اشتباهات رضاشاه عامل اشغال ایران شد

دیپلماسی ایرانی : اهمیت شهریور1320 و وقایع آن دوران در تاریخ سیاسی ایران غیرقابل انکار است. آنچه در جنگ جهانی دوم روی می دهد و حوادثی که در آن سال ها ایران از سر می گذراند به همراه تحولات نظامی و دیپلماسی ایران بخش هایی مهم از تاریخ ایران هستند. سوم شهریور متفقین به ایران حمله کردند و سه روز بعد، ارتشی که دودهه نیمی از بودجه کشور هزینه آن می شد تسلیم شد. بررسی روند تشکیل و فروپاشی ارتش ایران در سال1320 نه فقط اهمیت تاریخی دارد بلکه نگاهی تازه به حوزه مدیریت و دیپلماسی ایران را به ما ارایه می کند. ششم شهریور بهانه ای شد تا گفت وگویی داشته باشیم با دکتر محمود دلفانی، استاد دانشگاه در فرانسه و رییس آموزشکده عالی روش شناسی علوم انسانی در پاریس. دلفانی تاریخ نگار و آینده پژوه و متخصص در حوزه سیاست خارجی فرانسه است . او همواره تاکید می کند که به عنوان یک مورخ حق ندارد راجع به تمام بخش های تاریخ نظراتی را ارایه دهد و خودش را بیش از همه تاریخ پژوهی می داند که می تواند اوضاع ایران در فاصله بین جنگ اول جهانی تا اتمام جنگ جهانی دوم را ارزیابی کند. شاید این خصلت تمرکزگرایی بر بخشی از تاریخ نیز از نگاهی فرانسوی وار می آید که وقتی در حوزه های دیگر تاریخ از وی سوال می کنید به صراحت می گوید تنها در موضوع تخصصی خود سخن می گوید.

 آیا ایران برای ورود به جنگ جهانی دوم آمادگی داشت؟
از زمان شروع جنگ جهانی دوم تا حمله و ورود متفقین به خاک ایران، یک فاصله زمانی دوساله وجود دارد. اگر بخواهیم بررسی کنیم که در این فاصله دوسال دولت وقت ایران چه کاری انجام داده است به مورد قابل اعتنایی نمی رسیم. به دیگر سخن، نه از لحاظ دیپلماسی و نه از نقطه نظر سیاسی و نظامی و نه از لحاظ دفاع غیرنظامی در ایران، برنامه ویژه ای پیش بینی نشده بود. این یکی از موضوعات بسیار مهم است که به آن توجه نشده است. تاریخ آنگاه اهمیت پیدا می کند که سیر وقایع را در ظرف زمان حال بسنجیم. شاید به همین دلیل است که بهترین آینده پژوهان در جهان، تاریخ نگارها هستند. در صورتی که معمولا تاریخ و تاریخ نگاری در ایران از میان سه زمان «گذشته» و «حال» و «آینده» بیشتر از همه در «گذشته» به سر می برد. این در حالی است که بررسی روند اتفاقات در دهه 20 راهی برای «آینده پژوهی» به ما نشان می دهد.

 سوم شهریور 1320 به ایران حمله می شود و قوای متفقین وارد کشور می شوند. حدود دوسال قبل یعنی 9شهریور1318 جنگ آغاز شده است و با بررسی روزنامه های همان زمان می توان مشاهده کرد که اخباری دقیق از روند جنگ و پیشروی آلمان ها منتشر می شود و نمی توان گفت که در دیگر سوی جهان اتفاقاتی می افتاده است و ما از آن بی خبر بوده ایم؛ گردش اطلاعات خبرهای جنگ در اروپا کاملا به ایران می رسیده است. خب، با این همه خبر و اطلاعات چه اتفاقی در ایران افتاد؟ رضاشاه دو کار انجام می دهد؛ اول اینکه از افسران خود می خواهد یک پروژه دفاعی برای ایران تعریف کنند. طرحی که ارایه می شود اما هرگز بیشتر از طرحی روی کاغذ نیست. اما چرا عملی نمی شود؟

رضاشاه به صراحت می گوید یک طرح مشترک عملیاتی در صورت وقوع جنگ در ایران می خواهد اما طرح عملی نمی شود. این بحث که به آن توجه نشده است بازمی گردد به ترکیب افسران ایران در آن زمان. اگر شما به این ترکیب نگاهی کنید متوجه می شوید هرکدام از این افسران ارشد در یکی از کشورهای اروپایی تعلیم دیده اند. تعدادی در مدرسه نظامی «سن پترزبورگ» بوده اند، تعدادی دیگر در دانشکده نظامی فرانسه (سن سیر) بودند، گروهی در دیگر کشورها آموزش دیده اند و تعدادی هم در ایران. این خود مشکل بزرگی برای ارتش ایران در آن زمان بوده است.

اما مورد دوم اینکه ارتش ایران، ارتشی برای دفاع خارجی نبود. ارتش ایران در دوره رضاشاه به یک ژاندارمری بزرگ تبدیل شده بود؛ ارتشی که نیروی دفاعی برای داخل مرزها بود نه برای دفاع از مرزها یا بیرون از آن، درحقیقت ارتشی برای حفظ امنیت داخلی -با توجه به ترکیب اجتماعی، سیاسی، قومی و زبانی ایران - بود و سعی می کرد ارتشی برای یکپارچگی کشور باشد. این ارتش برای دفاع خارجی تربیت نشده بود. روزی که به ایران حمله می شود بر اساس آمار موجود می بینیم که کارآمدترین، بهترین، مجهزترین و کار آزموده ترین لشکر ایران، لشکر یک است که در تهران به سر می برد.

در صورتی که هرچه به سمت مرزها می رویم تعداد نفرات کمتر و تجهیزات قدیمی تر و سازماندهی ضعیف تر می شود. لشکر یک تهران دارای تجهیزات مجهزی بود که از لهستان و فرانسه خریداری شده و در تهران مستقر شده بود. هواپیماها در تهران در پایگاه قلعه مرغی بودند. در مقابل هرچه به سمت خراسان یا شمال کشور یا کرمانشاه می روید با فقدان منابع نظامی و مالی و نفرات مواجه هستید.

 چرا اینگونه بود؟
ما در تاریخ با دو رضاشاه مواجهیم. یکی رضاشاهی است که حداقل گوش شنیدن داشت و نظرات نخبگانی چون فروغی و تیمورتاش را می شنید و اجرا می کرد. اما از یک زمان به بعد ورق برمی گردد و رضاشاه احساس بی نیازی می کند. برخی از رجال کشته یا حذف می شوند مثل داور، تیمورتاش، فروغی و بسیاری دیگر که خانه نشین می شوند و نظام سیاسی خود را بی نیاز به نخبگان می بیند.

 این احساس بی نیازی رضاشاه از کجا می آید؟ اینکه تا زمان حضور مخبرالسلطنه یا بسیاری از رجال وی اینگونه رفتار نمی کند؟
این سوال مهم و ریشه داری است و بازمی گردد به نگاهی که از نوسازی و مدرنیته در ایران وجود دارد. نگاه و برداشت رضاشاه از مدرنیزه شدن بیشتر مدرنیزاسیون است. یعنی مثلا راهسازی یا ساختمان سازی و راه آهن کشیدن، نه نگاه عمیق و درست به خود مدرنیته. در حقیقت زیرساخت های بنایی مدنظر او است و برای این کار احتیاج به نخبه و روشنفکر و محقق و فیلسوف ندارد. او احتیاج به مهندس دارد نه روشنفکر و بالطبع از آنان احساس بی نیازی می کند. از سویی بحث قدرت متمرکز سیاسی نیز مطرح است. قدرت سیاسی ایران، قدرت سیاسی متمرکز هرمی بوده که در نقطه بالای هرم خود رضاشاه بوده و نمی خواسته کسی این قدرت متمرکز را تهدید کند.

 نظام پارلمانی وقت ایران هم به هرحال یک نظام پارلمانی مبتنی بر اصول، همچون کشورهای اروپایی نبود. نتیجه اینکه از یک طرف افزایش قدرت سیاسی و کانونی شدن آن و از سویی دیگر تلقی ای که از نوسازی وجود داشت و آن را از بخش فکری و فرهنگی جدا می کرد و عملا مدرنیزاسیون آن برپایه مدرنیته بنا نشده بود، به ایجاد این تصور بی نیازی در رضاشاه منجر می شود.
از سویی خود مبحث نخبه گرایی و روشنفکری در ایران پیچیده است. یک علت دیگر احساس بی نیازی رضاشاه از آنان را می توان این موضوع دانست که از نظر او آنان بیشتر رجال و روشنفکران دوره قاجار بودند و رضاشاه همیشه می خواست در بحث رجال سیاسی یک وقفه و گسل بین قاجاریه و پهلوی ایجاد کند. چراکه می خواست آن دوره را تمام شده اعلام کند و شاید برای همین تلاش می کند برای اعزام دانشجو به خارج از کشور که تا می تواند نخبه هایی جدید تربیت کند. به هرحال رضاشاه اگر از توان فکری اطرافیانش استفاده می کرد مطمئنا متوجه می شد این ارتش توان دفاع ندارد. از سویی در سطح نخست وزیران دوران رضاشاه نیز می توان فاصله گرفتن از نخبگان و روشنفکران را دید؛ اینکه از نخست وزیری چون فروغی می رسد به محمود جم یا مثلا بهترین آنان متین دفتری که تحصیلکرده خارج از کشور بود.

 گفتید ارتش ایران برای کنترل ناآرامی های داخلی طراحی شده بود نه دفاع در برابر حمله خارجی.
بله. ارتش درواقع یک نیروی انتظامی بزرگ و منسجم بود که در صورت لزوم مثلا هواپیماها را به لرستان بفرستد و آنجا را بمباران کنند. این نکته مهمی است که نوسازی را در ایران نظامیان آغاز کردند. در ترکیه هم نوسازی را نظامیان آغاز کردند اما نظامیان ترکیه با نظامیان ایران بسیار متفاوت بودند. نظامیان ایران قزاق هایی بودند که سوادی نداشتند و دنیا را ندیده بودند و ناگهان قرار بود همان قزاق ها تبدیل شوند به امرای نخستین ارتش نوین ایران. در حقیقت ابزار مدرن، ارتش ایران را مدرن نکرد. فقط یک ظاهر و پوسته زیبا برای آنان ساخت. از سویی نخبگان و روشنفکران ایرانی آنقدر توان و قدرت در جامعه نداشتند و نهاد های مدنی که بتوانند نفوذ و کنترلی روی نظامیان داشته باشند و در حقیقت فشار اجتماعی وجود نداشت تا نظامیان را کنترل کند. اینگونه است که حضور نظامیان را در زمان انقراض قاجاریه می بینیم، حضور آنان را در تشکیل مجلس موسسان می بینیم و همین طور همچنان تا آخر حضور دارند.

 می خواهم بحث ارتش را همین جا نگه دارم و نگاهی به اوضاع سیاسی داشته باشیم. شما تاکید داشتید از سال1318 که جنگ آغاز می شود ایران هیچ کنش سیاسی از خود نشان نمی دهد اما ایران حتی پس از اعلام بی طرفی نیز سعی در نزدیکی به آلمان ها دارد و خیلی هم بدون کنش سیاسی رفتار نمی کند. رضاشاه در حال نزدیکی به آلمان هاست و به نوعی سعی می کند خود را از زیر نفوذ انگلیسی ها خارج کند، چطور متوجه نیست که ارتش اصلا آمادگی این کنش سیاسی را ندارد. در حقیقت نیروی نظامی برای تضمین عملکرد سیاسی او وجود ندارد؟
به نظر من رضاشاه در مورد کارکرد ارتش خود دچار سوءتفاهم بود. از طرفی چند نکته را در مورد ارتش ایران نباید فراموش کرد؛ یکی اینکه رضاخان ارتش ایران را مثلا با ارتش افغانستان مقایسه می کرد نه یک کشور اروپایی. حتی اعتقاد دارم ارتش ایران در همان زمان قابل مقایسه با ارتش ترکیه هم بود. در حقیقت در میان کشورهای همسایه به غیر از روسیه، رضاشاه ارتش خوبی داشت اما همچنان تاکید می کنم با نگاه آن زمان او به کشورهای همسایه. مورد دوم این است که بسیاری از بخش های مختلف برای اولین بار در ارتش ایران ایجاد شده بود. نیروی هوایی تازه ایجاد شده بود، نیروی دریایی هم همین طور. توجه کنید ایران هیچ وقت نیروی دریایی نداشته است. ما صدها کیلومتر مرز آبی داریم اما از دوران هخامنشیان به بعد هیچ گاه سازمان نیروی دریایی منسجم به عنوان یک نیروی دفاعی یا تهاجمی نداشته ایم و تازه در زمان رضاشاه این نیرو ایجاد شد. ما کشتی داشته ایم، تجارت می کردیم اما نیروی دریایی آماده نبرد نداشتیم. حقیقتا این نبود نیروی دریایی سوال مهمی است که اکنون نمی خواهم به آن بپردازم. می بینید ایجاد تمام این زیرساخت ها در ارتش و رشد آن احتیاج به زمان دارد. از سویی ارتش ایران در هیچ جنگی شرکت نکرده بود.

  ببینید من وقتی ارتش انگلستان، آمریکا یا روسیه را در مقابل ارتش ایران آن زمان قرار می دهم، درک می کنم که ارتش ایران توان مقاومت در برابر ارتش های دیگر را نداشته اما مساله مهم دیگری وجود دارد و آن دفاع غیرنظامی در مقابل نیروهای بیگانه است که اصلا وجود نداشته است.
توجه کنید وقتی در ششم شهریور دستور ترک مقاومت به ارتش ایران داده شد در ایران گندم کافی وجود نداشته و حتی در مناطقی تنها برای یک روز گندم ذخیره شده است. این یعنی ناکارایی دولت و حاکمیت ، آن هم زمانی که همه دنیا بیش از دوسال بود که در وضعیت جنگی قرار داشت. در همان شهریور عملا از زمانی به بعد سوخت در ایران وجود نداشت، پناهگاهی برای حمله هوایی تدارک دیده نشده و حتی آژیر برای حمله هوایی در دستور خرید ارتش ایران نبوده است. این موارد، نکاتی هستند که قابل چشم پوشی نیستند.

مثل اتفاقی که یک بار در زمان صفویه افتاد بار دیگر در زمان رضاشاه تکرار شد و آن کوچ اجباری عشایر ایران است. زمانی که عشایر ایران که در مرزها ساکن بودند خلع سلاح شده و مجبور به تغییر محل زندگی خود می شوند باید ارتش قدرتمندی وجود داشته باشد که جایگزین آنان برای حفاظت از مرزها شود. اینکه بدون هیچ اندیشه و پشتوانه نظامی، عشایر از زمین های خود رانده شده یا «تخته قاپو» می شوند و نیروی نظامی جایگزین آنان نمی شود خطری غیرقابل انکار برای مرزها به وجود می آید. حقیقت این است که با توجه به اینکه همه جهان کاملا از شرایط آگاه است من هیچ توجیهی برای این همه نابسامانی و وضعیت آشفته در شهریور 1320 ندارم و نمی پذیرم.

حتی برخی منابع ادعا می کردند اگر ایران فقط سه هفته مقاومت می کرد کار برای متفقین بسیار سخت می شد. اسناد می گویند متفقین با بالاگرفتن جنگ در اورپا توان یک جنگ طولانی مدت را نداشتند اما از سویی در همان اسناد نیز انتظار فروپاشی اینچنین سریع را نیز از ارتش ایران نداشتند و این خود نشان می دهد سطح آشفتگی در مدیریت دفاعی کشور چقدر حتی برای قدرت های بزرگ وقت هم غیرقابل پیش بینی بوده است.

این حاکمیت که عملا در نیروی نظامی ناکارآمد است در حوزه سیاست خارجی چگونه عمل می کند؟ تلاشی انجام گرفت برای اینکه با سیاست ورزی با این تهاجم مقابله شود تا خسارات جانبی به حداقل برسد؟
وقتی شما صحبت از دفاع از یک کشور و نیروی دفاعی کشور در مقابل نیروی بیگانه می کنید، نباید این دفاع محدود به ارتش باشد. بخش مهمی از دفاع یک کشور برعهده دیپلماسی و دستگاه دیپلماسی آن کشور است. اصلا دفاع نظامی کشور بر اساس دیپلماسی آن است. دیپلماسی رضاشاه خوب بود. با افغانستان رابطه خوبی داشت با ترکیه هم همین طور. با شوروی یک رابطه مودت آمیز بر اساس ترس شخصی رضاشاه از کمونیست هراسی وی وجود داشت. اما وی چند اشتباه بسیار بد و ضرربار مرتکب شد. یک اشتباه او، قطع رابطه ایران و آمریکا در سال1935 است. توجه کنید اولین قطع رابطه ایران و آمریکا نه بعد از انقلاب که در زمان رضاشاه بوده است. سفیر مختار ایران به علت سرعت غیرمجاز در رانندگی بازداشت می شود.

حتی پس از اینکه اعلام می شودسفیر مختار ایران است او را با دستبند به مقر پلیس می برند و با توجه به حساسیت زیاد رضاشاه به رفتار بد با اتباع ایرانی، ایران درخواست عذرخواهی رسمی می کند و آمریکا نمی پذیرد. در نتیجه ایران کلیه روابط خود را با آمریکا قطع می کند، تقریبا یک سال این ماجرا به طول می انجامد و این اتفاق جدا ضررهای جبران ناپذیری برای دیپلماسی ایران به وجود می آورد. ایران تقریبا پشتوانه و حمایت آمریکا را در آن زمان از دست می دهد. اتفاق دیگر مربوط به قدرت گرفتن نیروی دریایی ایران بود؛ اینکه ایران شروع به خرید کشتی می کند و حتی مواردی پیش می آید که در خلیج فارس برخورد هایی با کشتی های انگلیسی می شود و سعی می کند قدرت مانور را در آب های آزاد از نیروی دریایی انگلیس بگیرد. سعی می کند نشان بدهد در حال قدرت گرفتن است. اشتباه دیگر که خیلی هم عجیب تر بود این بار قطع کامل کلیه مراودات و ارتباطات با دولت فرانسه بود. به دلیل انتشار یک کاریکاتور از رضاشاه در روزنامه فرانسوی، وی تمامی ارتباطات سیاسی ، اقتصادی و نظامی را این بار با فرانسه معلق می کند.

مورد دیگر این بار اتفاقات بین ایران و انگلستان در سال1915 و تمدید قرارداد نفت دارسی است که رضاشاه به شدت در مقابل خواست انگلستان مقاومت می کند. هرچند این مورد را نمی توان در ردیف اشتباهات وی قرار داد اما وقتی رضاشاه می خواهد با یک قدرت وارد نبرد دیپلماتیک شود حداقل نباید سایر قدرت های منطقه ای و جهانی را از خود براند. ایران به شدت در مقابل انگلستان مقاومت می کند. هرچند قصه ای که رضاشاه پرونده را در آتش انداخته هیچ سندیتی ندارد و علاقه ای به قصه گویی ندارم، اما باید اذعان کرد برای انگلستان تمدید آن قرارداد مشکلاتی را ایجاد می کند.

نتیجه اینکه ما رابطه خوبی با همسایگان خود داریم، اما رابطه خوبی با قدرت های بزرگ جهان نداریم. زمانی که جنگ جهانی آغاز می شود بحثی پیش می آید که باید به کدام سمت برویم. درنهایت با استدلال های انجام شده تصمیم گرفته می شود که ایران رابطه خود با آلمان ها را افزایش دهد که چندان هم این تصمیم عجیب نبود. با توجه به کمونیست هراسی و همین طور انگلستان هراسی ای که در ایرانی ها وجود داشت شاید طبیعی ترین انتخاب، نزدیکی به آلمان ها بود. من فکر می کنم اگر آن زمان دستگاه دیپلماسی قوی ای در ایران وجود داشت، می توانستند حدس بزنند که آمریکا درحال قدرت گرفتن است و از نظر اقتصادی و نظامی بسیار رشد کرده است و باید آن را در نظر می گرفتند. فکر می کنم پیش بینی اتفاقی که افتاد با کمی تامل و وجود دستگاه دیپلماسی قوی چندان سخت نبود.

  فکر می کنید نزدیکی به آلمان تا پیش از ورود آمریکا به میدان جنگ، انتخاب درستی بود؟
ببینید من واقعا کمی به آنان حق می دهم برای انتخاب آلمان به جای انگلستان و روسیه. با سابقه ایی که این دوکشور از خود در ایران به جا گذاشته بودند، شاید نزدیکی به آلمان تصمیم عجیبی نبود.

 با توجه به همان سابقه که در جنگ اول پس از اعلام بی طرفی، ایران را اشغال کردند شاید باید بهتر عمل می کردند و می دانستند که اشغال دوباره ایران برای آنان خیلی ساده است. کمااینکه با اعلام بی طرفی، این بار با بهانه نزدیکی رابطه ایران و آلمان، ایران را اشغال می کنند.
ببینید ذکر نکته جالبی را اینجا لازم می دانم. ایران اعلام بی طرفی می کند و عربستان سعودی به آلمان اعلام جنگ می کند؛ در آن زمان عربستان اصلا نیروی نظامی نداشته که حالا بخواهد وارد جنگی شود؛ اما همین اعلام جنگ تقریبا این کشور را از ورود به جنگ دور می کند. اما برای پاسخ به سوال شما باید به ماهیت جنگ جهانی دوم بپردازم تا به درک بهتری از اشغال ایران دست پیدا کنیم. برای درک این مساله باید به ماهیت جنگ بپردازیم و اینکه چرا جنگ ها به وجود می آیند. جنگ ها به وجود می آیند که یا نظم جدیدی را به وجود بیاورند یا نظم سابق را حفظ کنند. این نظم به معنای حفظ ساختارهای اقتصادی و تحولات اجتماعی، سیاسی و نظامی است. من فکر می کنم جنگ جهانی اول در سال 1918 تمام نشد و تنها یک آتش بس 20ساله به وجود آمد. نظمی که قرار بود به وجود بیاید و تغییرات اقتصادی و سیاسی و تقسیم قدرت ها کامل انجام نشد و یک طرح نیمه تمام باقی ماند.

حالا اینکه خونین ترین جنگ های قرن های اخیر که بدون تردید دو جنگ جهانی هستند چرا در اروپا اتفاق افتادند را می توان اینگونه تعریف کرد که اروپا کانون تمدن و علم و فناوری بود و طبیعی بود که این برخوردها و جنگ ها از همان جا آغاز شود و به جهان کشیده شود. می خواهم شما به رویکرد بعد از جنگ و مجمع ملل که پیش از سازمان ملل تشکیل شد نیز توجه کنید. اینکه در ابتدا مجمع ملل و بعدتر سازمان ملل در تمام این سال ها سعی کرده دیگر چنین جنگی اتفاق نیفتد حتی با تقسیم غیرعادلانه قدرت. اینکه اعضای دایم شورای ملل داریم، اینکه به کشورهایی حق وتو داده می شود، تلاشی برای همین اجتناب از جنگ دوباره است. ببیند اکنون سیستم سازمان ملل یک سیستم ناکارآمد و به شدت ناعادلانه است اما این سیستم وجود دارد تا از جنگ جهانی دیگری اجتناب کند. سعی می کنند با این سیستم و دادن اختیاراتی چون حق وتو در مقابل استفاده از موشک و گلوله مقاومت کنند.

 درواقع شما اذعان دارید که سازمان ملل این بی عدالتی را در خود دارد اما درمقابل نوعی مقاومت در برابر تکرار جنگ هایی چون دو جنگ جهانی است؟
بله این هم می تواند توجیهی برای آن باشد اما همچنان توضیح اصلی این است که کشورهایی که جنگ را برده اند، امتیازات بیشتری نسبت به سایر کشورها دارند. این یک واقعیت است که تغییر آن با شور و شعار امکان پذیر نیست. شاید بر همین استدلال است که برخی از مورخان اعتقاد دارند جنگ جهانی دوم همچنان ادامه دارد و خاتمه نیافته است. چراکه اگر مبنا را خاتمه جنگ بگیریم باید نمادهای آن از بین برود، اما می بینیم همین حق وتو خود تبدیل به نمادی از ادامه جنگ است. برای شخص خود من سازمان ملل یک نماد باقی مانده از جنگ جهانی دوم است و تا زمانی که پیکره سازمان ملل تغییر نکند این جنگ همچنان ادامه دارد. توجه کنید که جنگ جهانی دوم، نبردی بین فاشیسم و لیبرالیسم بود و حتی از همین جنبه نیز خاتمه نیافته است.

به گفته خود شما هر دو جنگ اول و دوم جهانی در اروپا آغاز شدند اما کشورهایی کیلومترها دورتر از مرز جغرافیایی خود را به ورطه نابودی کشاندند.
دقیقا، چون بسیاری از این کشورها مثل انگلستان، فرانسه یا ایتالیا محدود به کشورهای خود نبودند. به نوعی نبرد مستعمره ها آغاز می شود.

 فکر می کنم این همان نقطه است که به سوال قبلی من بازمی گردد. اینکه با توجه به توضیحات شما جنگ جهانی اول پس از یک آتش بس 20ساله به جنگ جهانی دوم رسیده است. با این شرایط اشغال ایران را حتی با توجه به اعلام بی طرفی می توان اجتناب ناپذیر دانست؟
خیلی سوال خوبی مطرح کردید، بله همین طور است. اما من می خواهم اینجا موردی را مطرح کنم که کمتر به آن توجه شده است. بند 6 قرارداد 1921، دولت شوروی را مجاز می کند که در شرایطی که دولت سومی در خاک ایران بخواهد علیه منافع شوروی حرکت متخاصمانه ای انجام دهد، دولت ایران باید حرکت متخاصمانه را سرکوب کند. این بندی از قرارداد 1921 بین ایران و شوروی است. در حقیقت این بند ورود دولت شوروی به خاک ایران را کاملا مجاز می داند و حتی بسیاری معتقد هستند که ورود شوروی به خاک ایران با توجه به این قرارداد عملی قانونی و حقوقی بود و بخش غیرقانونی آن نه ورود که حضور مداوم آن است. طبق این قرارداد خیلی واضح گفته شده شوروی در صورت احساس خطر از سوی کشور ثالث حق ورود به خاک ایران را دارد.

 رضاشاه با آگاهی از این قرارداد به آلمان ها که در جنگ با شوروی بودند فضای همکاری می دهد؟
شخص شاه را نمی توانم بگویم در جریان بوده ولی دستگاه دیپلماسی ایران می بایستی به قضیه آگاه بوده باشد. در حالی که در شرایط طبیعی وی باید به این موضوع فکر می کرد که وقتی چنین قرارداد رسمی ای با کشوری بسته است حداقل از تنش بیشتر اجتناب کند. ایران باید به این موضوع فکر می کرد که آلمان ها همسایه ایران نیستند و این شوروی است که هم مرز ایران است و به راحتی وارد خاک ایران خواهد شد و اصلا این قوای مرزی شوروی است که ظرف چندساعت می تواند خود را به تهران برساند. حقیقتا به عنوان یک تاریخ نگار نمی توانم برای این رفتار توجیه یا دلیلی پیدا کنم. کشور در آن سال ها ساختار داشته و نمی توان وجود آن ساختارها را رد کرد. ساختار اداری وجود داشته، استانداری وجود داشته، فرمانداری داشته و آموزش وپروش منظم شده بوده است. ساختارها ایجاد شده بودند وجود این ساختارها قابل تردید نیست اما با وجود این ساختارها، به ویژه در شرایط بحرانی، سوال اصلی این است؛ چرا این ساختارها عمل نکردند؟ جنگ جهانی دوم شاید همچنان درس هایی داشته باشد. اینکه آینده نگری و دیپلماسی در شرایط حساس همان راه نجات برای کشور است. جنگ جهانی دوم و روند حرکت ایران بسیار اهمیت دارد. توجه کنید که در همه جای دنیا نظامیان به دنبال دیپلمات ها حرکت می کنند نه برعکس. اگر حتی قرار است تهدیدی صورت گیرد این دیپلمات است که باید این کار را انجام دهد نه یک ژنرال. کشوری می تواند راه خود را موفق تر طی کند که دیپلمات های آن جلو حرکت کنند نه نظامیان آن.

 اما اتفاقی که برای ایران افتاد این بود که حوزه دیپلماسی ایران در اختیار نظامیان قرار داشت و عملا همه چیز از کنترل خارج شد.
بله، نسبتا. توجه کنید که از سال 1300 به بعد نظامی ها، دیگر، سیاست را در ایران ترک نکردند. هرچند ضعیف شدند و ارتش فروپاشیده شد اما نظامی ها همچنان در قدرت باقی ماندند. دفاع از کشور باید یک دفاع همه جانبه و دفاع غیرنظامی باید قدرتمند تر باشد. دفاع دیپلماتیک باید قدرت داشته باشد. دفاع باید خارج از مرزها باشد. من نه در این گفت وگو که حتی در تلویزیون فرانسه هم گفته ام که حضور ایران هرزمان با هدف دفاع از کشور باشد آن گاه حضور آن در کشورهای همسایه اش توجیه دارد. حتی اگر این حضور کیلومترها دورتر از کشور باشد تا زمانی که برای دفاع از مرزها باشد، به نظر من کاملا توجیه دارد اما همین مورد نیز باید کاملا با هماهنگی دستگاه دیپلماسی کشور و همراه با دفاع غیرنظامی باشد. دفاع خارج از مرز ها را بسیاری از کشور ها هم اکنون انجام می دهند.

 امکان این نوع حضور در دهه20 اصلا وجود داشت؟
من حقیقتا نمی توانم به این سوال شما جواب بدهم. اما چیزی که می توانم به آن پاسخ بدهم این است که در کجا می خواستیم این حضور را داشته باشیم. در ترکیه؟ از ما خیلی قوی تر بود. در عراق؟ تحت نفوذ شدید دولت انگلستان بود. سوریه و لبنان هم در آن زمان تحت نفوذ فرانسه بودند. کشورهای خلیج فارس هم که حوزه نفوذ انگلستان بودند. درست در اینجاست که یک دیپلماسی فعال و هدفمند با کشور های بزرگ اروپایی در آن روزگار دارای اهمیت بیشتری می شود. وقتی امکان دفاع خارج از مرز ها محدود و هزینه بر است و کشور را به سمت وسوی جنگ می برد، باید بر دیپلماسی و دفاع غیرنظامی تاکید کرد.

 با توجه به این صحبت شما من نتیجه می گیرم برای رسیدن به آنجا که بتوان دفاع غیرنظامی داشت و حوزه نفوذ را گسترش داد، در ابتدا ما احتیاج داریم تبدیل به قدرت منطقه ای شویم؟
در منطقه ای مانند خاورمیانه به نظر من این یک انتخاب نیست یک امر ناگزیر است.