مصاحبه اختصاصی دیپلماسی ایرانی با حسین الهنداوی، مشاور عالی امور انتخاباتی نخست وزیر عراق (بخش چهارم)

باید جلوی غلبه روستا بر شهر را گرفت/ایران بر صحنه عراق تاثیرگذار است

۲۶ شهریور ۱۴۰۰ | ۱۰:۰۰ کد : ۲۰۰۶۰۶۰ خاورمیانه انتخاب سردبیر
حسین الهنداوی در گفت وگوی اختصاصی با دیپلماسی ایرانی می گوید: اگر بر دموگرافیک مسلط نشویم و توجهی به کیفیت انسانی نشود، این وضعیت ادامه خواهد یافت و همان تجربه ای که هند تجربه کرد ما هم تجربه خواهیم کرد. جمعیت هند به بیش از یک میلیارد نفر رسید در حالی که این افزایش جمعیت کیفیت نداشت. الآن هند سیستم تغییر داده است. چین هم به مرحله انفجار جمعیت رسید. سیستمشان را متوقف کردند تا بتوانند بر سرعت زاد و ولد مسلط شوند. طبیعتا دین اسلام با جلوی زاد و ولد گرفتن مخالف است اما می توان به نوعی برنامه ریزی کرد که با آیین های دینی و اسلامی مغایرت نداشته باشد. بنابراین من این گونه تصور می کنم تا زمانی که دموگرافی انفجاری وجود دارد روستا بر شهر مسلط خواهد ماند.
باید جلوی غلبه روستا بر شهر را گرفت/ایران بر صحنه عراق تاثیرگذار است

دیپلماسی ایرانی: دکتر حسین الهنداوی، فیلسوف، نویسنده، مبارز سیاسی و در حال حاضر، مشاور امور انتخاباتی مصطفی الکاظمی، نخست وزیر عراق و همچنین نماینده سازمان ملل در امور انتخابات عراق است. او سابقه برگزاری انتخابات در کشورهای امریکای لاتین از سوی سازمان ملل از جمله هائیتی و دومنیکن را دارد. بعد از سقوط صدام حسین در سال 2003 از سوی سازمان ملل مامور نظارت بر برگزاری انتخابات در عراق شد. همچنین تا سال ها نماینده رسمی سازمان ملل در امور انتخابات در عراق بود. در حال حاضر نیز مسئول نظارت بر برگزاری انتخابات عراق در ماه اکتبر سال جاری است. 
جدای از این سمت های سیاسی، او چهره ای اندیشمند و فیلسوف است. در فرانسه درس خوانده و در رشته فلسفه مدرن از دانشگاه «بواتیه» دکترا دارد. روی دانشگاه محل تحصیلش تعصب دارد تا آنجا که وقتی اسم «سوربون» را می آورم، تاکید می کند که بواتیه بهتر و مهمتر از سوربون است، سوربون فقط اسم در کرده در حالی که تحصیلات در دانشگاه هایی مثل بواتیه عمیق است. او قبل از آن که به فرانسه برود در سال 1970 از دانشگاه بغداد در رشته ادبیات فارغ التحصیل شده بود. تحصیلات دبستان و دبیرستان خود را نیز در الهندیه در استان کربلا گذرانده است. الهنداوی مانند بسیاری از مبارزان سیاسی عراقی طعم زندان را چشیده است، در سال 1970 توسط حکومت بعث بازداشت شد و یک سالی را در زندان گذراند که طی آن در حین بازجویی شکنجه هم می شد. بعد از آزادی از زندان چهار سال در داخل عراق متواری بود و علیه حزب بعث فعالیت می کرد. هنداوی از روزنامه نگاران برجسته عراقی است و در طول دهه های هفتاد و نود میلادی در فرانسه و دیگر کشورهای غربی و عربی روزنامه نگار بوده است. در سال 2001 – 2002 نامزد دریافت بهترین روزنامه نگار خارجی مقیم اروپا شد. او ذوق شاعری هم دارد و شعر هم می سراید برای همین او را هم متفکر می دانند هم شاعر و هم نویسنده. به مکتب هگل معتقد است و از جمله حدودا 20 کتابی که نوشته و به زبان های عربی، انگلیسی و فرانسه منتشر کرده دو عنوان «هگل و فلسفه هگلی» و «هگل و اسلام» را برخود دارند. هنداوی به زبان های عربی، انگلیسی و فرانسه تسلط کامل دارد و به زبان کردی نیز به خوبی آشناست.
شوقی عبدالامیر که دیپلماسی ایرانی با او نیز مصاحبه ای داشته است، درباره او می گوید: «هنداوی کمونیست بود. کمونیستی دو آتشه. سال های اواخر دهه هفتاد و اوایل دهه هشتاد در کوه های شمال عراق علیه حکومت بعث جنگید و در عملیات مسلحانه گوناگون مشارکت داشت. بعد به فرانسه پناهنده شد و در آنجا تحصیل کرد و تشکیل خانواده داد. از اندیشه های تند چپ دست کشید و میانه رو شد.» خود هنداوی می گوید: «به گذشته خود افتخار می کنم. هیچگاه گذشته ام را فراموش نکرده ام. من مائوئیست بودم و با کمونیست ها هم اختلاف داشتم، چون آنها وابسته به شوروی بودند. آنها را مزدور مسکو می دانستم.» سپس می گوید: «آن موقع ها گذشت. کمونیست رفت. ما هم عوض شدیم.» در گذشته آن قدر در اندیشه های مارکسیستی اش تندرو بود که دوستانش همچنان او را مسخره می کنند. در طول شب هایی که در بغداد بودم هیچگاه ندیدم از شوخی دوستانش برنجد. فردی آرام، خوش مشرب، خوش بیان و در عین حال به لحاظ فکری عمیق است. آن قدر رفتار محترمانه ای دارد که به راحتی با یک روحانی پایبند به اصول دینی هم زبان می شود و با احترام تمام به حرف هایش گوش می دهد و با او به تبادل نظر می پردازد. 
قبل از آغاز مصاحبه طولانی‌مان آخرین کتابش، «استبداد در شرق» را به من هدیه می دهد و می گوید: «روی آن عمیق شو. برای این کتاب خیلی زحمت کشیدم. هرچند متاسفانه زیاد دیده نشد. پاسخ بسیاری از پرسش های اجتماعی – سیاسی عصر ما را داده ام. چرا استبداد در شرق ریشه دار است و چگونه روستا بر شهر مسلط شده و همچنان به تسلط خود ادامه می دهد.» مصاحبه ما شب هنگام، در دار الضیافه واقع در منطقه سبز بغداد انجام شد و او بدون هیچ ملاحظه ای با صراحت تمام به پرسش های من پاسخ داد. حتی وقتی گفتم مصاحبه را اگر مایل باشید برایتان می فرستم یا هر جا را بخواهید حذف می کنم، گفت نیازی نیست، هر چه گفتم را هر طور مایلی منتشر کن، به تو اعتماد دارم، حرفی ندارم که بخواهم پنهان کنم یا از بیانش ابایی داشته باشم.

دیپلماسی ایرانی برای این که خواندن مصاحبه طولانی‌مان آسانتر باشد این مصاحبه را در چند بخش منتشر می کند. در اینجا بخش چهارم آن را می خوانید: 

به این ترتیب منظور شما این است که باید بر تغییرات دموگرافیک مسلط شد؟

بله دقیقا، منظورم این است که اگر بر انقلاب دموگرافیک مسلط نشویم به مشکل بر می خوریم...

چه مشکلی؟

برایت تعریف کردم. ببین مثلا در عراق در سال 1959 کمونیست ها فراخوان یک تظاهرات سراسری دادند. حزب کمونیست می خواست 7 میلیون نفر داشته باشد تا حکومت را قبضه کند. آن موقع کل جمعیت عراق 7 میلیون بود. 7 میلیونی که کمونیست ها می گفتند، نمادین بود، منظورشان این بود که کل جمعیت عراق را می خواستند با خود همراه کنند تا وقتی که قدرت را به دست می گیرند کسی جلودارشان نباشد. امروز جمعیت عراق 40 میلیون نفر است. یعنی خلال 40 تا 50 سال جمعیت عراق چهار برابر شد. فکر می کنم ایران هم همین طور باشد. ایران هم جمعیتش در حال افزایش است. مصر حدود یکصد میلیون نفر جمعیت دارد که تقریبا 5 میلیون نفر در قبرها می خوابند. بنابراین اگر بر دموگرافیک مسلط نشویم و توجهی به کیفیت انسانی نشود، این وضعیت ادامه خواهد یافت و همان تجربه ای که هند تجربه کرد ما هم تجربه خواهیم کرد. جمعیت هند به بیش از یک میلیارد نفر رسید در حالی که این افزایش جمعیت کیفیت نداشت. الآن هند سیستم تغییر داده است. چین هم به مرحله انفجار جمعیت رسید. سیستمشان را متوقف کردند تا بتوانند بر سرعت زاد و ولد مسلط شوند. طبیعتا دین اسلام با جلوی زاد و ولد گرفتن مخالف است اما می توان به نوعی برنامه ریزی کرد که با آیین های دینی و اسلامی مغایرت نداشته باشد. بنابراین من این گونه تصور می کنم تا زمانی که دموگرافی انفجاری وجود دارد روستا بر شهر مسلط خواهد ماند.

الآن وضعیت شهرهای عراق را که می توان گفت مثلا شهری مثل بغداد کلان شهر است، چگونه تفسیر می کنید؟

به اعتقاد من، الآن بغداد یک روستاست. یک روستای بزرگ. من این شهر را 50 سال پیش دیده بودم، آن موقع واقعا شهر بود. شهر هندیه که زادگاه من است، شهر بود اما چند روز پیش که رفتم آن را دیدم، مشاهده کردم که حیوانات در همه خیابان های آن راه می روند و گوجه فرنگی روی زمین افتاده است در حالی که قبلا این طور نبود. 

این چه تاثیری بر وضعیت سیاسی کشور دارد؟

در ادامه بررسی وضعیت شهری، وقتی رهبران سیاسی را مورد مطالعه قرار می دهی، می بینی در گذشته کسی مثلا نام فتلاوی یا حسناوی یا تمیمی یا الدعمی یا مالکی یا طائی بر خود نداشت، اینها همه عناوین روستایی و عشیره ای است؛ بلکه بر عکس می بینی شخصیت ها نام های محترمی داشتند مثل نجار، دباغ، الشبیبی و ... حالا اگر خانواده ای مذهبی باشد عنوان مذهبی دارد اگر صنعتگر باشد عنوان حرفه اش روی اوست، یعنی عناوین کاملا شهری. مثلا خانواده صراف یا وراق یا خطاط یا بزاز یا خیاط یا امثالهم همگی خانواده های شهری بودند که فرزندان و اهالی شهر محسوب می شدند. الآن حتی در بغداد این طور نیست. چرا راه دور می روی، مجلس نمایندگان را ببین، الساعدی، عنوان الساعدی را همه جا می بینی عنوانی عشیره ای است که شهرنشین نبودند بلکه ریفی (حاشیه نشین شهری) بودند که ابدا هیچ ارتباطی با زندگی شهری و شهر و شهرنشینی نداشتند. یا مالکی ها روستایی هستند. یا التمیمی ها آنها هم خارج شهرنشین بودند. یا الحسناوی هم همین طور. 

یعنی این وضعیت را حتی در فضای دموکراتیک اثرگذار می دانید؟

قطعا، الآن من با این شخصیت شناخته شده ام وقتی که به شهر کربلا می روم، در کربلا همه مرا می شناسند، خیلی ها در شهر مرا می شناسند، کتاب های متعددی دارم حتی کتابی با عنوان "شهر" (المدینه) دارم که مردم هم خیلی این کتاب را دوست دارند برای این که از خودم حرف نمی زنم بلکه درباره شهر نوشته ام. همه مردم می گویند که این کتاب، کتاب زیبایی است برای این که برای شهر خودمان نوشته شده است. وقتی که به شهرم می روم، همه کتاب هایم را می شناسند، وقتی که نشستی تشکیل می دهم، صد نفر 150 نفر می آید می نشیند. نشانه ها همگی حاکی از آن است که من آدم واقعا شناخته شده ای هستم، اما وقتی که می آیم در انتخابات شرکت می کنم تنها 600 رای می آورم اما یک نفر از عشیره الفتلاوی می آید چون همه عشیره و روستایش پشت سر او می آیند و از او حمایت می کنند او 10 هزار رای می آورد، چون که همه کسانی که به او رای داده اند از روستایش هستند در حالی که اکثرشان حتی خواندن و نوشتن نمی دانند. همه می گویند شیخ (کدخدا یا پیر ده یا پیر عشیره) گفت به فلانی رای بدهیم. برای همین چشم بسته رای می دهند.

یعنی این وضعیت را یک مشکل اساسی می دانید؟

دقیقا، این یک فاجعه و مشکلی است. تو چه دکترا داشته باشی اصلا گاندی باشی، بزرگترین متفکر باشی به این منطقه که بیایی یک نفر که شیخ عشیره از او حمایت کند حتی اگر بلد نباشد حرف بزند اما به صرف این که فرزند فلان عشیره است 20 هزار رای می آورد. یعنی به راحتی برنده می شود و روی صندلی پارلمان می نشیند. به این ترتیب همه چیز تمام می شود. شهری هر چقدر هم تلاش کند چون امور در دست روستایی است، او هیچ کار نمی تواند بکند. این مساله باید به هر شکلی شده درمان شود. ما الآن بر سر لباس فارغ التحصیلی می جنگیم و می خواهیم به آن ارج و قرب دهیم آنها بر عکس می خواهند از اهمیت و ارزش آن بکاهند. تو هیچ می دانی قانون اساسی عراق در بعضی بندهای مرتبط به رئیس جمهور مثلا حد سنی یا مدرک تحصیلی تعریف و تعیین نکردند، چرا، برای این که دو سه نفر بودند مثل عبدالعزیز حکیم و مسعود بارزانی مدرک تحصیلی نداشتند. به این ترتیب قانون اساسی به نفع آنها شد. فقط به خاطر این که ممکن است روزی خودشان رئیس جمهور شوند، این بند را این گونه اصلاح کردند. مثلا در قانون اخیر انتخابات شاهد درگیری هستیم برسر این که می خواستند حداقل مدرک تحصیلی را می خواسند پایه موسطه بگذارند، البته الآن شد مدرک تحصیلی دبیرستانی یعنی دیپلم، خوب فارغ التحصیل دیپلم چه بلد است، چیزی بلد نیست مگر اینکه نابغه باشد، چنین فردی استثناست، مگر چقدر نابغه داریم؟ 50 هزار نفر؟ مابقی همه عقب افتاده می شوند. به هر حال فهمیده شدن اکتسابی است و به زمان نیاز دارد و باید تحصیل کرد. 

شما این مساله را مساله ای جدید می دانید یا قدیمی؟

من معتقدم مشکل حاشیه نشینی و تسلط حاشیه بر شهر مشکلی قدیمی در عراق است، مربوط به زمانی می شود که عراق محدود بود که به طور جدی این محدودیت اثر گذاشت. همیشه اثر گذاشته است. کتاب های علی وردی را اگر بخوانی روی همین نکات تاکید می کند. اما الآن برای ما دیگر وضعیت روشن و ثابت شده است. اگر علی وردی زنده بود فکر نمی کنم این وضعیت را می دید چیز دیگری می گفت. همه حرف هایش صحیح بوده است، او از شاذهای اجتماعی، برخورد همیشگی فرهنگ ها و خورده فرهنگ ها و استرس همیشگی به دلیل عدم اعتماد سخن می گوید. 

به نظر شما چرا اعتماد در جامعه وجود ندارد؟

اعتماد وجود ندارد چرا که مثلا، تو دکترا داری ولی کسی به تو اعتنا نمی کند اما یک نفر می آید هیچ چیز ندارد اما چون فلان شیخ عشیره از او حمایت می کند یا از فلان عشیره است بر تو برتری می یابد و امتیازاتی صاحب می شود. در این میان امریکایی ها هم حماقت کردند.

امریکایی ها چطور؟

امریکایی ها اساسا پروژه ای نداشتند، هیچ طرح و پروژه ای نداشتند. نمی توانستند داشته باشند. اما آنها برگه ها را از اول بر زدند و وضعیت را به همین شکلی که می بینی درآوردند تا به نفع اسرائیل باشد. اگر بلد بودند چه کنند و واقعا می خواستند کاری کنند می توانستند اما نخواستند. متاسفانه احزاب ما کار را بدتر کردند. یعنی کاری کردند که امریکایی هایی که رفته بودند دوباره برگردند. امریکایی ها می خواستند بروند اما کاری کردند که بمانند. 

در این رابطه نظرتان درباره ایران چیست؟

ایران تصور دیگری دارد. اما فکر می کنم شاید دیدگاه های مختلفی در ایران وجود داشته باشد و فقط یک دیدگاه نباشد. دیدگاه برتر می گوید که این احزاب دینی موجود به سودمان و متحد ما هستند، بعضی از آنها حتی در ایران متولد شدند یا تربیت دیدند و به نوعی وابستگی به ایران دارند. این که می گویند ایران فلا خواسته را از فلان جریان یا حزب خواست معلوم نشد صحیح باشد، چه بسا امریکایی ها خواسته هایشان را بیشتر از همه بر احزاب تحمیل کردند، اما شکی نیست ایرانی ها تاثیرگذارند. من فکر می کنم ضروری است که به نوعی این مسائل در ایران مطرح شوند تا به یک نتیجه روشن رسید.

ادامه دارد...

کلید واژه ها: عراق حسین الهنداوی ایران و عراق بغداد روستا شهر فرهنگ فرهنگ شهری فرهنگ روستایی خرده فرهنگ ها علی الوردی


( ۴ )

نظر شما :