ناگفته‌های زنگنه: مدعیان امروز «کرسنت»، متهمان اصلی پرونده‌اند

پله های وزارت نفت را بالا می رویم و به طبقه پانزدهم می رسیم، بی صبرانه منتظر شنیدن صحبت هایش هستیم. بعد از احوالپرسی روبه رویمان می نشیند، خودش متواضع و حرف هایش شنیدنی است؛ انگار که تاریخ مصور صنعت نفت ایران باشد. رک و مختصر حرف می زند اما برای تمام گفته هایش سند دارد. بیژن زنگنه، وزیر نفت کارکشته دولت یازدهم، در کارنامه خود 28سال سابقه وزارت دارد که فقط 12 سال آن مربوط به صنعت نفت است. اما و اگر های زیادی در ذهنمان وجود دارد. عملکردش در دولت یازدهم ستودنی است؛ اما گفت و گو با او را به قبل از دولت یازدهم می کشانیم. به دنبال زوایای پنهان پرونده بابک زنجانی، کاسبان تحریم و قرارداد کرسنت می رویم. دل پری دارد. به موضوع پرونده کرسنت که می رسد، می گوید «اگر بخواهم حقایق را بازگو کنم، خیلی چیزها روشن می شود. یک روزی هم شاید لازم باشد بازگو کنم. دهان ما را بسته اند و دهان یک عده دیگر را باز گذاشته اند.» او با همین لحن صریح ادامه می دهد: «کسانی که امروز پرونده کرسنت را محکوم می کنند خودشان متهمان اصلی پرونده هستند.» اسم بابک زنجانی را که می آوریم، می گوید: «این ها که می گویند ما تأیید نکردیم و ما نبودیم، همه اصل امضاهایشان هست». در بخش دیگری از صحبت هایش از مشکلات و نیازهای صنعت نفت می گوید. از اینکه چقدر بعد از برجام برخی از داخلی ها کارشکنی کردند. می گوید شرکت های داخلی می خواهند که او جای استاد راهنما و دانشجو را عوض کند و کار را به دست آنها بسپارد. تک تک پاسخ هایش خواندنی و تأمل بر انگیز است، پاسخ هایی صریح و جسورانه که وزیر نفت از ناگفته هایش در گفت و گو با «ایران» روایت کرده است.

وضعیت صنعت نفت در ابتدای دولت یازدهم چندان مناسب نبود. با این شرایط چند سال می توانست دوام بیاورد؟

قطعاً نمی توانست زیاد دوام بیاورد. برای نمونه یک بی انضباطی شدید مالی نیز بر صنعت نفت حاکم و ساختار نیروی انسانی آن نیز به هم ریخته بود. واگذاری هایی که به اسم خصوصی سازی انجام شده بود، عموماً غیردولتی سازی بود تا خصوصی سازی. در این صنعت نیروی انسانی مازاد متورم شده بود و به جای آن بسیاری از مدیران از این صنعت رفته بودند. لذا در ابتدا با یک ضعف مدیریتی شدید رو به رو شدیم. مهم تر آنکه نسل جوان و تحصیلکرده هم که باید کار را یاد می گرفت، برای ورود به عرصه مدیریتی آموزش ندیده بود. جوانان رشد نکرده بودند و از طرف دیگر مدیران بازنشسته اکثراً حاضر نبودند به صنعت بازگردند. این موضوع فاصله ای میان نیروی جوان با مدیران باتجربه صنعت ایجاد کرده بود. علاوه بر این مشکلات بی شمار دیگری از تولید نفت و گاز گرفته تا پرداخت یارانه وجود داشت که فاجعه بود.

شما به عنوان کارشناس ارشد انرژی قطعاً بخش زیادی از این مشکلات را می دانستید. با چه انگیزه ای بازهم پذیرفتید که تصدی وزارت نفت را به عهده بگیرید؟

دقیقاً از عمق مشکلات خبر نداشتم. وقتی که من از صنعت رفتم، برعکس آنچه تصور می شود، اصلاً ارتباطی با وزارت نفت نداشتم. حتی فکر نمی کردم و در خواب هم نمی دیدم که دوباره به این صنعت بازگردم. اصلاً به فکرش هم نبودم.

تصویری که از این صنعت در ذهن من بود، بر اساس شرایط سال 84 خیلی بهتر از واقعیت بود. اما وقتی آمدم، ویرانی بسیار عمیقی را دیدم. البته اگر شرایط را کامل می دانستم، بازهم قبول می کردم. آن زمان خیلی دچار احساسات شده بودم و دوستان فشارهای زیادی وارد کردند. وقتی رئیس جمهوری از من خواست، دیگر نتوانستم نه بگویم. به هر حال خدا به ما کمک کرد و در این 4 سال با کمک همه مدیران، کارکنان و همراهان صنعت نفت که از آنها جداً تشکر می کنم، توانستیم صنعت را به یک وضعیت قابل قبولی بازگردانیم. من نمی گویم که مانند قبل ازسال 84 همه چیز خوب شده اما قابل قبول است.

شما در این چهار سال برای احیای تولید و صادرات نفت خام تلاش های بسیاری کردید. اگر برجام نبود وضعیت ما امروز چگونه بود؟

طبق روال تحریم، تولید در حداقل ممکن و صادرات نفت خام ما به سرعت به سوی نفت در برابر غذا می رفت. آن زمان خوش به حال مافیای نفت و دلالان بود.

آقای روحانی و شما بارها اشاره کرده اید که بعد از برجام نان عده ای که «کاسبان تحریم» بودند، آجر شد. اما برای افکار عمومی ابعاد این موضوع خیلی باز نشده است. لطفاً دراین باره توضیح دهید.

خیلی روشن است. پول نفتی که آن زمان می فروختیم، در یک سری از بانک ها ذخیره می شد و براحتی نمی توانست خارج شود. برای آنکه پول را به کسی بدهیم که می خواستیم کالا و تجهیزات از آن بخریم، فرایندی به نام ریزش پول (کارمزد و هزینه های انتقال بانکی سنگین) اتفاق می افتاد؛ که این ریزش بین 5 تا 18 درصد بود. برای مثال زمانی که می خواستیم از کره جنوبی پولمان را بیرون بیاوریم، 17 درصد ریزش داشت و در چین 10 درصد. این 5تا 18 درصد را چه کسی می خورد؟ یک زنجیره ای بود که این کارمزدها و درآمدها را نصیب خود می کرد. اگر میزان ریزش پول را میانگین 10 درصد در نظر بگیریم، وقتی این درصد را در یک میلیون و 200 هزار بشکه نفت در روز که با نرخ متوسط 60 دلار به فروش می رفت، ضرب کنید؛ رقم بسیار بزرگی به دست می آید. به این ترتیب حدود 3 میلیارد دلار یعنی 12 هزار میلیارد تومان در سال به دست افراد خاصی می رسید. این درحالی است که ما در ایران خانواده هایی داریم که برای 400 هزار تومان یا حتی برای خرید یک قوطی شیرخشک زندگی شان فلج می شود. عده ای می خوردند و می گفتند تحریم نعمت است. بله، نعمت است، ولی برای چه کسانی؟ برای شما، نه برای مردم. بله، مقاومت کردن یک مسأله مهم است و ما در شرایط سخت مقاومت می کنیم. ما برای کشورمان در مقابل دشمن کوتاه نمی آییم. هر فشاری که به ما بیاید، تحت آن سعی می کنیم مقاوم شویم؛ ولی نگویید تحریم نعمت است. نگویید خوب بود که ادامه پیدا می کرد.

عقبه «کاسبان تحریم» چه کسانی بودند؟

خیلی ها بودند. وظیفه من نیست آنها را شناسایی کنم. ما این دکان را جمع کردیم، کاری بود که آقای روحانی کرد. در ادامه ما از فرصت ایجاد شده استفاده کردیم تا اینکه دکان جمع شود و کار به روال طبیعی برگردد. وقتی می خواهیم پولی را از بانکی به بانک دیگر منتقل کنیم، چرا باید پول ما ریزش داشته باشد. بعد جنس را گران تر و از منابع غیررسمی بخریم. جنس قلابی به ما بدهند یا آنکه چند بار برویم برای خرید. این ها کیستند؟ درست که نگاه کنیم، می بینیم عده ای هستند که از ایران رفته اند و شرکتی را راه انداخته اند. افرادی از خود ایرانی ها این کارها را کرده اند و جنس گران، دست دوم و بدل به ما فروختند. بعد هم قطعه یدکی اش را به ما نمی دهند، تعهدی هم برای تعمیر و نگهداری و راه اندازی ندارد. در این شرایط همه چیز باعث ضرر می شود.

منتقدان برجام چند گروه هستند. عده ای معتقدند برجام برای منافع ملی زیان آور است. سوای این عده، تحلیلی وجود دارد مبنی بر اینکه «کاسبان تحریم» پشت پرده تبلیغات گسترده ضدبرجام هستند؛ البته اهداف فردی و گروهی خود را با ادعای دلسوزی برای «منافع ملی» استتار کرده اند. شما که بارها در سخنان تان به فعالیت «مافیا» اشاره کرده اید، ارزیابی تان چیست؟

اینها؛ علنی جلو نمی آیند. زیرکی شان این است که افرادی را که ممکن است دلسوز هم باشند، تحریک می کنند. نمی گویم همه کسانی که انتقاد می کنند، دنبال منافع فردی هستند. اما قطعاً عده ای هستند که تحریک می شوند. در ایران هم روش تحریک برخی افراد کاملاً روشن است. باید گفت «اسلام به خطر افتاد»؛ یا «کشور به خطر افتاد»؛ «لیبرالیسم آمد»؛ «دولتی ها می خواهند امریکایی ها در کشور حاکم شوند؛ آنها می خواهند کشور را بفروشند» و... این حرف ها خیلی معروف است؛ جدید نیست. سال هاست این تکنولوژی تبلیغاتی وجود دارد.

آقای احمدی نژاد در سال 84 که به عنوان رئیس جمهوری منتخب معرفی شد، گفت که «می خواهم «مافیا» را از نفت بیرون کنم». چند روز بعد درمحل مجلس سابق از من دعوت کرد- من هنوز وزیر بودم- پیش او رفتم. آنجا گفتم آقای احمدی نژاد چرا گفتید مافیا؟ به ما و همکاران مان توهین کردید. گفت که «نه، من به شما توهین نکردم. اگر کسی بگوید در بازار فساد است، به وزیر بازرگانی توهین می شود؟» من گفتم میان این دو خیلی فرق است. نفت و فروش آن چیزی جز وزارت نفت نیست؛ شما به ما توهین کرده اید. او منکر شد و گفت که «من با شما نبودم» و من هم در جوابش گفتم که حالا می گذرد. این حرف را من در سال 84 زدم. گفتم که می گذرد آقای احمدی نژاد. من الان هیچ قدرت و زوری ندارم و شما همه قدرت و زور را دارید. اما بالاخره اینقدر زور دارم که دم پل صراط یقه ات را بگیرم. این گذشت؛ خدا همه چیز را دید. در همین دنیا دید و نگذاشت به پل صراط برسد. بعد به اسم مبارزه با مافیا چه کارها که نشد و من در این 4 سال چقدر خون جگر خوردم که بخشی از این مافیا را از نفت بیرون کنم. 4 سال خون جگر خوردم و هنوز هم ادعا نمی کنم که توانسته ام تمام کار را انجام دهم. زمانی به خیلی از کارهای انجام شده درصنعت نفت من قسم می خوردم، اما یک زمانی رسید که دیگر به اندازه انگشتان دستم هم نمی توانستم قسم بخورم که این ها سالم است. خیلی کارها کردیم و خیلی تلاش شد، ولی رویه های غلط و شعارهای غلط، افکار به اسم اسلام و انقلابیگری، افکار انحرافی را ترویج کردند. این ها چیزهایی است که مردم باید بدانند. مهم ترین موضوع همین است. می گویند آقای احمدی نژاد 700 میلیارد دلار پول را به هدر داد. من اعتقاد دارم اگر این 700 میلیارد دلار هم از بین رفته باشد ولی مردم فهمیده باشند که این تفکر چقدر برای کشور خطرناک است، باز ما برده ایم.

یکی از پدیده های بعد از انقلاب، بابک زنجانی است. همیشه در رسانه ها اشاره می شد که فعالیت های او مشکوک است، ولی به اقداماتش ادامه می داد. تا زمانی که دولت روحانی مستقر و پیگیر ماجرا شد و نهایتاً میلیاردر نفتی بازداشت شد و شما هم در روند پیگیری نقش مؤثری داشتید، با اتکا به یافته های خود چه ارزیابی ای از پرونده دارید؟

ما وارد این بحث که شدیم، دیدیم همه اش مسأله دارد. البته به او فرصت های خیلی طولانی و تا اردیبهشت 93 داده بودند. من حس کردم ایشان خیلی آدم طلبکاری است. البته هرگز ایشان را ندیدم. این موضوع را از مدارک متوجه شدم. به دنبال شکایت و پیگیری در قوه قضائیه ایشان بازداشت شد و چیزی هم به نفت نداد. حتی آن اموالی که داده اند و می گویند 2هزار میلیارد تومان ارزش کارشناسی آن است، نمی شود به این قیمت فروخت و کسی نمی خرد. تقریباً چیزی دست ما را نگرفته و هر روز هم از این شایعات درست می کنند که «من آمده ام پول را بدهم و کسی تحویل نمی گیرد». بابک زنجانی؛ پدیده عجیبی است و اصلاً باید به این فکر کرد. همیشه در جامعه از این چیزها هست. اما چه شرایطی ایجاد شد که این فرد توانست اینقدر رشد کند و تا اینجا بیاید؟ این مهم تر است. چطور می گویند فضای کسب و کار؟ چیزی که برای رشد اقتصاد یک کشور مطرح است و در دنیا می گویند باید فضای کسب و کار چگونه باشد تا این رشد اتفاق بیفتد. در آن شرایط فضای کسب و کار فسادآمیزی در کشور درست شد که بابک زنجانی ها، رشد کردند. طبیعی است که وقتی فضای کسب و کار برای آنها مساعد باشد، برای بقیه فضای ضد کسب و کار می شود.

می گفتند که زنجانی در آن سال ها حتی چک برگشتی داشته و در زندان بوده است، ولی در فاصله کوتاهی تبدیل به یک دلال پولدار و مطرح نفتی شد. چرا؟

بله. این ها که می گویند ما تأیید نکردیم و ما نبودیم، همه امضاهایشان هست. اصل امضاهایشان را ببینید. امضای اصل کسانی که می گویند ما اصلاً امضا نکرده ایم. نه کپی است و نه فتوشاپ. در اسناد وجود دارد.

الان ابهام افکار عمومی این است که می گویند به هر حال اگر بابک زنجانی خطایی هم کرده، به تنهایی قادر نبوده این حجم گسترده از تخلف را مرتکب شود و در واقع؛ به اتکای پشتیبانان خود در دولت قبل، چنین چپاول بی سابقه ای را انجام داده است...

بله. حمایتش کردند، به او امکان رشد دادند. این ها بزرگش کردند. گفتند اوست که می تواند این کار را بکند، مرد همین است و بقیه هیچ نیستند. این ها درستش کردند و حالا زبان همه شان هم چند متر دراز است.

زمانی که وارد پیگیری ماجرا شدید، تصور می کردید ابعاد ماجرا اینقدر بزرگ باشد؟

بله. غیرمنتظره نبود. از اول می دانستیم.

درباره نقش بابک زنجانی دو دیدگاه وجود دارد، یکی اینکه او متهم اصلی پرونده است و دیگری اینکه زنجانی فقط جلوی ویترین بوده و افراد مؤثرتر از او در چپاول، فعال بوده اند. نظر شما چیست؟

یک بار گفتم که بالاخره مگر می شود یک نفر باشد؟ حالا اینکه زنجانی چقدر ویترین است یا چقدر پشت ویترین است را نمی دانم. اما در هیچ جای دنیا نمی شود یک نفر این همه پول را ببرد. حتماً همکارانی هم داشته است.

فرجام پرونده را چگونه پیش بینی می کنید؟

امیدوارم پول ها را پس دهد. البته من بعید می دانم. اصلاً پول در اختیار این فرد نیست که پس دهد. ایشان می گوید پول آماده دارم، ولی یک ذره باور نداریم. پول نیست...پول رفت... پول رفت... قابل برگشت نیست.

وکیل آقای زنجانی می گوید شرکایش آمادگی دارند بخشی از این پول را بپردازند.

اصلاً شرکایی در کار نیست. یک نفر را می آورند در تاجیکستان و می گویند که می خواهد پول را پس دهد. اصلاً مگر تاجیکستان چقدر پول دارد. سرتا پای گردش مالی اش چقدر است که 4میلیارد دلار بتواند به ما بدهد. این ها عده ای هستند که بازی می کنند.

پول کجا رفته؟

رفته است دیگر... یک عده نیاز داشتند، برداشتند و بردند.

اگر خودمان را جای زنجانی بگذاریم. یک گزینه این است که پول را نگه دارد تا اعدامش نکنند با این هدف که بماند و پول ها را بازگرداند...

من قاضی نیستم و دلم هم نمی خواهد یک انسان اعدام شود. ولی دنبال این هستم که حق مردم از او گرفته شود. هر قدر بتوانند بگیرند. ولی بعید می دانم پولی بدهد. به نظرم اصلاً پولی ندارد که بدهد.

شخصیت ضد فساد شما مورد قبول افکارعمومی است. اما بحث هایی مثل کرسنت مطرح شده و مدعی هستند که زنگنه هم به نوعی آلوده مسائل مالی است. چه پاسخی برای مدعیان دارید؟

مصاحبه خاصی درباره کرسنت کرده ام و بزودی پخش می شود. ما از هیچ فسادی حمایت نمی کنیم و در این پرونده هم هیچ فسادی اثبات نشده است که بگویند فلان کس پول را از بهمان کس گرفت. خیلی داستان دارد که اگر بخواهم بازگو کنم، خیلی چیزها روشن می شود. یک روزی هم شاید لازم باشد بازگو کنم. دهان ما را بسته اند و دهان یک عده دیگر را باز گذاشته اند.

اما در کرسنت، اصل داستان زیان و ضرری است که با ضعف و ناتوانی مدیریتی به کشور در زمان دو دولت آقای احمدی نژاد وارد کردند. ما 4 سال است تلاش می کنیم که این ضرر و زیان را با تدبیر به حداقل برسانیم، نه با شعار دادن. من مصاحبه مفصلی در این مورد کرده ام و بالاخره منتشر خواهم کرد. البته برای اینکه ضرری به منافع ملی نخورد، نصف این مصاحبه را هم خودمان حذف کرده ایم. ولی کارهای خلاف زیادی کردند. قرارداد کرسنت، برای صادرات گاز به امارات بوده که این آقایان معتقدند که قیمت اش پایین بوده است. خب قیمت پایین. اما طبق قرارداد، شرکت ملی نفت به عنوان طرف ایرانی می توانست برود و درخواست تجدید نظر در قرارداد بدهد و از نظر قراردادی محق بود. کاری که ترکیه انجام داد و ادعا کرد قیمت صادراتی ما بالاست و با داوری قیمت را از زمان تجدیدنظر پایین آورد، نه حتی از زمانی که داوری رأی داد. ما می توانستیم در داوری بگوییم قیمت کم است و حالا یک سال طول می کشید. بعد هم قیمت به عقب برگشت داده می شد و ما گاز را صادر می کردیم. اما گازی که صادر نکردیم و بعد هم گفتند که قیمت کم است، حالا ببینید چه بلایی سرش آمد. یا در مشعل ها سوزانده شد یا از زیرزمین امارات، ابوظبی مجانی برداشت و برد. یعنی تقریباً ابوظبی سهم ایرانی را خالی کرد و این کاری بود که آقایان کردند. گفتند گاز ارزان است و ارزان نمی دهیم و فساد است. خب آن هایی که فساد کردند، بگیرید و همه را اعدام کنید. ولی چرا به کشور ضرر می زنید. راهی باز شده برای صادرات گاز و شما به همان قیمت که ارزان هم هست بدهید و بعد بروید تقاضای داوری و تجدیدنظر کنید و بعد قیمت جدید را اعمال کنید.

یا مثلاً در قرارداد بود که اگر ما 60 درصد مقدار گازی که به کرسنت فروختیم، به هر خریدار دیگر در امارات می فروختیم، آن قیمت جدید در قرارداد اعمال می شد. خب چرا نرفتید بفروشید؟ شما باید گاز را می فروختید. حتماً می توانستید بفروشید؛ چرا نفروختید که همان قیمت اتوماتیک به قرارداد کرسنت اعمال شود؟ دلیل این کارهای عجیب و غریب، این است که پرونده را از دست مسئولش یعنی شرکت نفت گرفتند و بردند به دست چند نفر از افراد امنیتی دادند که آشنا نبودند. سعی کردند از این بحث، یک آش با یک وجب روغن برای رقبای سیاسی شان که اصلاح طلب ها هستند، بپزند. آنها دنبال این چیزها افتادند و اصل پرونده فراموش شد. در این بحث های انتخابات آقای رئیسی درباره کرسنت چیزی گفتند، من نوشتم و گفتم شما را ارجاع می دهم از مشاور ارشدتان جناب آقای جلیلی بپرسید که در مرداد 88 در نامه شان به آقای احمدی نژاد چه نوشتند و در مذاکرات آذر ماه 91 در شورای عالی امنیت ملی، چه گذشت؟ اگر ما حرف نمی زنیم، دلیلش این نیست که نمی دانیم. الان تمام این اطلاعات برای ما محفوظ است و لازم شود به طور اجمالی آنها را به مردم خواهم گفت. که ظاهراً چاره ای جز این نیست. کسانی که امروز پرونده کرسنت را محکوم می کنند خودشان متهمان اصلی پرونده هستند. آنها باید پاسخگو باشند که به کشور ضرر زدند. البته ما تلاش می کنیم و ان شاءالله جلوی ضرر و زیان را با کارهایی که در داوری انجام داده ایم، می گیریم. اما آن هایی که اتهامات دروغ می زنند، باید بدانند که ما سندهای حرف هایی را که در شورای امنیت ملی زده اند و مکاتباتی را که کرده اند، داریم. این مدارک در دست ماست و اگر سکوت می کنیم فقط به خاطر حفظ منافع ملی است.

نادیده گرفتن توان شرکت های داخلی یکی از انتقاداتی است که به شما وارد می شود. اینکه بسیاری از قراردادها و تفاهم ها با شرکت های خارجی بر اساس نیاز صنعت نفت نبوده و در داخل کشور نیز شرکت هایی با این توان وجود دارد. آیا واقعاً شما راغب هستید که برای توسعه صنعت نفت فقط از خارجی ها استفاده کنید؟

از دوستانی که چنین ادعایی می کنند خواهش می کنم که بروند و به طور میدانی و دقیق سهم ساخت داخل در قراردادهایی را که با توتال فرانسه، انی ایتالیا، پتروپارس و استات اویل نروژ برای توسعه فازهای 1 تا 10 پارس جنوبی امضا کردیم، با قراردادهای فازهای 35 ماهه که با بعضی شرکت های داخلی منعقد شد، مقایسه کنند و ببینند که سهم ساخت داخل در کدام بیشتر است. من ادعا می کنم که در قراردادهای قبلی درصد واقعی سهم داخل بیشتر از این قراردادهای 35 ماهه بود. این فرق شعار و واقعیت است. این موضوع در گزارش آقای حیدر مصلحی، وزیر اطلاعات وقت که در ابتدای سال 92 آن را برای مقامات عالی کشور نوشته، هم آمده است. بنابراین مدعیان ساخت داخل در دوره آقای احمدی نژاد، از توتال و انی هم به شرکت های داخلی و تولیدات ایرانی سهم کمتری دادند. اما در این دوره ما بجز قرارداد توتال که این اواخر امضا شد، اصلاً قراردادی نبستیم و فقط قراردادهای قبلی را ادامه داده ایم. فقط در مورد قرارداد پالایشگاه ستاره خلیج فارس که انعقاد آن مربوط به این دولت هم نبود؛ شما مدت و قیمت قراردادهای مربوط به این پالایشگاه را با شرکت خارجی و بعد با شرکت ایرانی مقایسه کنید.

من اخیراً در مجلس شورای اسلامی اعلام کردم که هر یک سال تأخیر در توسعه 2 فاز پارس جنوبی بیش از 5 میلیارد دلار به کشور خسارت وارد می کند. الان قراردادی داریم که زمان متعارف توسعه آن 4 سال بوده اما هنوز بعد از 12 سال تمام نشده است. در این مدت مبلغ قرارداد بالا رفته، زمان طولانی شده و کیفیت نیز پایین آمده است. ضرر تأخیر و افزایش زمان توسعه این فازها را چه کسی می دهد؟ جز ملت ایران؟ اما ظاهراً ملت ایران اصلاً مهم نیستند و فقط منافع یک سری از شرکت های خاص اهمیت دارد.به هر حال من نمی گویم که تحریم ها مؤثر نبوده است. اما نباید همه چیز را در زیر ظلمت تحریم پنهان کرد و از آن گذشت. تحریم فقط به اندازه خودش تأثیر داشت.

آیا شرکت های داخلی تکنولوژی کافی برای توسعه بخش بالادستی صنعت نفت دارند؟

بخش خصوصی واقعی و حتی نیمه دولتی کشور در این زمینه ادعایی ندارد. حتی می گویند که ما باید در کنار شرکت های توانمند خارجی کار کنیم و یاد بگیریم. به نظر من اینچنین ادعاهای بزرگ که برخی به زبان می آورند، ناشی از توانمندی نیست؛ بلکه از ناآشنایی با کار و ندانستن برمی خیزد. وگرنه پول و تکنولوژی را شرکت داخلی از کجا می تواند فراهم کند؟ علاوه بر آن پذیرفتن مسئولیت یک طرح 10 میلیارد دلاری کار بسیار سختی است. بخصوص اگر بخواهی از نتیجه تولید، پول سرمایه گذاری را بازپس بگیری. پذیرش این ریسک کار بسیار سختی است و باید شرکت تسلط کامل داشته باشد. شرکتی باید کار را در دست بگیرد که ده ها طرح نظیر این را انجام داده و صدها مهندس درجه یک داشته باشد. بعضی ها با چه حسابی ادعا می کنند؟ به هر حال از کیسه مردم خرج کردن، کار بسیار آسانی است.

در مدل جدید قراردادهای نفتی ما نه تنها راه را برای همه شرکت های ایرانی بازگذاشته ایم بلکه حضور حداکثری شرکت های ایرانی در طرح ها را الزام کرده ایم. در این قراردادها شرکت خارجی حتماً باید از میان شرکت هایی که ما تعیین صلاحیت کرده ایم، یک شریک ایرانی داشته باشد. تا در بخش بالادستی صنعت نفت ایرانی ها به مرور کار را یاد بگیرند و تکنولوژی روز دنیا در بخش های مهندسی و مدیریت مخزن، مدیریت طرح های کلان و نحوه تأمین مالی به آنها منتقل شود. در همه موارد ما درصد ساخت داخل را بیش از میزان آمده در قانون حداکثر سازی استفاده از توان داخلی گذاشته ایم. راه حل های بسیار جدیدی در نظر گرفته ایم. مثلاً کسانی که از ظرفیت های ایرانی استفاده می کنند تا 10 درصد گران تر می خریم. یعنی کسی که تولید داخل دارد ما در ارزیابی به آن امتیاز می دهیم. توتال هم این موضوع را قبول کرده است. ما از حداکثر تجاربی که داشتیم استفاده کردیم. همکاری با دانشگاه ها بسیار جدی شده تا دانشگاه های داخلی با مراکز تحقیقاتی شرکت های خارجی همراه شوند. این موارد را من بارها توضیح داده ام. گرچه پیچیده، دقیق و حرفه ای است اما به هر حال یک عده بازار انحصاری برای خودشان می خواهند.

برخی این رابطه تعریف شده میان شرکت های ایرانی و خارجی در قراردادهای جدید نفتی را به نوعی پادویی برای شرکت های غربی تعبیر کرده اند. آیا این اتهام را وارد می دانید؟

روابط در قراردادهای اقتصادی غالب و مغلوب ندارد. در این قراردادها روابط از نوع امنیتی نیست. عده ای می آیند برای ما کار کنند و ما هم باید در کنار آنها کار کنیم تا یاد بگیریم. مانند روابط استاد و دانشجو. اما این در دنیا تعریف شده نیست. دانشجو مقابل استاد دوزانو می نشیند تا یاد بگیرد. حالا شما می گویید که استاد خارجی نمی خواهیم. این ها بعضی وقت ها به من می گویند که جای استاد راهنما و دانشجو را عوض کن.

ریسک سرمایه گذاری خارجی در ایران اندک نیست. چه انگیزه ای موجب شده تا شرکت هایی نظیر توتال مشتاق سرمایه گذاری در ایران شوند و حتی ریسک مجازات مستقیم و غیرمستقیم توسط امریکا بابت سرمایه گذاری کلان در ایران را بپذیرند و فشارهای تحریم های کاخ سفید را نادیده بگیرند؟

این موضوع را باید از شرکت های خارجی پرسید. اما فکر می کنم بازار ایران بسیار جذاب است و اگر عاقلانه رفتار کنیم، کسی نمی تواند از آن صرف نظر کند. توتال هم این موضوع را عنوان کرد. رئیس این شرکت گفت که یک میلیارد دلار سرمایه گذاری در ایران رقمی نیست که ما به خاطرش از ایران صرف نظر کنیم و به ریسکش می ارزد. یک میلیارد دلار تقریباً سهم توتال از فاز اول قرارداد است. ارزش کل قرارداد 4.8 میلیارد دلار است که در فاز اول آن شرکت ها باید 2.4 میلیارد دلار آورده داشته باشند و از این میزان 50.1 درصد سهم توتال است. 3 سال این فاز زمان می برد و به اعتقاد توتال تا آن زمان تکلیف تحریم های ایران و این قرارداد معلوم خواهد شد. به اعتقاد توتال این رقم می ارزد که بواسطه آن از بازار بزرگ انرژی ایران بیرون نباشند. بخصوص اینکه فرانسوی ها همیشه در تاریخ نسبت به امریکایی ها استقلال داشته اند و از نظر سیاسی حرف اول در اروپا را این کشور و انگلیس می زنند. با این تفاوت که وابستگی فرانسوی ها به امریکایی ها نسبت به انگلیسی ها همواره کمتر بوده است. این موضوع را فرانسوی ها قبلاً هم ثابت کرده بودند. در قرارداد میدان های نفتی سیری A و E در دوره ریاست جمهوری مرحوم آقای هاشمی و قرارداد فاز 2 و 3 پارس جنوبی در دوره رئیس دولت اصلاحات فرانسوی ها باز هم پیشتاز بودند.

قرارداد توتال علاوه بر ابعاد اقتصادی و فنی دارای پیام ها و پیامدهای سیاسی و روانی نیز هست. بازخوردهای سیاسی و روانی این قرارداد را تا چه اندازه جدی می دانید؟

قطعاً بعد سیاسی این قرارداد هم اهمیت ویژه ای دارد. حتی این موضوع را مقامات شرکت توتال هم به زبان آورده اند. توتال می گوید که بسیاری از شرکت های خارجی حتی شرکت های غیرنفتی از آنها سؤال کرده اند که قرارداد را چه زمانی امضا می کنید و ما منتظر شما هستیم. به هر حال دو شرکت مهم نفتی دنیا یعنی توتال و شرکت ملی نفت چین در این قرارداد حضور دارند. سی ان پی سی آی یکی از بزرگترین شرکت های دنیاست و اهمیت حضور آن در این قرارداد کمتر از توتال نیست.

آیا فشارهای داخلی تأثیری بر ذهنیت خارجی ها در خصوص تزلزل امنیت سرمایه گذاری در ایران و روند تصمیم گیری آنها دارد؟

گمان نمی کنم. آنها وزن حرف ها را می فهمند. در مجلس خواستند رأی 3 فوریتی به توقف قرارداد توتال بدهند. اما 5 نفر امضا کننده بیشتر نیاورد؛ که اگر بازهم رأی گیری می کردند، فکر نمی کنم 30 رأی می آورد. شرکت های خارجی و کشورهای دیگر از ما تحلیل سیاسی روشنی دارند و این طور نیست که نفهمند و بدون بررسی سرمایه گذاری کنند.

چرا قرارداد فاز 11 پارس جنوبی با توتال امضا شد؟

فقط فرانسوی ها پیشنهاد دادند و با یک شرکت نمی شد به مناقصه رفت. شرکت های داخلی هم که پول و تکنولوژی نداشتند. آنها اگر می توانند طرح هایی که در دست دارند تمام کنند. فکر نمی کنم طرح هایی که دست شرکت های داخلی است تا 2 سال دیگر هم تمام شود و تولید آن به مدار بیاید. شرکت های داخلی ضعف مدیریتی و مالی دارند. همه می خواهند از صندوق توسعه ملی تأمین مالی کنند. اما صندوق توسعه هم پول کافی ندارد.

محرمانه بودن این قرارداد یکی از موضوعاتی است که برخی منتقدان از آن به عنوان ابزاری برای فشار تبلیغی به دولت استفاده کنند. شما اخیراً در مصاحبه ای دلایل محرمانه بودن قرارداد را توضیح دادید اما انتقادها هنوز ادامه دارد...

این محرمانگی را خود مجلس تصویب کرده است. مجلسی که دست آقایان بود و فکر نمی کرد که روزی ما دوباره سر کار بیاییم. گمان می کردند که تا ابد دولت دست خودشان می ماند. من به نمایندگان در مجلس نیز گفتم که یک قانون تصویب کرده اید و اختیاراتی در اختیار وزیر گذاشتید و در همان قانون هم تصویب کرده اید که قراردادهای نفتی محرمانه است. از طرف دیگر یک وزیر انتخاب کردید. هر دو را می توانید تغییر دهید که البته نمایندگان با من موافق بودند.

منتقدان مدعی اند، بندهایی در قرارداد توتال وجود دارد که منافع ملی را به خطر می اندازد. پاسخ شما چیست؟

اگر این بندها در قرارداد توتال وجود دارد در قراردادهای قبلی نیز بوده است. قانون همان قانون قبلی است. چرا زمانی که سر کار آمدید، در آن دوره 8 ساله قراردادهای قبلی را که آنها را هم ما امضا کرده بودیم، افشا نکردید. یا آنکه قراردادهای بعدی را که خودتان امضا کردید. ضمن آنکه خودتان در مجلس خواستید که قراردادها محرمانه باشد که البته کار صحیح و عرفی هم بود.

آیا قصد دارید در مناقصه میدان آزادگان داخلی ها را هم شرکت دهید؟

در این مناقصه ها و در سطح اول و مدیریت کلان طرح های توسعه میدان نفتی، شرکت های ایرانی می توانند با شریکان خارجی صاحب صلاحیت مشترکاً شرکت کنند. اما نه به تنهایی. الان حتی ژاپنی ها هم حاضر نیستند که رهبر طرح توسعه آزادگان شوند. می گویند که ما در این سطح از فعالیت در حوزه بالادستی صنعت نفت توانمند نیستیم. شرکت هایی نظیر شل، توتال، بی پی، انی و همین طور شرکت های امریکایی می توانند؛ اما بسیاری از شرکت های نفتی دیگر توان کافی ندارند. فقط بحث پول نیست. برای ما در مورد طرح توسعه آزادگان توانمندی شرکت رهبر کنسرسیوم اهمیت ویژه دارد تا زمان را از دست ندهیم.

چندین بار از شرکت های امریکایی دعوت کرده اید که در صنعت نفت ایران سرمایه گذاری کنند. آیا آنها پالس مثبتی برای پذیرش دعوت شما داشته اند؟

خیر. شرکت های امریکایی با آمدن دولت آقای ترامپ می ترسند که در ایران سرمایه گذاری کنند. از طرف ما هیچ محدودیتی برای حضور شرکت های امریکایی در صنعت نفت ایران وجود ندارد اما آنها نمی توانند.

شنیده شده برای احیای قرارداد کرسنت اقداماتی نیز انجام دادید تا چه اندازه صحت دارد؟

ما به شرکت کرسنت پترولیوم اعلام رسمی کردیم که آماده صادرات هستیم و تمام فرایندهای فنی و مهندسی طی شده است. طبق قرارداد اگر برداشت نکند، باید از این به بعد از آنها مطابق بند take or pay آمده در قرارداد غرامت دریافت کنیم. برای اینکه خسارت به ما اضافه نشود. طبق رأی داوری ماه هاست که اعلام کرده ایم آماده ایم، جلسات مختلف گذاشته اند و بازرسی فنی کرده اند. اخیراً تیمی آمد و فشار، کیفیت و همه جزئیات را سنجید که مطمئن شود ما می توانیم صادر کنیم. به هر حال جنوب خلیج فارس برای ما بازار خیلی مهمی است که نباید از آن صرف نظر کنیم و باید به هر قیمتی به آن وارد شویم.

واکنش کرسنت چه بوده است؟

هیچ. چاره ای جز پذیرفتن آن ندارد.

یعنی شما می فرمایید قرارداد احیا می شود؟

بله، قرارداد که از نظر داوری زنده است. عملاً هم روال قانونی و بین المللی را پذیرفته و طی کرده ایم. اگر هم کرسنت اقدام نکنند باید

take or pay بدهند.

برداشت شما چیست؟ تمایل دارند وارد اجرای قرارداد شوند یا اینکه غرامت دهند؟

نمی دانم. این پرونده فعلاً از نظر بخش خسارت در داوری مطرح است. دفاعیات ما و آنها اعلام شده و جلسات گذاشته شده، فکر می کنم تا قبل از پایان این سال میلادی به نتیجه برسد. چیزهایی که می گویند، فقط عددهای رسانه ای است و بزرگنمایی برخی داخلی هاست، حرف های همین داخلی ها به نفع طرف های خارجی است. اصلاً این اعداد و ارقامی که اعلام می کنند، صحیح نیست. حتی یک سنت، جریمه نشده ایم و خسارتی داده نشده است. هنوز در دست بررسی است.

کرسنت در دفاعیه ای که چند ماه پیش داد، نخستین حرفی که زد، استناد به گزارش برخی مقامات ما مثل آقای زاکانی نماینده دوره قبلی مجلس بود. الان به استناد گفته های مسئولان ایرانی طرف دعوی معتقد است این میزان خسارت دیده اند. کرسنت به حرف های این ها در داوری استناد کرد و این خیلی بد است. من همیشه خواهش می کنم به خاطر منافع ملی این اعداد فوق نجومی را نگویید. این ها را از کجا آورده اید؟ نگویید!

درخواست شخصی از این افراد داشتید که وارد این مقولات نشوند؟

بله من شخصاً و حضوری با آقای زاکانی صحبت کردم و از ایشان خواهش کردم که این حرف های نادرست را مطرح نکنید.

آزار دهنده ترین رخدادی که موجب شد طی چهار سال گذشته، گاهی لب به گله بگشایید، چه بود؟ حتی یک بار گفتید برخی تک تیراندازها از لشکر خودی ما را زدند.

فشارهای داخلی. البته علتش را هم نمی دانم. الان هم وضعیت نه تنها بهتر نشده، بلکه بدتر هم شده است. دیگر تک تیرانداز نیستند، با توپ و تانک من را هدف گرفته اند.

شما بارها در خصوص پرداخت یارانه ها با دولت بحث داشته اید. یک بار حتی شنیده شد که شما قهر کردید. صحت دارد؟

دعوا و بحث بر سر پرداخت یارانه های نقدی زیاد بوده است. حساب کنید که به این منظور ما سالی 30 هزارمیلیارد تومان به خزانه می ریزیم. یعنی هرچه از فروش بنزین، گاز و میعانات گازی و دیگر فرآورده های نفتی به دست می آوریم مستقیماً به حساب خزانه می ریزیم. در حالی که تکلیف قانونی که ما را موظف به پرداخت فاصله قیمتی حامل های انرژی می کند، کمتر از این رقم است. محاسبه کرده ایم، با دیوان محاسبات کشور هم جلسه گذاشته ایم و به نظرم آنها هم قانع شده اند که رقمی که ما پرداخت می کنیم بیش از تکلیف قانون هدفمندی یارانه هاست.

آیا پرونده نفتی که در دولت قبل صادر شد اما پول آن به خزانه واریز نشد را پیگیر هستید؟

شرکت ملی نفت و دیوان محاسبات کشور قرار است امسال تکلیف این پول ها را روشن کنند. به هر حال زمان تحریم این پول صرف واردات بنزین و دیگر فرآورده ها شد. البته نیاز داشتند اما اقدامشان قانونی نبود. در قانون بودجه امسال آمده که شرکت ملی نفت این پول را به عنوان هزینه در نظر بگیرد و دیوان محاسبات کشور نیز بررسی های لازم را انجام دهد. البته فکر می کنم بررسی ها به هیچ نتیجه ای نخواهد رسید.

در مورد فروش نفت خام در دوران تحریم دو سؤال مطرح است. اینکه چقدر از محموله ها و پول نفت فروخته شده دست دلالان باقی مانده است و دوم آنکه آیا در نقل و انتقالات چمدانی پول در آن زمان وزارت نفت هم ضرر کرده است؟

بجز پرونده بابک زنجانی، مبالغ زیادی در دست دلالان باقی نمانده است. البته شرکت هایی بودند که 30 الی 40 میلیون دلار میعانات گازی یا فرآورده نفتی را بردند اما نتوانستند پول آن را بگیرند و الان هم شرکت منحل شده اما رقم درشت بدهی مربوط به بابک زنجانی است. در مورد حمل و نقل چمدانی پول، وزارت نفت نقشی نداشت و ضرر هم نکرد.

آیا برنامه ای برای افزایش سهم ایران در بازار تجارت جهانی گاز داریم؟

بله. ما الان به ترکیه و عراق صادرات گاز داریم و ادامه هم خواهد داشت. تا پایان امسال صادرات گاز به بصره نیز آغاز خواهد شد. تجربه جهانی نشان می دهد که بهترین مشتریان گاز هر کشور همسایگانشان هستند و ما هم از این تجربه بهره می بریم.

بازار دیگر پاکستان است که ما خط لوله را تا نزدیک مرز برده ایم اما آنها اقدام نکرده اند. ارمنستان هم بازاری است که مقدار کمی صادرات گاز به آن انجام می شود. کشورهای جنوب خلیج فارس الان جذاب ترین بازار صادرات گاز برای ماست. ما می خواستیم با قرارداد کرسنت یک پل ارتباطی با این کشورها برقرار کنیم اما نشد.

آقای وزیر به عنوان آخرین سؤال، در دوره بعد هم وزیر نفت می مانید؟

برای معلوم شدن پاسخ این سؤال، کافی است چند روز صبر کنید.

عطیه لباف/ روزنامه ایران