میرمحمود موسوی: ترکیه کردها را خطرناک‌تر از داعش می‌داند

قریب به ١٣ سال پیش بود که روزهای در اوج قله سیاسی ایستادن حزب عدالت و توسعه در ترکیه آغاز شد. موفقیت های پیاپی رجب طیب اردوغان در کنار عبدالله گل و احمدداوود اوغلو نگاه ها را به سمت ترکیه چرخانده بود. رکود اقتصادی جای خود را به توفیق های بی شمار در حوزه ارتقای استاندارد زندگی در ترکیه بخشید، سنت کهن ارتش حرف نخست را می زند اندک اندک به حاشیه رانده شد تا دموکراسی فضای تنفسی پیدا کند. بارقه های امید در گره کور بحران کردی به وجود آمد و اردوغان فعل حرام گفت وگو با عبدالله اوجالان را تغییر داد. عدالت و توسعه و رجب طیب اردوغان تا سال ٢٠١١ همچنان در اوج بودند تا توفان بهار عربی وزیدن گرفت. دومینوی خیزش های مردمی از تونس آغاز شد، به مصر و لیبی رسید و جرقه های نارضایتی ها و مطالبه اصلاحات به بحرین، سوریه و یمن هم رسید. سیاست تنش صفر با همسایگان که شعار حزب عدالت و توسعه در روزهای اقتدار و بهار دیپلماسی بود جای خود را به نبود حتی یک همسایه بدون مشکل در مجاورت ترکیه داد. بهار عربی پایان بهار رونق سیاسی عدالت و توسعه بود. میرمحمود موسوی، مدیرکل پیشین آسیای غربی وزارت امور خارجه این روزهای ترکیه را اینگونه تشریح می کند: ایستاده در شطرنج چندمجهولی معادلات منطقه ای. دوازدهمین رییس جمهور ترکیه که این روزها به دنبال تنگ تر کردن حلقه قدرت در مشت خود است هم در مدیریت بحران های چندسال اخیر نتوانسته است بالاترین نمره را کسب کند و هم به گفته میرمحمود موسوی که سابقه حضور در سفارتخانه ایران در هند و پاکستان را در کارنامه سیاسی پربار خود دارد قربانی برخی سیاه نمایی ها شده است. سیاه نمایی یا اشتباهات سرنوشت ساز سیاسی؛ وزن هرکدام که در این ورطه سنگین تر باشد می تواند به افول جایگاه رییس جمهور ٦٢ ساله ترکیه منتهی شود. ترکیه در چه مسیری قرار گرفته است؟ اردوغان اشتباه می کند یا قربانی می شود؟ تعریف اخلاق سیاسی در نقشه راه اردوغان در معادله سوریه چیست؟ کردها یا داعش کدام یک تهدید اول ترکیه از لنز آقای رییس جمهور است؟
ما در سال های نخست حضور حزب عدالت و توسعه در راس قدرت در ترکیه شاهد موفقیت های قابل توجه این حزب در عرصه داخلی و خارجی بودیم. چه اتفاقی رخ داد که آن موفقیت ها جای خود را به ناکامی های متعدد داد؟
ابتدا باید توجه شما را به این نکته جلب کنم که موفقیت حزب عدالت و توسعه و آقای اردوغان در ٩ سال اول را نباید فراموش کرد. این موفقیت در چند حوزه بود: نخست حوزه اقتصاد که در این زمینه هیچ کس نمی تواند تردیدی ایجاد کند. آمار و ارقام به زیبایی نشان می دهد که حزب عدالت و توسعه پس از چندین دهه توانست جهت حرکت اقتصادی در ترکیه را اصلاح و مدیریت درستی در اقتصاد ترکیه اعمال کند. پیش از اردوغان آخرین فردی که در این زمینه نسبتا موفق عمل کرد آقای تورگوت اوزال در دهه هشتاد میلادی بود که پس از کودتای ژنرال کنان اورن به تدریج کارهای اقتصادی را سامان داد. وی پروژه های بزرگی را در آن زمان اجرا کرد که در مسیر ساخت زیرپایه های اقتصادی ترکیه بسیار مهم و مثبت بودند. پس از وی دولت ها در ترکیه در دستان سلیمان دمیرل، بولنت اجویت، مسعود ییلماز و خانم تانسو چیللر چرخید اما هیچ کدام نتوانستند یک حرکت اقتصادی مناسب را مدیریت کنند اما حزب عدالت و توسعه توانست با سیاست های اقتصادی جدید خود به گونه ای عمل کند که نه تنها طرفداران خود را در ترکیه حفظ کرد، بلکه بسیاری از کسانی که طرفدار این حزب نبودند و نگران مایه های اسلامی این حزب بودند و تعلق خاطر به احزاب غیراسلامی و ضد اسلامی داشتند به دلیل توفیق های اقتصادی اردوغان و حزب عدالت و توسعه در انتخابات بعدی رای خود را در سبد این حزب انداختند. موفقیت دوم حزب عدالت و توسعه در زمینه وضعیت خاص چینش نیروهای سیاسی در ترکیه بود. بعد از مرگ آتاتورک جایگاهی برای ارتش ترکیه در دنیای سیاست این کشور تعریف شده بود که اندک اندک در دهه های آخر می توانستیم به جرات بگوییم با کودتاهای انجام شده، ارتش قدرت اول سیاسی بود. در آن زمان هر جریان و حزب سیاسی که می خواست در ترکیه کشور را اداره کند باید زیر سایه ارتش این حرکت را انجام می داد و در کلان مسائل حتما باید رضایت ارتش را کسب می کرد. ارتش بر اساس این برتری امتیازهایی برای خود در حوزه های متفاوت تعریف می کرد که عموما در چنین شرایطی این امتیازها به حوزه های اقتصادی کشیده می شود. ما مشابه این وضعیت را در پاکستان و بنگلادش و جاهای دیگر هم دیده بودیم که قدرت نظامی به سمت بهره برداری از قدرت خود در سایر حوزه ها میل پیدا می کند. کاری که اردوغان در ابتدای به دست گرفتن دولت در ترکیه انجام داد این بود که به تدریج و بدون اینکه باعث یک درگیری دوقطبی سنگین در جامعه ترکیه شود از محبوبیت و موفقیتی که در حوزه اقتصادی به دست آورده بود استفاده کرد و توانست ارتش را از جایگاه به دست آمده عقب رانده و به جایگاه اصلی خود که پایگاه ها بود، بازگرداند. با خروج نظامی ها از حوزه سیاست داخلی می توان انتظار داشت در صحنه سیاسی نسیم آزادی بیشتری بوزد. این اتفاق در خصوص ترکیه رخ داد و ما در حوزه های مختلف حرکت به سمت دموکراسی و آزادی را بیش از پیش شاهد بودیم.
موفقیت سومی که حزب عدالت و توسعه توانست به دست بیاورد درخصوص پ ک ک و مساله کردها بود. پرونده کردها برای چندین دهه این کشور را درگیر خود کرده بود. حزب عدالت و توسعه به تدریج با اکراد ارتباط برقرار کرد و موفق شد راه حل های لازم برای پایان دادن به این مشکل درازمدت را پیدا کند. اردوغان در این راستا با رهبر کردها عبدالله اوجالان مذاکراتی داشت و حرکت های مثبتی از سوی طرفین مشاهده شد. کنار گذاشتن درگیری های نظامی میان کردها و دولت مرکزی هم امنیت را به ترکیه بازگرداند. حوزه چهارم موفقیت اردوغان به سیاست خارجی معطوف بود. حزب عدالت و توسعه در سال های اولیه به دنبال کاهش تنش ها، تشنج ها، درگیری ها و باز کردن درهای جدیدی برای داشتن روابط گسترده تر با جامعه جهانی بود. یکی از حرکت های نوین حزب عدالت و توسعه این بود که ستون سیاست خارجی خود را بر پایه توجه صرف به اتحادیه اروپا پایه گذاری نکرد و سیاست خارجی خود را چندپایه کرد. اردوغان متوجه شده بود که جدای از ماجرای اتحادیه اروپا می تواند به منطقه خاورمیانه توجه کند. موفقیت دوم در حوزه سیاست خارجی این بود که حزب عدالت و توسعه متوجه بود که در هویت خود بخشی به نام دین دارد و جدای از قومیت که به ترک ها توجه دارد مساله مسلمان بودن این جامعه است که پیوندهایی را با کشورهای اسلامی ایجاد می کند. بنابراین توجه ترکیه به کشورهای اسلامی، همسایگان اسلامی و سازمان همکاری های اسلامی جلب شد. برخی از این کشورهای اسلامی دارای ثروت بودند و می توانستند پشتوانه مالی برای ترکیه هم باشند. گرفتن پروژه هایی در لیبی، عربستان و اتکای ترکیه به انرژی که باید از این کشورهای اسلامی می آمد وجوه دیگری بود که جنبه های سیاسی، اعتقادی و اقتصادی را توامان داشت. به این ترتیب بود که حزب عدالت و توسعه وارد حوزه ای شد که دولت های پیشین عنایت لازم را به آن نداشتند. نمی توان گفت که دولت های پیشین کاری انجام نمی دادند اما عنایت کافی را به این مساله نداشتند. حزب عدالت و توسعه با توجه بیشتر به این مسائل توانست به شکوفایی بیشتر اوضاع اقتصادی در ترکیه کمک کند.
اما امروز ترکیه روزهای پرتنشی را در حوزه سیاست خارجی می گذراند. قطع نسبی رابطه با مصر، تنش در رابطه با عراق، اختلاف در رابطه با روسیه، تضاد منافع در رابطه با ایران، بحران در رابطه با اروپا. تا چه اندازه دلیل این آشفتگی در حوزه دیپلماسی نتیجه سیاست های رجب طیب اردوغان است؟
نظر من در این زمینه مقداری با تحلیل هایی که در رسانه های داخل و خارج از کشور وجود دارد متفاوت است. آنچه که شما در سوال خود فهرست وار به آن اشاره کردید قابل انکار نیست. مشکلاتی است که وجود دارد اما آیا این مشکلات به دلیل سیاست خارجی نادرست ایجاد شده یا مساله دیگری در میان است. من می خواهم به وجه دیگر قضیه توجه کنم. آیا قضیه بهار عربی را ترکیه به وجود آورد؟ خیر. بهار عربی زنجیره ای بود که از تونس آغاز شد به لیبی، مصر و سایر کشورها رسید و کسی هم نمی توانست این جریان و نحوه تداوم آن را پیش بینی کند. ترکیه در این قضیه نقشی نداشت.
سوال دیگر این است که سیاست های ترکیه در برخورد با این قضایا چگونه است؟ آنچه در خصوص مصر رخ داد قابل پیش بینی نبود اما شاید انتقادهایی نسبت به نزدیکی بیش از حد ترکیه به دولت اخوانی ها در مصر مطرح شود و برخی تاکید کنند که شاید بهتر بود ترکیه چندان به این دولت نزدیک نمی شد. در همین راستا شاید سیاست ترکیه در قبال مصر پس از کودتای السیسی و مقاومت در برابر دولت وی هم سوژه انتقادهایی از دولت اردوغان باشد. این مسائل ایرادهای قابل تاملی است اما چندان قابل توجه نیستند. پیچیدگی های پرونده سوریه توسط بسیاری از تحلیلگرها در نظر گرفته نمی شود. قضیه سوریه یک معادله ساده نیست که راه حل و نتیجه گیری ساده ای هم داشته باشد و اگر به پیچیدگی های این مساله توجه نکنیم در تحلیل دچار خطا خواهیم شد. در جریان رخدادهای اولیه در سوریه، نظر بسیاری از تحلیلگران سیاسی منطقه و خارج از منطقه این بود که این کشور هم مانند دیگر کشورها اسیر دومینوی به وجود آمده خواهد شد و در نتیجه آن دولت بشار اسد سقوط می کند. بنای سیاست جدید ترکیه در قبال سوریه با توجه به تحولات براساس همین فرضیه بود. پیش از ناآرامی ها در سوریه، داووداوغلو سیاست معروف اختلاف صفر با همسایگان را مشخصا در مورد سوریه بسیار جدی پیگیری می کرد. وی مدام در حال رفت و آمد میان دمشق و آنکارا بود و ادبیات بسیار شیرینی میان مقام های ترکیه و سوریه رد و بدل می شد. ترکیه در نتیجه وزیدن بادهای جدید در منطقه این سیاست را کنار گذاشت و تصمیم گرفت ازاعتراضات مردم حمایت کند. برخی از مخالفان بشار اسد از اخوان المسلمین بودند اما همه اخوانی نبودند و شاید متشکل ترین آنها اخوان المسلمین بود که در زمان حافظ اسد با آنها برخورد شده بود. من تردید دارم که بتوانیم از یک منظر سیاسی که تکیه بر اخلاق دارد این موضع گیری ترک ها را نادرست بدانیم. ما در ٣٠ تا ٤٠ سال گذشته حداقل به شکل تئوریک این بحث ها را میان خود داشته ایم که احترام به کرامت انسانی در حوزه های مختلف از جمله مسائل سیاسی یک اصل است. اگر ما به سیاست های اسراییل اعتراض کردیم به این دلیل بوده که به کرامت انسانی احترام نگذاشته، میلیون ها انسان را از منزل خود اخراج کرده و هزاران نفر را کشته یا اسیر کرده است. در سیاست ترکیه در قبال سوریه هم بحث حمایت از مردم سوریه در میان بوده است.
البته در پرونده سوریه ماجرا با توجه به پیش فرض ترکیه و تعداد دیگری از بازیگران مبنی بر ساقط شدن سریع دولت مرکزی مانند آنچه در تونس، مصر و لیبی رخ داد، پیش نرفت.
بله اما آیا قضایا در سوریه براساس طراحی های ایران یا ترکیه پیش می رود؟ خیر. شما نمی توانید یک مطلب مستدل بیاورید مبنی بر اینکه امریکا یا روسیه یا هر بازیگر دیگری می خواست که پرونده سوریه این مسیر را برود و همان گونه هم شد. به عنوان نمونه در خصوص سیاست های امریکا در قبال سوریه کدام سیاست مشخص از روز نخست تا به امروز ثابت بوده است ؟ بحث ها و چرخش هایی که در سیاست ها در قبال سوریه صورت گرفته نشان می دهد که کسی آمادگی رویارویی با چنین وضعیتی در سوریه را نداشت. هنوز هم در بسیاری از مطالب سنگین سیاسی در خصوص رویکرد امریکا و دیگر قدرت ها نسبت به سوریه ابهام به چشم می خورد. ترکیه در پرونده سوریه پیچیده ترین وضعیت را دارد. در مجموع نظرسنجی هایی که در خارج از ترکیه با محوریت این سوال پرسیده می شود که بزرگ ترین چالش مدنظر شما چیست، عموما پاسخ معیشت است. اما درخصوص ترکیه پاسخ ها به مساله پ ک ک و کردها اختصاص دارد. مساله کردی، بحرانی است که تمام دولت ها و ارتش را آزار داده است در مساله سوریه، جریان کردی با این پرونده گره خورده است. در ابتدا به این اشاره کردم که حزب عدالت و توسعه در مسیر کاهش تنش با پ ک ک قرار گرفته بود و در حال تبدیل قضیه از نظامی- امنیتی به سیاسی بود و تا حدودی هم موفق شده بود و در حال پیش رفتن بود اما تنها و تنها قضیه تحولات سوریه بود که این مساله را با چالش روبه رو کرد. ما باید مرکز آتش را شناسایی کنیم و بدانیم که مرکز این آتش در نقطه ای است که اتفاق های سوریه رخ می دهد. یک سوی این میدان داعش است، یک سوی آن مساله کردی، یک طرف هم اسراییل و امریکا قرار دارند و یک سو هم صف بندی ها و بازی های جدیدی که روسیه انجام می دهد. تقابل مذهبی شیعه و سنی در این پرونده را هم نباید فراموش کنیم. این مجموعه مسائل معادله چندمجهولی را برای ترکیه ایجاد کرده است. ترکیه با فهرست بلندبالایی از مشکلات در سوریه روبه رو است. این فهرست مشکلات با فهرست ما متفاوت است و اگر با تحلیل های داخلی که مبتنی بر منافع و امنیت ما است به سراغ ترکیه برویم خطا کرده ایم.
شما در صحبت های تان به نگاه اخلاقی ترکیه به ماجرای سوریه اشاره کردید. آیا کردهای سوریه که در کوبانی هدف حملات قرار گرفتند و عملا با سکوت عملی ترکیه روبه رو شدند بخشی از مردم سوریه و مستحق نگاه اخلاقی نبودند؟
برای پاسخ به این سوال باید از نگاه ترکیه به قضیه توجه کنیم. ترکیه، کردها را به عنوان بخشی از جامعه سوریه و ترکیه قبول دارد اما اگر مساله کردی از این چارچوب خارج شود معنای دیگری پیدا می کند که در نتیجه آن ترکیه تمامیت ارضی خود را در خطر می بیند. در مجموعه بحث هایی که به آن اشاره می کنید مانند مساله کوبانی باید توجه داشته باشیم که این مسائل درگیری های در صحنه است اما پشت صحنه را هم باید دید. کردها در سوریه دنبال چه چیزی هستند؟ از مجموع اطلاعات و اخبار پشت صحنه نباید غافل شد. یک ایده در پشت این جریان حرکت می کندو آن این است که اگر کردها در شمال سوریه به هم بپیوندند و بتوانند خود را به دریای مدیترانه متصل کنند و بعد به کردهای اقلیم کردستان و ترکیه و ایران متصل شوند یک سرزمین ٣٠ میلیونی کردستان ایجاد خواهد شد. یک وزیر اسراییلی در این خصوص می گوید: چگونه می توانیم تصور کنیم جماعتی ٣٠ میلیونی یک کشور برای خودشان نداشته باشند؟ این حقایق را نمی توانیم نادیده بگیریم. شما اگر مسوولیت یک کشور را داشته باشید متوجه وجود جریان بالقوه ای در این قضایا می شوید بنابراین هر تصمیمی که می گیرید باید با نگاه به این جریان بالقوه باشد. زمانی که در راس قدرت هستید باید از خود این سوال را بپرسید که این سیاستی که در قبال داعش یا بشار یا کردها اتخاذ می کنید چه نسبتی با محور اصلی و خطر اصلی دارد؟  
آیا باید امروز چشم خود را بر کشتار آنها توسط داعش بست؟ آیا داعش دشمن مشترک نیست؟
این سوال قشنگی است. اگر از شخص من سوال کنید من اعتقاد دارم هر انسانی روی زمین آزاد است که محل زندگی خودش را انتخاب کند و اگر جماعتی در جایی جمع شدند و لوازم کافی برای اداره خود را داشتند این حق طبیعی آنها است که در مورد خود تصمیم گیری کنند. این اصل کلی وجود دارد اما در اجرا، مساله ابعاد متفاوتی پیدا می کند.
برای ترکیه، کردها خطرناک تر هستند یا داعش؟
پاسخ این سوال بستگی به این دارد که کدام یک جدی تر موجودیت یک کشور را تهدید می کنند. در تحلیل ترکیه، این جایگاه جدیدی که کردهای سوریه پیدا می کنند تهدید بسیار بسیار جدی تری از داعش است. در عمل ترکیه در انتخاب میان زدن کردها و زدن داعش، کردها را انتخاب کرده است چرا که ترکیه مساله کردها را خطر اول خود می داند. داعش نه ریشه قوی در داخل ترکیه دارد و نه ادعای ارضی در داخل ترکیه؛ در گذشته مطرح کرده است اما کردها نقشه های کردی را دردست گرفته اند و حرکت کرده اند. صالح مسلم، رهبر کردهای سوریه در مصاحبه ای با بی بی سی می گوید که رهبر معنوی ما عبدالله اوجالان است. اگر وی کرد سوریه است چرا عبدالله اوجالان را نام می برد؟ بنابراین مساله چیزی ورای مرزها است. در این مرحله فعلا نقطه اشتراک را قومیت و کرد بودن تشکیل می دهد و بعد جهت حرکت آنها به سمت تشکیل یک کشور را به خوبی می توانید مشاهده کنید. ترکیه این گونه به قضیه نگاه می کند که اگر کشوری با نام و نشان کردی در شمال سوریه تشکیل شود و این کشور عبدالله اوجالان را رهبر معنوی خود بداند در شرایطی که ١٠ میلیون کرد هم در جنوب ترکیه حضور داشته و پشتوانه ای از دنیای غرب و اسراییل هم در اختیار دارند چه اتفاقی رخ خواهد داد؟ این اتفاق سختی برای دولت ترکیه از منظر امنیتی است. شما با هر تعریفی در سطح بین المللی به دنبال بحث امنیت بروید این یک تهدید امنیت ملی جدی است. اما از منظر من و شما داعش خطرناک تر است. داعش جریانی است که در حال حاضر چهره کریه تری از خود نشان می دهد. ما از کردها چهره کریه ندیده ایم.
البته داعش غیرقابل مذاکره هم هست و شاید مساله کردی با مذاکرات هرچند طولانی قابل حل باشد.
بله. داعش غیرقابل مذاکره است و تمام دنیا آنها را پس می زنند. کردها احتمالا قابل مذاکره هستند اما سوال اینجاست که با چه کسی مذاکره کنند. باید به پشتوانه قضایای کردی هم توجه داشت. پشتوانه قضایای کردی محدود به این منطقه نیست. ارتباط کردها با فرانسه، ارتباط کردستان عراق با خانم میتران و ارتباط بارزانی با اسراییل در گذشته در فهرست کارنامه کردها است. البته این مساله قابل تعمیم به همه کردها نیست اما از آن سو پشتوانه هایی وجود دارد که قابل کتمان نیست. این حرکت اخیر فرانسه در قبال کردهای شمال سوریه، چگونه قابل تفسیر است؟ این مسائل از دید تیزبین سیاسیون ترکیه دور نیست و از چشم ما هم نباید دور بماند. مساله کردها در پرونده سوریه هم یک جریان انسانی است و هم یک جریانی که می تواند در منطقه بازی سیاسی جدیدی به راه بیندازد و جغرافیای سیاسی جدیدی را به وجود بیاورد. اسراییل همواره این مساله را در نظر داشته که اگر کردستانی به وجود بیاید فشار بر این رژیم کاهش پیدا می کند. این مسائل بسیار کلان است و نمی توان از کنار آن ساده گذشت.
شما اشاره کردید که کردها تهدیدی برای تمامیت ارضی ترکیه هستند آیا با توجه به حملات تروریستی اخیر در ترکیه که مسوولیت برخی از آنها را داعش برعهده گرفته است این گروه تروریستی تمامیت ارضی ترکیه را به خطر نینداخته است؟
داعش تا به حال به شکل جدی ترکیه را تهدید نکرده است. حملات تروریستی در حدی نیست که آن را برابر با تهدیدهای کردی بدانیم. تهدیدهای ناشی از فعالیت های داعش را می توان مدیریت کرد.
شاید قابل مدیریت باشد اما اوضاع امنیتی در ترکیه نشان می دهد که دولت چندان هم توان مدیریت این بحران را ندارد.
علت آن به جای دیگری بازمی گردد. من جریان داعش را به هیچ وجه جریان مستقلی نمی دانم. جریان داعش ابزاردست مجموعه دستگاه های اطلاعاتی منطقه و خارج از منطقه است. در برخی موارد مانند سوریه ویترین هایی وجود دارد که داعش در آنها حضور دارد. اما در برخی موارد هم شاهد تحرکات مشکوک دیگر داعش هستیم. برخی اخبار از معامله های نفتی میان داعش و برخی بازیگران منطقه ای خبر می دهد و می بینیم که داعش می تواند در منطقه نفت خود را بفروشد. این حرکات معنادار هستند. گاهی داعش در برخی مناطق شیعیان را هدف قرار می دهد و در برخی مناطق جریان های دیگر را قربانی می کند. داعش حالت های ژله ای دارد و بررسی این حالت های ژله ای نشان از جریان خشن و سازمان یافته ای دارد که ضرورتا هدفگذاری ها را خود این هسته انجام نمی دهد.
با توجه به اینکه گفتید تمام دنیا داعش را پس می زند هنوز هم چنین حمایتی از داعش وجود دارد؟
بله. هنوز هم داعش ارتباط هایی دارد.
یعنی اهداف برای داعش تعیین می شود؟
بله. البته نمی خواهم بگویم صددرصد این طور است اما داعش هدایت و راهبری می شود. برخی قدرت های منطقه ای و فرامنطقه ای به داعش جریان می دهند. بنابراین می توان از داعش علیه ترکیه هم استفاده کرد تا به دولت این کشور ضربه زد.
به شکل مشخص تر می توانید بگویید که کدام قدرت های منطقه ای و فرامنطقه ای به دنبال استفاده از داعش برای ضربه زدن به دولت ترکیه هستند؟
اجازه بدهید سوال را این گونه پاسخ بدهم. چرا داعش هیچ حرکتی علیه اسراییل انجام نمی دهد؟ هیچ کس برای این سوال پاسخی ندارد. کدام مسلمان یا داعیه دار جریان اسلامی است که متوجه نباشد در فلسطین چه بر سر مسلمانان می آید؟ از برونئی تا سنگال همه به مساله فلسطین توجه دارند. سازمان همکاری های اسلامی برای مساله فلسطین تشکیل شد. یکی از موضوعات اصلی که در جلسات سازمان همکاری های اسلامی همواره مطرح می شود مساله فلسطین است. چطور گروهی که به نام اسلام سرمی زند و به نام اسلام قوانینی را به شکل فجیع اجرا می کند توجهی به اسراییل ندارد؟ این نشان می دهد که این جریان به هیچ وجه سالم نیست و حتی می تواند ابزار دست اسراییل و امریکا هم باشد و البته می تواند ابزار دست خیلی ها در هدفی که برایش تعریف می شود، باشد. داعش ابتدا به دنبال سرزمینی است که بتواند در آن تنفس کند. به دنبال پشتوانه اقتصادی است تا کار خود را پیش ببرد. به دنبال پشتوانه تسلیحاتی است و این امکانات را تاحدودی برای خود فراهم کرده است. عربستان هم می تواند برای برخی اهداف، داعش را به استخدام خود در آورد. پیش از این گفته می شد که ترکیه هم از جریان داعش استفاده می کند و این مساله اصلا بعید نیست. ترکیه برای تحت الشعاع قرار دادن تهدید اول خود که کردها هستند می تواند از داعش هم استفاده کند.
جدا از تمام تحلیل شما مبنی بر اینکه آنچه بر سر ترکیه آمد نتیجه بهار عربی و جریان هایی بود که عنان آنها در دست ترکیه نبود اما آیا می توان گفت که ترکیه در چندسال اخیر نتوانست جریان های پس از بهار عربی را به خوبی مدیریت کند؟
نظرشخصی من این است که ترکیه می توانست بهتر از این هم عمل کند. در مورد سوریه نخستین نشانه های تاثیرگذاری بحران سوریه بر ترکیه زمانی مشخص شد که در یکی از شهرهای جنوبی ترکیه، کامیون دارهای ترک اعتراض کردند که در اثر تحولات سوریه رفت و آمدهای ما دچار چالش و بحران شده است. این مساله تنها یکی از اثرات بحران سوریه صرفا بر یک حوزه حمل و نقل در ترکیه است. اندک اندک این بحران ابعاد دیگری پیدا کرد و مساله کردی هم به عنوان نمونه مطرح شد. من سهم سیاست های ترکیه در تحولات جاری را چندان زیاد نمی دانم. البته منظور من این نیست که آنچه ترکیه انجام داد بهترین گزینه ممکن بود یا هرکاری ترک ها انجام دادند صحیح بود. در چنین صحنه پرتلاطمی، خطا هم ممکن است. ترکیه هم قطعا خطاهایی داشته اما به هیچ وجه نمی توان گفت آنچه رخ داده نتیجه خطای ترکیه است.
چندی پیش راشد الغنوشی، رهبر النهضه تونس در بیانیه ای  سیاست غیر دینی النهضه را اعلام کرد و از سیاست های اخوان اعلام برائت جست. به نظر شما چه مسائلی منجر به اتخاذ چنین رویکردی از سوی الغنوشی شد و پیام آن برای اردوغان که اخیرا تاکیدهای بسیاری بر هویت دینی بیش از هویت ملی دارد چیست؟
تونس در مجموع اتفاق هایی که در بهار عربی رخ داد، بهترین نمونه ای بود که توانست راه خود را با آرامش ادامه دهد. علت این موفقیت هم همان بود که اشاره کردید. الغنوشی و دوستان او متوجه شدند که جامعه تونس متکثر است و نمی توان یک نظر را به دیگران تحمیل کرد. به همین ترتیب توانستند در جامعه پرمساله تونس راه خود را جلو برده و ادامه حیات بدهند. چرا پرمساله؟ به این دلیل که جامعه تونس از نظر اقتصادی وضعیت بسیار سختی دارد و در چنین جامعه ای هرلحظه می توانید انتظار یک جریان اجتماعی غیرقابل کنترل را داشته باشید. اما النهضه با مشی درست راشد الغنوشی توانسته ادامه حیات بدهد.
در مورد ترکیه وضعیت فرق می کند. من چندان حرکت های اسلامی از جانب عدالت و توسعه نمی بینم. آنچه می بینم عمدتا اتهام است. نمی توان ١٠ حرکت جدی را لیست و ادعا کرد که اردوغان یا حزب عدالت و توسعه به دنبال تسلط دین بر جامعه هستند. تردیدی ندارم که اردوغان مسلمان و معتقد است اما مبانی حرکت های سیاسی او مبتنی بر فتوای اسلامی و دینی نبوده و مبتنی بر شریعت حرکت نمی کند. حزب عدالت و توسعه مانند اخوان المسلمین مصر نیست که بسیار جدی بر مبانی دینی تاکید داشته باشد. من بر اساس نظرسنجی ها صحبت می کنم که می گوید در جامعه ترکیه مانند مصر نمی توان حرکت کرد. من فکر می کنم اردوغان این موضوع را به خوبی می داند. اردوغان بیش از ٥٠ درصد از حمایت مردم ترکیه را همراه خود ندارد اما ٥٠ درصد را در کارنامه خود دارد. افرادی که می گویند اردوغان بیش از ٥٠ درصد آرا را ندارد متوجه نیستند که در ٤٠ سال گذشته در ترکیه هیچ حزبی بالاتر از ٣٠درصد از رای مردم را به خود اختصاص نداده بود. رسانه های اسراییلی و رسانه ای مانند بی بی سی مشخصا در مورد ترکیه اقدام به خبرسازی و جعل خبر می کنند که متاسفانه توسط برخی دستگاه های ما هم به کار گرفته می شود.
اردوغان به یکه تازی های بی شمار در حوزه سیاست داخلی متهم شده است. تمرکز قدرت در دست رییس جمهور، به زندان انداختن روزنامه نگاران، حبس مخالفان، از میان برداشتن مصونیت برخی نمایندگان پارلمان این کشور، سرکوب شدید کردها، دخالت در جزیی ترین مسائل مانند تعداد فرزندان یک خانواده. همگی این موارد را نمی توان تبلیغات نادرست خواند.
بخشی از این ایرادها را بر اردوغان وارد می دانم. این فهرستی را که شما به آن اشاره کردید حتما اردوغان هم می داند و از انعکاس منفی آن در جامعه خبر دارد. اگر من جای اردوغان بودم و این فهرست را می دیدم حتما با احتیاط بیشتری برخورد می کردم و تلاش می کردم فهرست را کوتاه تر کنم تا اگر این مسائل سوءبرداشت هم است رفع شود. آنچه در رسانه ها مطرح است همین نکاتی است که شما به آن اشاره می کنید. بخشی از حرکت های اردوغان در راستای تغییر سیستم یا برخی حرکت هایی که انجام می دهد درست است اما اغراقی که در خصوص این مسائل می شود را قبول ندارم. اعتقاد دارم که غلظت این مسائل آنقدر نیست که در رسانه ها به آن پرداخته می شود. درجه بدبینی و سیاه بینی در این خصوص بالاست.
تلاش اردوغان برای تغییر سیستم حکومتی به ریاستی را چگونه می توان توجیه کرد؟
قدرت فریب دهنده است. کسی که در راس قدرت می نشیند سالم ترین فرد هم باشد باز فکر می کند که بهترین طرز تفکر را دارد و اردوغان هم از این قضیه مستثنی نیست. اردوغان فکر می کند که اگر می خواهد ترکیه پیشرفت کند و از اقتصادهای اول دنیا باشد باید سیستم تغییر کند. با این وجود تنها ماندن در راس قدرت بر اساس تجربه تمام بشریت در طول تاریخ نه به نفع خود و نه به نفع دیگران است. به نظر می رسد که در قضیه اردوغان هم این مساله مصداق دارد و اگر این رفتار را ادامه بدهد در داخل حزب هم با مشکلاتی روبه رو می شود.
معنای استعفای داووداوغلو را چه می دانید؟ آیا با این تعبیر عمومی که داووداوغلو به دلیل حجم بالای اختلاف ها با اردوغان تلاش کرد از وی فاصله بگیرد، موافق هستید؟
در میان افرادی که از حوزه نظری به حوزه اجرایی آمده اند، نادر افرادی هستند که موفق می شوند. فاصله زیادی میان دنیای آکادمیک و جهان اجرا است. داووداوغلو هم به عنوان استاد دانشگاه وارد کارهای اجرایی شد و پیش بینی می شد که با برخورد بدنه اجرایی که سال هاست در صحنه سیاسی کار کرده زوایایی پیدا کند. داووداوغلو ذهن فعالی دارد و در حوزه مسائل سیاسی خود را صاحب نظر و نظریه پرداز می داند و در مقابل وی، اردوغان هم خود را نظریه پرداز و موسس حزب عدالت و توسعه می داند. به نظر می رسد که دو پادشاه نمی توانند در یک اقلیم بگنجند و علت اصلی اختلاف های این دو با هم نیز همین مساله بود. البته جدایی این دو بسیار محترمانه انجام گرفت اما در گذشته هم در یکی از مصاحبه ها گفته بودم که می توان پیش بینی کرد که در آینده در داخل حزب عدالت و توسعه اختلاف هایی مشاهده شود.
احتمال انشعاب در عدالت و توسعه را چقدر می دانید؟ ائتلاف افرادی مثل داووداوغلو و عبدالله گل در برابر اردوغان را چقدر محتمل می دانید؟
 احتمال این مساله هست اما نه چندان زیاد. هنوز عدالت و توسعه با ترکیب فعلی ظرفیت پیش روی را دارد.
با مسائل پیش آمده جایگاه شخص اردوغان در داخل عدالت و توسعه را چقدر محکم می دانید؟
اردوغان در داخل حزب محبوبیت بسیار بالایی دارد اما بی رقیب هم نیست. شکاف در دل عدالت و توسعه زمانی رخ خواهد داد که مشکلات سنگین تر شود. با مشکلات فعلی شاید زمزمه هایی شنیده شود اما زمزمه های بلندی نیستند، اما اگر فشارها بیشتر شوند احتمال ائتلاف علیه اردوغان یا انشعاب داخل حزب وجود خواهد داشت.

سیاست های داخلی اردوغان تا حدودی به تنش با اروپا منجر شده است و در داخل اروپا صداهای مخالف وی زیاد شنیده می شود. این مساله چه تاثیری بر نگاه ترک ها به رهبر کشوری دارد که قصد پیوستن به اتحادیه اروپا را داشته است؟
در طول ١٥ سال گذشته تمایل مردم ترکیه برای پیوستن به اتحادیه اروپا سیر نزولی پیدا کرده است. این به آن معنا نیست که تمایل آنها از میان رفته است اما شدت گذشته را ندارد و این مساله هم بسیار طبیعی است. زمانی که با دولت جدید که پرچم اصلی پیوستن به اتحادیه اروپا را بالا نبرده بود، زندگی و معیشت بهتری برای مردم فراهم شد، مردم از نگاه همراه با حرص و آز به اروپا فاصله گرفتند و به این نتیجه رسیدند که بدون پیوستن به اروپا هم می توانند زندگی بهتری را برای خود در نظر بگیرند. به هرحال تردیدی نیست که اگر مردم ترکیه بتوانند به اتحادیه اروپا بپیوندند از امتیازهای خوبی بهره مند خواهند شد. تلاش برای الحاق به اتحادیه اروپا صحیح و بجا است اما چیدن تمام تخم مرغ ها در سبد پیوستن به اتحادیه اروپا اشتباه بود که این رویه توسط عدالت و توسعه اصلاح شد.

* روزنامه اعتماد