موضوع ارسال پهپاد توسط ایران به شاهد آن بودیم که دیمیتری پولیانسکی، معاون سفیر روسیه در سازمان ملل عنوان داشت که هر گونه ادعایی در رابطه با ارسال پهپاد ایرانی به روسیه و به کارگیری آن در جنگ اوکراین مورد تایید مسکو نیست و همه پهپاد و تجهیزات به کار گرفته شده در جنگ اوکراین ساخته خود روس ها است. در همین حال واسیلی نبنزیا، نماینده فدراسیون روسیه در سازمان ملل در نشست روز جمعه شورای امنیت با رد ادعاها مبنی بر استفاده مسکو از پهپادهای ساخت ایران در حملات علیه اوکراین تاکید کرد که این هواپیماهای بدون سرنشین ساخت روسیه است؟

به نظر من نوعی بازی یا لفاظی دیپلماتیک از سوی خود روس ها در جریان است. چون اکنون که مسئله به شورای امنیت کشیده شده روسیه تلاش کرده‌ است به نوعی نقش بازیگر قابل اعتماد را برای جمهوری اسلامی ایران ایفا کند. چون اگر ادعای مذکور رسما توسط کرملین، آن هم بعد از جلسه شورای امنیت تایید می‌شد شاید دیگر اعتماد کنونی بین تهران و مسکو از بین می رفت. به همین دلیل سعی شده است اکنون این ادعا توسط مقامات روسی رد شود وگرنه بسیاری از مقامات سیاسی، دیپلماتیک و چهره های نظامی و دفاعی روسیه از همان ابتدا به این مسئله دامن زدند. در ابتدای مصاحبه عنوان داشتم موتور اولیه پخش اخبار و موج سازی علیه جمهوری اسلامی در این رابطه را خود روسیه کلید زد. اخبار ورود هیاتی از روسیه برای بازدید پهپادها و تجهیزات ایرانی در کارگاه ساخت پهپاد در کاشان و خرید و ارسال آن توسط خود روسیه مطرح شد. بنابراین اکنون روسیه نمی خواهد یا نمی‌تواند با این ادعاها به نوعی ایران را تطهیر کند. واقعاً یک بازی سیاسی در پشت این نوع رد ادعاهای از سوی روسیه وجود دارد. چون به موازات این رد ادعاها، مسکو به شکل آشکار و پنهان فضا به نحوی مدیریت کرد که مقابل به این یقین برسد پهپاد ایرانی در جنگ اوکراین به کار گرفته شده است. ضمن آنکه روسیه به واقع در شرایط کنونی با این سطح بی سابقه از تحریم در انزوای سیاسی و دیپلماتیک به سر می برد، لذا بیش از هر کشوری به دنبال یک شریک جرم می گردد تا از این انزوا خارج شود. 

*** در راستای گفته های شما کنستانتین سیمونوف، مدیر صندوق امنیت ملی انرژی  روسیه در گفت وگو با شبکه «راسیا 1» روسیه عنوان داشت: «ایران تحت تحریم ها باقی می ماند و این تحریم ها سخت تر نیز می شود؛ اگر بخواهم صادقانه بگویم، این خبر خوبی برای ماست.» آیا گفته کنستانتین سیمونوف موضع رسمی روسیه است یا واسیلی نبنزیا و دیمیتری پولیانسکی؟

عرض کرد نوعی از دوگانگی و دوپارگی در موضع گیری های روسیه برای رد و تایید ارسال پهپاد وجود دارد. اما اگر در این دوگانگی، دوپارگی و موضع گیری های متضاد روس ها به دنبال کشف نیت واقعی مسکو باشیم بدون شک روسیه از تحریم ایران در سایه جنگ اوکراین یا هر دلیل دیگری سود می برد. لذا به بخشی از مصاحبه شما با آقای فلاحت پیشه در همین روزنامه «شرق» اشاره می کنم که هیچ کس به اندازه روسیه از تحریم ایران خوشحال نیست. چون با این وضعیت بخشی از این انزوای سیاسی، تحریم‌ها و فشار جامعه جهانی بر روسیه با کشور دیگری مانند جمهوری اسلامی ایران تقسیم شود، وگرنه معمول و مرسوم نیست که کشوری به دلیل فروش تسلیحات با این فشار، تحریم و هجمه رسانه ای مواجه شود. فروش تسلیحات اقدام غیرمتعارفی در مناسبات جهانی نیست. به هر حال جنگ ها با تسلیحات، تجهیزات و جنگ افزارها انجام می شوند، چه بسا خود اروپایی ها و به خصوص آمریکا از ایجاد جنگ و تداوم و تشدید آن در طول سال‌های گذشته برای حمایت از کمپانی های اسلحه سازی سود بسیار فراوانی به جیب زده اند، همچنانی که در همین جنگ اوکراین، اروپا، آمریکا و ناتو به شکل رسمی و آشکارا حمایت تسلیحاتی از کی یف را در دستور کار خود قرار داده اند. بنابراین اینجا باید مسئله روشن شود و این ابهام را رفع کنیم. واقعا اگر مشخص شود جمهوری اسلامی ایران سلاحی را به روسیه با هدف به کارگیری در جنگ اوکراین داده است مطمئنا وضعیت به جایی می‌رسد که فشارها روزبه‌روز به ایران افزایش پیدا خواهد کرد. این همان نکته ای است که روسیه اتفاقاً با اشراف به آن سعی کرده است ایران را در این خصوص دخالت بدهد. چون ماهیت این جنگ ماهیت «متجاوز کارانه» از سوی روسیه است و جامعه جهانی تجاوز و جنایت پوتین در این جنگ را امری غیر قابل انکار می داند که برای همه به اثبات رسیده است.

*** پرسش مهمتری که در این بین مطرح است ناظر به همان دوگانگی فضای سیاسی و رسانه ای در داخل کشور است؛ چرا در حالی که وزارت امور خارجه، شخص وزیر و سخنگو مبنای موضع رسمی کشور در هر مسئله ای است باید برخی مقامات و رسانه ها این ادعای رسمی ایران و وزیر را سوال ببرند؟

اتفاقاً این پرسش شما بسیار مهم است و برای من هم لاینحل مانده است که چرا در زمانی که با روی کار آمدن رئیسی و و یک دست شدن قدرت منطقا باید همه نهادها و قوا از مجلس گرفته تا قوه قضاییه، دولت، رسانه‌های همسو، نیروهای اطلاعاتی، دفاعی و نظامی با هم در یک شاکله واحد به شکل هماهنگی عمل کنند شاهد این فضای دوصدایی و چندصدایی هستیم که عملاً هزینه های بسیاری را برای دولت متبوع خود که با گرو گذاشتن آبروی سیاسی‌شان روی کار آمده است، ایجاد کنند؟! به هر حال سعی شده است که یک دولت و جریان قدرت یک دستی در ایران شکل بگیرد. پس قاعدتا این فضای دوصدایی و چندصدایی معنا ندارد. یعنی باید بین دولت، شورای عالی امنیت ملی، نهادهای اطلاعاتی، نظامی و دفاعی و .. یک صدای واحد شنیده شود.  چون دولت رئیسی دولت مدنظر آنها بود پس نباید اختلافی بین این نیروها و جریان ها وجود داشته باشد، اما برخلاف این انتظار ما شاهد آن هستیم که در عمل برخی جریان ها و رسانه ها با مواضع و اقدامات خود دولت ایده آل شان را در یک انزوا قرار دادند و با قرار گرفتن دولت رئیسی در مظان اتهام همراهی و حمایت از طرف متجاوز در جنگ اوکراین با ارسال پهپاد و دیگر تسلیحات و حتی کمک های مستشاری حتی کار از دولت رئیسی گذشته و دیگر پای منافع و امنیت کشور در میان است. لذا باید از همان هایی که از هر شیوه‌ای و با هر تلاشی سعی کردند این ساختار یک دست به وجود آید، پرسید چرا اکنون که دولت مدنظرتان روی کار است این هزینه را برای آن ایجاد کرده اند؟! وقتی حسین امیرعبداللهیان به عنوان وزیر امور خارجه یا سخنگوی دستگاه سیاست خارجی بارها عنوان داشته اند که ایران هیچ گونه تسلیحات و پهپادی به روسیه برای جنگ اوکراین ارسال نکرده است، چرا ما در داخل کشور باید مواضعی خلاف آن را شاهد باشیم که برای سیاست خارجی دولت سیزدهم چالش ایجاد کند؟ در حالی که رویه و عرف سیاسی آن است وقتی یک مسئله، موضوع، رویداد، بحران، چالش و مشکلی ایجاد می‌شود موضع رسمی آن کشور از زبان وزیر امور خارجه و دستگاه سیاست خارجی مطرح می‌شود و همه نهادها و ارگان های داخلی هم باید هم راستا و همسو با آن رفتار کنند، به خصوص در مورد حساسی مانند جنگ اوکراین باید دقت نظر و هم صدایی، هماهنگی و هوشیاری در میان نهادها، چه نهادهای سیاسی، چه نهادهای دیپلماتیک، چه نهادهای نظامی، دفاعی و نیز رسانه‌ها بیشتر شود که منافع و امنیت ملی دچار خدشه نشود. ما در جهان رسانه ها و عصر ارتباطات قرار داریم و هر موضعی، ولو کوچک و حتی دریک جمع محدود و نیمه علنی از سوی هر نهاد، مقام و شخصیتی در کوتاه ترین زمان ممکن برای کل جهان مخابره می‌شود و امکان حذف آن هم وجود ندارد. بنابراین هم رسانه‌ها و هم مقامات باید در خصوص مسائل حساسی مانند جنگ اوکراین دقت لازم را در موضع گیری داشته باشند. وقتی امکان حذف یک خبر وجود ندارد و یا امکان کتمان و پنهان کردن آن برای هیچ جریان میسر نیست باید به درستی عمل کرد تا با این وضعیت روبه رو نباشیم. این وضعیت، نه قابل دوام است و نه قابل کتمان؛ بالاخره یک ادعایی مطرح است یا صحت دارد یا ندارد. نمی توان تا ابد در یک فضای خاکستری مسئله را مخفی کرد. اگر به واقع جمهوری اسلامی ایران دست به فروش پهپاد و تسلیحات و یا اعزام نیروی مستشاری زده باشد، مطمئناً اسناد و مدارک آن افشا می شود؛ اگر هم چنین مسئله ای از اساس صحت نداشته باشد باید موضع گیری یک صدا، هماهنگ و صریحی در جمهوری اسلامی ایران وجود داشته باشد، نه اینکه هر جریان، فرد، رسانه، نهاد و ارگانی برای خود یک ادعا را مطرح کند و عملاً یک چند صدایی در داخل ایران شنیده شود. همین چند صدایی می تواند برداشت دیگری را از موضع گیری های ایران برای طرف مقابل شکل دهد و این تبعات را برای ما به وجود آورد.

*** استفان دوجاریک، سخنگوی آنتونیو گوترش، دبیرکل سازمان ملل در نشست خبری روز جمعه خود در پاسخ به سوالی درباره نامه سه کشور اروپایی انگلیس، فرانسه و آلمان به گوترش درخصوص ادعای تحویل پهپادهای ایران به روسیه برای استفاده علیه اوکراین گفت که این نامه دریافت شده است. آیا تحقیقات در این باره از سوی سازمان ملل می تواند وضعیت را برای ایران بدتر کند؟

باید دید که نتیجه این گروه کارشناسی چه خواهد بود؟ آیا اسناد، مدارک و ادعایی اوکراین مورد تایید این گروه کارشناسی قرار خواهد گرفت یا نه؟ به هر حال در خود آمریکا هم یک دو صدایی شنیده می شود. اگرچه واشنگتن بر ارسال پهپاد و دیگر تسلیحات و حتی حضور نیروی مستشاری ایران در اوکراین اصرار دارد، اما پنتاگون هم صراحتا عنوان داشته است که هیچ دلیل و مدرک متقنی برای تایید و اثبات گفته های خود ندارد. لذا اگر این گروه کارشناسی نهایتاً گفته های واشنگتن و کی یف را تایید کند قطعاً وضعیت برای ایران بدتر خواهد شد. وضعیت به قدری بغرنج است که حتی یک قطعنامه محکومیت علیه خود روسیه در شورای امنیت مطرح شد که تنها به واسطه حق وتوی مسکو از دستور کار خارج شد، اما همان قطعنامه در مجمع عمومی به رای گذاشته شد و عملاً هجمه علیه روسیه را دوچندان کرد. بنابراین قطعاً برای ایران هم می توان وضعیت بدتری را تصور کرد. ضمنا با توجه به مشکلاتی که در داخل کشور وجود دارد و نابسامانی های اقتصادی، معیشتی و اجتماعی هم روز به روز در حال افزایش است نباید با اقدامات خود دایره تحریم‌ها را علیه کشور تشدید کنیم و بهانه‌ای برای اروپا و دیگران را فراهم نماییم تا به نام ارسال پهپاد و تجهیزات به روسیه دست به تحریم و فشار علیه ایران بزنند. ما باید کاری کنیم که شرایط از این بدتر نشود؛ بله شاید برای برخی رسانه‌ها، افراد و جریان های سیاسی در داخل کشور اهمیتی نداشته باشد که تحریم ایران بیشتر شود و اعتقاد داشته باشند که وضعیت از این بدتر هم نمی شود، اما یقین داشته باشید وضعیت بد انتها ندارد و می توان وضعیت بدتری از امروز را هم برای کشور تصور کرد. نباید این ارزیابی غلط را داشته باشیم که دایره تحریم‌ها به انتها رسیده است. علاوه بر تحریم‌ها، مسئله انزوای سیاسی و دیپلماتیک ایران و همچنین محکوم شدن تهران نزد افکار عمومی منطقه ای و جهانی به عنوان شریک روسیه در تجاوز به اوکراین هم مطرح است که تبعات خاص خود را دارد و این همان نگرانی است که از ابتدای مصاحبه به آن اشاره کردم. اگر جمهوری اسلامی ایران دوست دارد به عنوان یک کشور متعارف و عادی، روابط اقتصادی خود را با منطقه و جهان افزایش دهد باید موضع گیری منطقی و رفتار منطقی هم از خود داشته باشد. ما باید این چند صدایی را در خصوص مسئله جنگ اوکراین، حمایت از طرف متجاوز و یا مسئله ارسال پهپاد کنار بگذاریم وگرنه با این فرمان و شکل‌گیری تحریم ها و فشارها قطعاً ایران با یک فشار گسترده، انزوای جهانی و اجماع بین‌المللی روبه‌رو خواهد شد و به موازاتش وضعیت متزلزل و شکننده داخل هم شرایط را وخیم تر می کند. ما باید در این وضعیت یک رفتار منطقی و سنجیده از خود نشان دهیم. نباید دست به اقدامی بزنیم که حیثیت، آبرو و اعتبار جمهوری اسلامی ایران خدشه دار شود. اگر افکار عمومی جهان، ایران را حامی طرف متجاوز در جنگ اوکراین بدانند که متاسفانه اکنون این باور شکل گرفته است، تغییر باور افکار عمومی بسیار سخت و حتی می‌توان گفت غیر ممکن خواهد بود. یقین بدانید رفتار غیر منطقی، آثار غیر منطقی هم به دنبال دارد. ما در یک برهه در دهه ۷۰ شمسی شاهد قطع روابط کامل کشورهای اروپایی با ایران بودیم. پس امکان و بستر تکرار آن وجود دارد. نباید رفتار غلط امتحان شده را دوباره تکرار کرد که به هدر رفت وقت، انرژی و سرمایه منجر می شود. 

*** آیا شاهد نوعی تبعیض علیه ایران، مشخصات در مسئله فروش پهپاد و دیگر تسلیحات به روسیه نیستیم. چون برای مثال علاوه بر آمریکا، انگلستان، فرانسه، ناتو و ...، ترکیه هم دست به اقدام مشابهی در ارسال پهپاد زده است؟

ببینید ماهیت و جایگاه ترکیه با ایران اساسا متفاوت است. اولین و مهمترین تفاوت این است که ترکیه عضو ناتو است. خود این مسئله باعث می‌شود که اساساً اقتضائات سیاسی، دیپلماتیک و امنیتی ترکیه با ایران در جنگ اوکراین تفاوت یابد. یعنی آنکارا دست بازتری برای حمایت از کی یف دارد و حمایت نسبی کشورهای اروپایی، آمریکا و ناتو را هم خواهد داشت. ضمن اینکه نباید فراموش کنیم تفاوت عمده آنکارا و تهران در جنگ اوکراین به نگاه دو کشور باز می گردد. ترکیه یک توازن بخشی را برای تحقق هرچه بیشتر منافع و امنیت خود در دستور کار قرار داده است. لذا به همان اندازه که حمایت تسلیحاتی و پهپادی را از اوکراین داشته، روابط دیپلماتیک خود را با روسیه هم حفظ کرده است. این توازن بخشی سبب شده که ترکیه عملا به یکی از مهم‌ترین طرف‌های میانجی گر و واسط در این جنگ بدل شود که از هر دو سر برده است. اما تهران به واسطه رفتار غلط و نگاه و ارزیابی اشتباه خود، هم در جنگ و هم در ارسال تسلیحات به روسیه، شرایطی را رقم زده است که به عنوان چهره حامی متجاوز شناخته می شود. به همین دلیل هم هیچ کدام از ادعاهای ایران در خصوص بی طرفی و حتی میانجی گری در این جنگ مورد توجه قرار نگرفته است. قبلا هم اشاره کردم ارزیابی غلط یک رفتار غلط و عملکرد اشتباه را به دنبال دارد و نتیجه رفتار غلط و عملکرد اشتباه تبعاتی است که امروز گریبان گیر سیاست خارجی دولت سیزدهم در قبال مسئله ارسال پهپاد شده است. چرا که نگاه ما نسبت به این جنگ از ابتدا درست نبود. تفاوت دیگری که باید مد نظر قرار داد این است که به نظر می‌رسد ترکیه، حداقل در پرونده جنگ اوکراین زبان رابطه با کشورهای بزرگ و ابر قدرت ها را فهمیده است. این در حالی است که ایران چنین ظرفیت و توانایی را برای خود ایجاد نکرده است. به هر حال باید بپذیریم رفتار و رابطه با ابر قدرت ها یک سیاست و دیپلماسی پیچیده، چند وجهی و هوشمندانه را می طلبد. برای تحقق این مقوله باید نیروی انسانی و دیپلمات‌های کارکشته و مجرب را به بدنه وزارت امور خارجه تزریق کنیم، اما متاسفانه من اکنون برداشتم این است که وزارت امور خارجه در این زمینه ظرفیت های گذشته و توانایی های سابق را از دست داده است.

***به چه دلیل چنین ارزیابی دارید؟

چون مجموعه دیپلمات های کارکشته سابق اکنون در وزارت امور خارجه حضور ندارند و جای آن را هم عناصر کارآمد و موفق هم پر نکرده است. با عنوان درست کردن و گماردن یک فرد به عنوان سفیر یا وزیر نمی‌توان به دستاورد قابل توجهی در حوزه دیپلماسی دست پیدا کرد. رابطه با ابرقدرت ها به هوشمندی دیپلماتیک نیاز دارد به خصوص کشوری مانند روسیه که یک سیاست خارجی چند بعدی و تودرتو دارد؛ سیاست خارجی روس ها فقط قائل به جنگ اوکراین نیست. از شرق آسیات تا خاورمیانه و ... در چارچوب دیپلماسی روسیه به عنوان یکی از ابرقدرت های جهان جای دارد. علیرغم ادعای روابط استراتژیک که تهران بر آن اصرار دارد و من معتقدم کرملین چنین رابطه ای را با ایران برای خود تعریف نکرده است، ما هنوز زبان تعامل با ابرقدری چون روسیه و حتی چین را بلد نیستیم و به همین دلیل تعامل با این دو برای ما هزینه زا بوده است. 

*** آیا صرفاً مسئله به نبود و فقدان بدنه دیپلمات های مجرب در وزارت امور خارجه باز می‌گردد یا اینکه اساساً ارزیابی ایران در قالب سیاست نگاه به شرق شرایط کنونی را به وجود آورده است که تهران زبان تعامل با پکن و مسکو را بلد نیست؟

 حتی اگر این نگاه شما هم درست باشد باز عدم ارزیابی درست هم ناشی از نبود دیپلمات مجرب و کارشناسان در وزارت امور خارجه است. وقتی هم از نظر دانشگاهی و آکادمیک و هم تجربه در بدنه وزارت امور خارجه شاهد یک خلاء جدی باشیم طبیعتا نمی توان یک راهبرد درست را تعریف کرد و در ادامه یک راهکار درستی را هم برای تحقق آن راهبرد تبیین نمود. طی سال های اخیر مدام از عبارت نگاه به شرق در سیاست خارجی ایران نام برده شده است، اما واقعا سیاست نگاه به شرق چیست؟ آیا به معنی آن است که ما شاهد یک بعدی و یک وجهی شدن سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران باشیم؟ آیا مفهومش این است ظرفیت شرق مانند روسیه و چین که قبلا توسط دولت ها فراموش شده به ظرفیت سیاست خارجی ایران بازگردد؟ یا به این معنی است که ما شرق با محوریت پکن و مسکو را جایگزین مناسبات خود با دیگر کشورها به خصوص غرب کنیم؟ قطعاً هر کدام از این نگاه ها، ارزیابی خاص خود را دارد و به دنبال آن تبعات متفاوتی را هم برای کشور دارد. به اعتقاد من همین ابهام در رابطه با عنوان سیاست نگاه به شرق و بلاتکلیف ماندن نگاه جمهوری اسلامی ایران با غرب و دیگر کشورها نشان می‌دهد که ما درک درستی از شرق نداریم. آیا شرق اکنون از نگاه جمهوری اسلامی ایران به روسیه و چین ختم می شود؟ آیا شرق به هر کشوری اطلاق می شود که بخواهد در برابر اروپا، ناتو و آمریکا بایستد؟ مضافا باید پرسید اساساً شرق برای جمهوری اسلامی ایران تا کجا قابل اعتماد است؟ آیا جمهوری اسلامی ایران آنقدر شرق را قابل اعتماد می داند که بخواهد همه مناسبات را با آن تعریف کند؟ این در حالی است که باید بپذیریم همه این کشورها و همه این بلوک های شرق و غرب منافع و اهداف خاص خود را دارند و توجهی به اینکه سیاست ایران نگاه به شرق است یا غرب ندارند؛ چه روسیه باشد، چه چین، آمریکا، اروپا و ...، هرکدام برای خود منافعی را در نظر دارند و از برقراری روابط با دیگر کشورها هم به عنوان ابزاری در رسیدن به این اهداف استفاده می کنند. پس اساساً  طرح برخی مسائل مانند سیاست نگاه به شرق در دیپلماسی جمهوری اسلامی ایران برای چالش زا است.

*** فقط به واسطه دلایلی که به آن اشاره کردید؟

خیر. دلیل مهمترش آن است زمانی که ما این ادعا را مطرح می‌کنیم که در سیاست خارجی خود نگاه به شرق را ملاک عمل قرار می دهیم این فضا را شکل می دهد که روسیه و یا چین برای ما گران فروشی کنند، کما اینکه پکن و مسکو در مقولات مختلف این را به کررات نشان داده اند. چون روسیه و چین به این باور رسیده است که ایران در تعامل با اروپا و آمریکا به استیصال و بن‌بست رسیده و از سر ناچاری روابط با آنها را برگزیده است، بنابراین باید سیاست های پکن و مسکو توسط تهران اجرایی شود. در صورتی که برای تحقق منافع و امنیت ملی باید روابط متوازنی را با همه داشته باشیم. این مسئله در خصوص جمهوری اسلامی ایران به راحتی قابلیت تحقق دارد. به هر حال ایران به دلیل موقعیت ژئوپلتیک و استراتژیک خود می تواند یک فرصت مغتنم برای بلوک غرب و شرق باشد تا در عین حفظ استقلال سیاسی و دیپلماتیک با همه‌ وراد تعامل شود. پس تهران باید توازن بخشی را در سیاست خارجی خود در پیش بگیرد. زمانی که سیاست خارجی به عنوان یک امر غیرتخصصی در دست برخی جریان های سیاسی قرار می گیرد و نگاه های تک بعدی و یک وجهی مانند همین سیاست نگاه به شرق به آن تزریق می شود نتیجه آن وابستگی و سرسپردگی به کشوری مانند روسیه است. خروجی چنین ارزیابی غلطی به عملکرد اشتباه و تبعاتی منجر می شود که امروز برای ما شکل گرفته است.

*** با توجه به نکاتی که عنوان داشتید به واقع پوتین چه نگاهی به تهران دارد؛ متحد، ابزار چانه زنی، برگ برنده، کارت بازی، اهرم فشار و ...؛ چون به هر حال حضرتعالی به عنوان یک دیپلمات کهنه کار، هم با روسیه در دوره شوروی آشنا هستید و هم روسیه دوره یلتسین را هم دیده اید؟

اتفاقاً این سوال شما هم بخشی از گفته های من را تایید می کند. ما نباید به این اهمیت بدهیم که روسیه چه نگاهی به جمهوری اسلامی ایران دارد، چون رفتار و ارزیابی غلط جمهوری اسلامی ایران در قبال مسکو است که این نگاه را در طرف مقابل شکل می‌دهد. چه اهمیتی دارد که پوتین به دنبال احیای شوروی است یا به دنبال تقابل با آمریکا، ناتو و اروپا؟ نگاه پوتین برای ما اهمیت ندارد، ما باید به نحوی رفتار کنیم که روسیه توان و جرات نادیده گرفتن قدرت، منافع و امنیت جمهوری اسلامی ایران را نداشته باشد؛ کاری که ترکیه در خصوص جنگ اوکراین به درستی در پیش گرفت. ما باید مشابه این رفتار را در قبال همه کشورها داشته باشیم. برای مثال در برهه‌ای مانند سال ۲۰۱۶ یک پوتین دیگر در آمریکا یعنی دونالد ترامپ روی کار آمد. پس جمهوری اسلامی ایران باید به نحوی رفتار کند که در مناسبات و تعاملات جهانی که پر از پوتین است و هر پوتین هم به دنبال منافع خود است اجازه سوء استفاده از ایران را ندهد تا مبادا ما به بازیچه عناصری مانند پوتین و روسیه بدل شویم. چرا ایران باید دلسوز منافع پوتین و روسیه در جنگ اوکراین باشد؟ ما باید دلسوز منافع خود باشیم؛ حتی ما نباید دلسوز اوکراین و زلنسکی هم باشیم؛ اولویت منافع و امنیت جمهوری اسلامی ایران است. با اینحال مسئله اینجا است که اگر جنگی مانند جنگ اوکراین که یک ماهیت تجاوزکارانه دارد و طرف متجاوز یعنی روسیه هم برای همه شناخته شده است ما باید دقت عمل و هوشمندی را به کار ببریم تا فریب نخوریم و به در دام پوتین نیفتیم، ولی متاسفانه اکنون برعکس آن را شاهد هستیم.

*** اگر ماهیت تجاوز در جنگ مطرح باشد عربستان سعودی هم در یک تجاوز آشکار به یمن عملاً اقدام به خرید تسلیحات از اروپا و آمریکا کرده است. پس چرا ارسال پهپاد ایران به روسیه با این میزان از هجمه علیه تهران همراه شده است؟ 

اول من که مخالف ارسال پهپاد نیستم. علاوه بر بازدارندگی ما باید به درآمدزایی در حوزه دفاعی هم بیندیشیم. اما مسئله اینجاست که باید این ارسال و فروش تجهیزات در یک نگاه تجارت تسلیحاتی در نظر گرفته شود، نه اینکه بخواهیم در یک جنگ با ماهیت تجاوزکارانه طرف متجاوز را بگیریم. در مقطعی به واسطه تحریم ها ما اجازه فروش تسلیحات را نداشتیم بعد از برجام قرار بود در یک بازه زمانی مشخص ایران قادر به فروش و خرید تسلیحات باشد. پس این حق برای ایران در نظر گرفته شده است، ولی باید ببینیم در چه مقطعی و در چه جنگی و با چه مکانیسمی این تسلیحات را واگذار کرده ایم؟ وقتی ما با تحریک روسیه و با هدف این که در دام پوتین قرار بگیریم و به عنوان شریک تجاوز مطرح شویم، دست به ارسال پهپاد زده ایم طبیعتا شرایط را به کل تغییر می دهد. از طرف دیگر شما به جنگ یمن اشاره کردید من که نمی توانم برای اروپا، آمریکا و دیگر کشورها تعیین تکلیف کنم که شما حق حمایت از طرف متجاوز یعنی عربستان را ندارید. قطعاً اقدام آنها هم غلط است و نمی توان طرف متجاوز را گرفت. تکرار می کنم در هر جنگی که ماهیت تجاوزکارانه دارد قرار گرفتن در طرف متجاوز تبعات خود را دارد، چه جنگ اوکراین باشد چه جنگ یمن یا هر جنگ دیگری. در جنگ تحمیلی همین روسیه، اروپایی ها و آمریکا طرف متجاوز یعنی رژیم بعث و صدام حسین  گرفتند، اما مسئله ای که در این رابطه وجود دارد این است که اکنون این کشورها دارای «قدرت» اعمال نظر خود هستند و لزوماً قدرت هم با «منطق» و «اخلاق» همراه نیست، بلکه منافع است که تعیین می کند قدرت در چه مسیری حرکت کند، گاهی منافع تعیین می کند که اروپا و آمریکا طرف متجاور بایستند و گاهی هم برای تحقق منافع باید طرف قربانی را گرفت. آمریکا، اروپایی ها و ناتو با همین قدرت می توانند طرف متجاوز را بگیرند و چون قدرت آن را دارند بی شک جانبداری از متجاوز برای آنها هزینه ندارد. اما اکنون در جنگ اوکراین، ایران قدرت تقابل لازم در برابر اروپا، آمریکا و ناتو را ندارد. به همین دلیل ارسال پهپاد برای تهران با تبعات و هزینه فراون همراه می شود. ضمن آنکه به هیچ عنوان تجاوز عربستان به یمن با جنگ اوکراین قابل قیاس نیست. جنگ اوکراین ماهیت  نظم روابط بین الملل را تغییر داد. در عین حال ابعاد این جنگ در قالب تقابل چند ابرقدرت یعنی روسیه با ناتو و آمریکا ات. پس تجاوز عربستان به یمن مانند جنگ اوکراین برای جامعه جهانی سرنوشت ساز نیست./شرق