روابط ایران و آمریکا عادی می‌شود

دنیای اقتصاد - هادی خسروشاهین :  ناصر هادیان از اساتید روابط بین الملل در دانشگاه تهران است. او حدود یک دهه است که کار مطالعاتی خود را بر برنامه هسته ای ایران متمرکز کرده است و نتایج این مطالعه در آینده نزدیک در قالب یک کتاب منتشر خواهد شد. هادیان در گفت وگو با روزنامه «دنیای اقتصاد» بیشتر از آنکه بر متن مذاکرات و توافقات احتمالی میان ایران و گروه 1+5 متمرکز شود، بر پیامدهای توافق ژنو و توافقنامه جامع و نهایی تاکید می کند. از نظر او آغاز فرآیند مذاکرات هسته ای در دولت روحانی باعث شد که تصویر ایران در مجامع بین المللی تغییر کند و در نهایت فرآیند غیرامنیتی سازی ایران شروع شود. هادیان سرانجام و گام آخر در حوزه پیامدهای مذاکرات هسته ای امکان عادی شدن روابط ایران و آمریکا را رد نمی کند. او در عین حال تاکید می کند که این عادی شدن خواست مقامات ایران نیست و صرفا آمریکایی ها این دستور کار را بررسی می کنند

دو نوع برداشت از رفتارهای آمریکایی ها در برخورد با برنامه هسته ای ایران وجود دارد. برداشت اول این است که با شکست مذاکرات دولت اوباما ضرر چندانی نمی کند چرا که سیستم تحریم ها همچنان پابرجاست و در عین حال اجماع جهانی علیه ایران نیز پایدار مانده است، اما در برداشت دوم حل دیپلماتیک مساله هسته ای ایران یک موضوع حیثیتی برای دولت اوباما است. این موضوع با در نظر گرفتن انتخابات میان دوره ای کنگره آمریکا اهمیت دو چندانی پیدا می کند. نظر شما در این زمینه چیست؟

تصور من این است که همان عواملی که آمریکا و ایران را سرمیز آورد و سرانجام به توافقنامه ژنو و برنامه اقدام مشترک رساند، همچنان پابرجاست. از این حیث من اتفاقات در گفت گوهای وین 4 را شکست تلقی نمی کنم. این اتفاقات بخشی از فنون و تکنیک های مذاکراتی است.

بنابراین عدم توافق در وین 4 یک موضوع عجیب و غریب نیست. بیان این نکته که باید در مذاکرات بده و بستان انجام شود، خیلی آسان است اما این اتفاق در عمل کار چندان آسانی نیست. به نظر من هر دو طرف باید در مذاکرات از بخشی از ادعاهای خود دست بردارند.

به عبارت بهتر هر دو طرف باید کوتاه بیایند ولی این کوتاه آمدن ساده نیست. بنده تعجب نخواهم کرد که در مذاکرات بعدی نیز هیچ اتفاقی نیفتد و این ماجرا تا 20 جولای ادامه خواهد یافت. در آن مقطع زمانی بده و بستان واقعی شکل خواهد گرفت. البته این احتمال وجود دارد زمان توافق جامع و نهایی نیز تمدید شود.

اما با وجود این همیشه این انتقاد وجود داشته است که امضای توافقنامه ژنو به نوعی فوریت موضوع و مطلب را از غرب می گیرد. اجازه بدهید من قبل از پاسخ دادن به این انتقاد توافقنامه ژنو را با 3 واژه وقفه، بازگشت، نظارت و بازرسی توضیح دهم. در بخش وقفه ما پذیرفتیم که استفاده از همه ظرفیتمان را به تاخیر بیندازیم و این ظرفیت در همان جایی که هست، باقی بماند. البته این محدودیت ها شامل توسعه و تحقیق نمی شد. در قبال این مساله نیز قرار شد تحریم های جدیدی علیه ایران وضع نشود. در بخش بعدی ما پذیرفتیم که بخشی از برنامه ها را به عقب بازگردانیم یا به حالت تعلیق درآوریم. در این بخش غنی سازی 20 درصد متوقف شد و ذخایرمان را نیز به چیزهای دیگری تبدیل کردیم.

در قبال این موضوع نیز 7الی 8 میلیارد دلار عایدی ما بود. در بعد سوم نیز سیستم نظارتی، شفاف سازی و پاسخ دهی به برخی سوالات را پذیرفتیم، حالا اجازه بدهید به سوال شما بازگردم. برخی از دوستان انتقاد بجایی داشتند و آن این بود که با انجام این کارها فوریت موضوع برای غرب از میان می رود و غرب دیگر نگرانی هایش در حوزه های حساس و بحرانی وجود نخواهد داشت. به هر حال غرب با توافقنامه ژنو از شر 20 درصد خلاص شد و بقیه برنامه نیز متوقف شد. در قبال آن هم ما 7الی 8 میلیارد دلار عایدی داشتیم که در اقتصادی به بزرگی اقتصاد ما نقش چندان مهمی ایفا نمی کند. بنابراین غرب و آمریکا دیگر زیر فشار نیستند تا خیلی سریع به توافقنامه نهایی تن دهند.البته باید به این نکته نیز اشاره کنم که با وجود این، دولت اوباما برای امضای توافقنامه نهایی زیر فشار است؛چراکه انتخابات میان دوره ای کنگره و همچنین انتخابات ریاست جمهوری در آمریکا در پیش است و به همین دلیل نیز اوباما باید تکلیف این توافقنامه را هر چه زودتر روشن کند تا از زیر بار این فشارها رها شود.

با این حال من منکر این انتقاد نیستم اما نباید فراموش کنیم که با توافقنامه ژنو منافع زیادی نصیب کشورمان شده است: اول اینکه با امضای این توافقنامه آن تصویر هولناک که از ما ساخته شده بود، شروع به تغییر کرد. این موضوع در متن قرارداد نیامده است، بلکه از تبعات و پیامدهای آن است.

آقای دکتر قبل از ورود به بحث پیامدها، به نظر می رسد باید درمورد متن توافقنامه صحبت کنیم. ما در توافق ژنو و همچنین مذاکرات بعدی نوعی توازن قدرت یا معادله برد-برد را مشاهده نمی کنیم. ما در همان مراحلی که شما به آن اشاره کردید، به هیچ عنوان شاهد توازن میان آن چه به دست آوردیم و آنچه واگذار کردیم، نیستیم.

شما از کجا چنین ادعایی را مطرح می کنید.

خب ما برای معادلات برد-برد الگوی مذاکراتی داریم. به طور مثال در مذاکرات استراتژیک میان آمریکا و شوروی این معادله برد-برد به نوعی وجود داشت، ولی در توافقنامه ژنو چنین واقعیتی وجود ندارد.

ما در قبال امتیازاتی که واگذار کردیم، مزیت مهم و استرتژیکی به دست نیاوردیم.

من با شما هم نظرم. از لحاظ سطح دیالوگ ما شاهد وضعیت غیرمتقارن هستیم، اما بحث من بر سر متن قرارداد است. سوال این است که بدون در نظر گرفتن قدرت دو طرف، ما شاهد توازن میان آنچه واگذار شده و آنچه گرفته شده است، هستیم یاخیر؟ به عبارت دیگر ما چگونه می خواهیم ما به ازای استراتژیک برای آن چیزهایی که واگذار  کردیم، تصور کنیم سنجش این موضوع کمی دشوار است؛ چه کسی می داند اهمیت 7 الی 8 میلیارد دلار برای ما کمتر یا مهم تر از امتیازات واگذار شده، بوده است!

خب می توانیم براساس هزینه هایی که برای پروژه هسته ای انجام داده ایم، به میزان نامتقارن بودنش پی ببریم؟

خب ما در این پروژه چیزی از دست نداده ایم. ما فقط بخشی از توانمندی هایمان را فریز کردیم. ایران تنها در بخش 20 درصد عقب نشینی کرد.

همین 20 درصد موضوع مهمی برای ایران است. ما طبق توافقنامه ژنو اورانیوم عنی شده 20 درصد خود را پودر کردیم. در شرایط کنونی ایران برای رسیدن به توافق جامع دیگری چیزی در دست ندارد.

خیر، همه چیز ما سر جای خودش هست. ما هیچ چیزی از برنامه هسته ای مان نکاستیم. صرفا در حوزه 20 درصد عقب نشینی کردیم.

ولی برخی مسوولان کشور می گویند که ما از همین فردای شکست مذاکرات می توانیم اورانیوم غنی شده 20 درصد را دوباره تولید کنیم در حالی که این با واقعیت همخوانی ندارد.

خیر، ایران طبق توافقنامه ژنو پذیرفت که ذخیره 5 درصدمان در همان حدی باقی بماند که قبل از توافقنامه بوده است. بنابراین ما چیزی کم نکردیم بلکه صرفا به این ذخیره 5 درصد خود چیزی اضافه نمی کنیم. فراموش نکنیم که ما سانتریفیوژهای خود را تعطیل نکردیم، آنها به کار خود ادامه می دهند.

ولی آژانس تاکید کرد که ما 200 کیلوگرم  اورانیوم غنی شده 20درصد را به پودر تبدیل کردیم.

اجازه بدهید ادامه دهم، ما به تولید خودمان ادامه می دهیم ولی به ذخایرمان چیزی اضافه نمی کنیم. به طور مثال اگر ایران در گذشته 10 هزار کیلوگرم اورانیوم غنی شده داشت و در شرایط امروز آن را به 11 هزار کیلوگرم رساند، صرفا باید آن هزار کیلوگرم را از بین برد و نه کل 10 هزار کیلوگرم را، این وضعیت فقط در حوزه غنی سازی 20 درصد متفاوت است. ما در این حوزه پذیرفتیم هم دیگر 20 درصد تولید نکنیم و هم ذخایر خود را در این بخش خاص از میان ببریم.

خب آقای دکتر این اتفاق افتاده است، یعنی ما نسبت به دور قبل از توافقنامه ژنو قدرت پایین تری در ابعاد استراتژیک داریم؟

20 درصد البته برای ما سرمایه است. این موضوع برای ما یک ابزار چانه زنی است و طرف مقابل هم می داند که ما می توانیم خیلی سریع آن را تولید کنیم.

* ولی آقای دکتر در همین شرایط امروز آمریکایی ها به این مطلوبیت و مزیت استراتژیک رسیده اند که 200 کیلوگرم اورانیوم غنی شده 20 درصد ایران را پودر کرده اند و ما برای تولید همان 200 کیلوگرم به 2 تا 3 سال زمان نیاز داریم؟

ما چیزی را پودر نکرده ایم. ما صرفا مازاد خود را از میان برده ایم. ایران فقط در حوزه 20 درصد فعالیت های خود را تعلیق کرده است.

*در همین 20 درصد به هر حال آمریکایی ها موفق شده اند برنامه ما را تا سه سال عقب بیندازند؟

خیر. این طور نیست. ما طبق توافقنامه ژنو نصف 200 کیلوگرم را پذیرفتیم که به پودر تبدیل کنیم و نصف دیگر آن را به سوخت تغییرشکل بدهیم. ما با توجه به ظرفیتی که داریم، خیلی زود می توانیم دوباره آن 200 کیلوگرم را تولید کنیم.

*آقای دکتر ما به چقدر زمان نیاز داریم؟

فقط چند ماه زمان می خواهیم. ولی این قصه اهمیت چندانی ندارد. ما در گذشته هم این ظرفیت را داشتیم که 200 کیلوگرم را به 400 کیلوگرم افزایش دهیم، ولی سوال نهایی این است که می خواهید با این 400 کیلوگرم چه کاری انجام دهید؟ شما باید پرسش های اساسی را مطرح کنید و بگویید ما چه می خواهیم.

سوال مهم درارتباط با پیامدهای این توافقنامه است و اینکه ما چه کارهایی انجام دادیم. پس از توافقنامه ژنو به جز تغییر تصویر ایران، فرآیند غیرامنیتی سازی ایران نیز شروع شده است.

*ولی آقای دکتر در عمل این اتفاق نیفتاده است. در آخرین گزارش QDR، ایران و کره شمالی به عنوان بزرگ ترین تهدید برای امنیت ملی آمریکا مورد شناسایی قرار گرفته اند. این گزارش ها پس از توافقنامه ژنو و در سال 2014 منتشر شده است.

حرف من در مورد آغاز پروژه غیر امنیتی سازی ایران است و نه اینکه این پروژه به آخر خط رسیده است. این پروژه کار یک روزه،یک ماهه و یک ساله نیست و سال ها طول خواهید کشید، ولی قبل از توافقنامه ژنو آمریکایی ها توانستند به صورت موفقیت آمیزی ایران را به یک پدیده امنیتی در جهان تبدیل کنند. در همان چارچوب نیز تحریم ها را وضع کردند و هر کاری خواستند با ما انجام دادند. به عبارت دیگر در این چارچوب نوعی انزوا را بر ما تحمیل کردند و شروع به تقویت رقبای منطقه ای ایران کردند. اینها همه جزو مولفه های مهار است و در این راستا نیز به موفقیت های مهمی دست پیدا کرده اند و به نظر می رسد توافقنامه ژنو و سپس توافقنامه نهایی اسباب غیرامنیتی سازی ایران را فراهم می کند و این به معنای آن نیست که ما در فردای امضای توافقنامه جامع به یک پدیده غیرامنیتی تبدیل شویم. البته به نظر من فرآیند این مساله شروع شده است.

بنابراین پرژه غیرامنیتی سازی ایران یک وضعیت نیست، بلکه یک فرآیند است.

*می توانیم از منظر دیگری به موضوع پیامدهای توافق جامع هم نگاه کنیم. بعضی به جای بولد کردن تغییر تصویر ایران و شروع پروژه غیرامنیتی سازی ایران بگوییم هدف غرب از امضای  این توافقنامه اعمال محدودیت های راهبردی بر ایران است؟ شاید به همین دلیل هم در گفت و گوهای وین 4 براساس قطعنامه 1929 بحث موشک های دوربرد ایران هم مطرح شد؟

شما اول باید این نکته را روشن کنید که برنامه هسته ای چه قدرت راهبردی به ایران می داد.

*به هر حال بحث هسته ای جایگاه مهمی در قدرت راهبردی ایران دارد

مگر برنامه هسته ای به ما قدرت راهبردی می داد.

*به هر حال اگر شما در یک پروسه و فرآیند به برنامه هسته ای نگاه کنید، این قدرت را به ما می داد.

چه چیزی به ما می داد

*به هر حال می توانستیم به همان وضعیتی برسیم که برخی قدرت های جهان به آن دست پیدا کردند. حداقل می توانستیم به پتانسیل بالایی از غنی سازی اورانیوم دست پیدا کنیم.

ایران هیچ وقت نمی خواست به این مرحله برسد. این مرحله هرگز نه امنیت ملی را افزایش می داد و نه فایده دیگری برای ما داشت. این مساله صرفا ضربه پذیری ایران را افزایش می داد. نکته دیگر اینکه تصمیم گیرندگان ما به دنبال دست یافتن به این مرحله نیستند. ما در این هدف صرفا به دنبال توانایی قانونمند هستیم. این توانایی نه تولید بمب است و نه استفاده برای انرژی و مصارف دارویی. به نظر من ما در این دو حوزه، دو گزینه توانایی کامل و توانایی قانونمند را هم داریم.

توانایی کامل دارای 3 بخش است: سیستم ارسال معتبر مثل موشک، زیردریایی یا کشتی، دوم اشراف کامل بر دانش و و تکنولوژی کل چرخه سوخت با حداقل غنی سازی و سوم مطالعه بر کلاهک هسته ای و فیوز انفجاری، باید تاکید کنم که همه این سه عنصر باز بر ظرفیت تاکید می کند و نه چیز دیگری. اما توانایی قانونمند فقط شامل سیستم ارسال و اشراف کامل بر دانش و تکنولوژی می شود و عنصر سوم را در برنمی گیرد. از این حیث موشک به خودی خود نمی تواند اهمیت داشته باشد. موشک هم مثل هواپیما می ماند و هیچ کشوری نمی تواند به شما بگوید حق برخورداری از آن را ندارید. در بحث موشک یک امر مهم آن چیزی است که بر آن سوار می شود. در حوزه دوم نیز در حال حاضر ما به توانایی آن دست پیدا کرده ایم. به عبارت دیگر ما هم اکنون توانایی غنی سازی اورانیوم را داریم. توانایی قانونمند نیز طبق همه توافقنامه های بین المللی پدیده غیرقانونی محسوب نمی شود.

*ولی در همین موردغنی سازی آمریکایی ها اعتقاد دارند که ایران حق غنی سازی ندارد.

آمریکایی ها این را می گویند، بحث من بر قرائت های متعارف بین المللی از قوانین بازمی گردد. آمریکایی ها این ادعا را دارند، ولی همه این ادعا را به نوعی رد می کنند.

*آقای دکتر شما از مشکل خیلی به سادگی عبور می کنید. در حال حاضر مشکل اصلی ما با آمریکایی ها است و آنها غنی سازی را قبول ندارند.

این یک بحث دیگر است. اجازه بدهید بحثم را کامل کنم. از نظر من رسیدن به توانایی قانونمند برای ما هیچ مشکلی ایجاد نمی کند. آنچه ایجاد مشکل می کند سلاح یا توانایی کامل است.

به اعتقاد من توانایی قانونمند قابلیت فروش بین المللی دارد. اما اجازه بدهید به سوال شما بازگردم. همین آمریکا زمانی می گفت که همین نیروگاه بوشهر را هم نباید داشته باشید. ولی آنها مرحله به مرحله عقب نشینی کردند. در حال حاضر نیز دولت آمریکا بحث غنی سازی را پذیرفته است. البته کنگره با آن مخالف است. اما آنچه مهم است، این است که آمریکا در توافق ژنو پذیرفته است که ما می توانیم در نهایت غنی سازی داشته باشیم. اکثر اتاق های فکر آمریکایی و دولت اوباما بحث خود را روی 2 تا 6 هزار سانتریفیوژ متمرکز کرده اند.

*به نظر شما آیا آمریکایی ها از امضای توافق جامع صرفا به دنبال آن هستند که به جهان بگویند ما پرونده هسته ای ایران را به صورت دیپلماتیک حل کردیم.

بله، در توافق جامع این مساله حل می شود؛ بنابراین در صورت حل برخی مسائل اختلافی، موضوع هسته ای حل خواهد شد.

اما در اینجا یک بحث مطرح است: اخیرا یکی از همکاران بنده می گفت که اگر ما این کار را انجام دهیم، احتمالا آمریکا در مرحله بعد به تروریسم و حقوق بشر ایراد می گیرد. بنده خدمت ایشان عرض کردم احتمالا نه؛ بلکه حتما ایراد می گیرد. اگر شما چنین تصور و توهمی دارید که آمریکا از موضوع تروریسم و حقوق بشر دست برمی دارد، اشتباه می کنید.

به هر حال یک تصمیم استراتژیکی در این مملکت گرفته شده است و آن به چالش کشاندن ابرقدرت است. این مساله هم به طور طبیعی هزینه هایی دارد. با وجود این در شرایط کنونی هر دو طرف به این نتیجه رسیده اند که یک موضوع مشترک خیلی دو طرف را اذیت می کند و آن بحث هسته ای است. لذا درصدد حل آن برآمده اند، ولی سایر مسائل سر جای خودش هست.

ولی در عمل این اتفاق نیفتاده است یکی از بحث های مطرح در گفت وگوهای وین 4 در مورد برنامه موشکی ایران بوده است، بنابراین همزمان با موضوع هسته ای وارد سایر حوز ه ها هم شده اند.

خیر این طور نیست از قبل دو طرف دستور کارهای مذاکرات را مشخص کرده اند. من نمی دانم اطلاعاتی که شما می گویید از چه منبعی است

این طور شایع است که قبل از مذاکرات وین 4 در مورد دستور کارها توافق شده بود ولی با آغاز مذاکرات آمریکایی ها، بحث موشکی را هم روی میز گذاشتند.

اینها شنیده های شما است و من نمی توانم براساس شنیده های شما بحث کنم. آنچه من می دانم بحث موشکی در مذاکرات هسته ای مطرح نشده است.

ولی در آینده ممکن است مطرح شود؟

بله حتما. شما تردید نداشته باشید که آمریکا نه صرفا این موضوع، بلکه وارد سایر موضوعات هم خواهد شد.

این به سیاست ما بازنمی گردد؟ به هر حال سیاست خارجی دولت یازدهم بر اساس مولفه های اعتمادسازی تعریف می شود. اما آمریکایی ها از این سیاست چنین برداشت کرده اند که تحریم ها جواب داده است و به همین دلیل ایران حاضر شده به میز مذاکره بازگردد. این را صراحتا مقامات آمریکایی قبل از توافق نامه ژنو گفتند در همین راستا میرشایمر و استفان والت هم می گویند هر جا شما نقطه ضعف نشان دهید، حریف شما پیشروی می کند و خواسته هایش حداکثری می شود.

نگاه من به این مساله با شما متفاوت است. در ماجرای هسته ای هم آمریکا و هم ایران به مذاکره به عنوان یک موضوع ضروری نگاه کردند.

چرا برای ما و آمریکایی ها مذاکره ضروری بود؟

به این دلیل که ایران خواست شانس جنگ را کامل از میان ببرد، آمریکا هم به این نتیجه رسید که جنگ جواب نمی دهد. از طرف دیگر ایران فکر کردکه تحریم ها در حال اثرگذاری است، ولی آمریکا به این نتیجه رسید که تحریم ها نمی تواند ایران را از غنی سازی منحرف کند. مجادلات اوباما با کنگره نیز کاملا گویای این بحث است. سوم آلترناتیوی بهتر از مذاکره نبود. فراموش نکنیم برای آمریکایی ها پیامدهای جنگ با ایران نامشخص بود و آنها نمی دانستند که ایران چگونه به جنگ پاسخ خواهد داد. از طرف دیگر این امکان وجود داشت که با جنگ ایران کاملا مصمم شود که برنامه اتمی خود را نظامی کند آمریکایی ها می دانستند که پاکستانی ها 40 سال قبل با منابع انسانی و مادی کمتری توانستند به بمب برسند، ایران هم هر موقع اراده کند قادر خواهد بود به این مرحله دست پیدا کند. نساختن بمب به دلیل ضعف در توانایی ما نیست بلکه به دلیل این است که به چنین تصمیم گیری نرسیده ایم. از طرف دیگر یکسری اتفاقات پیش بینی نشده به این برنامه ایران و آمریکا برای مذاکره سرعت داد و آن انتخاب حسن روحانی در ایران بود. دو طرف پس از آن حواسشان جمع شد که از این فرصت به دست آمده استفاده کنند. معامله با احمدی نژاد و جلیلی برای اوباما بی نهایت سخت بود ولی این معامله با روحانی و ظریف در کنگره و افکار عمومی آمریکا قابل عرضه و فروش است. در واقع این معامله خریداران زیادی در جامعه آمریکایی دارد. نباید این نکته را هم نادیده گرفت که یکی از شعارهای انتخاباتی روحانی این بود که اگر چرخ سانترفیوژها می چرخد باید چرخ زندگی مردم هم بچرخد، بنابراین قصه از زمینه های داخلی هم برخوردار بود.

از طرف دیگر ساختارهای ترغیبی هم در این تصمیم مشترک موثر بود. این ساختارهای ترغیبی هم به مسائل منطقه ای بازمی گشت. از یک طرف ما متوجه شدیم که متحدان ما در وضعیت سختی قرار دارند مثل سوریه. بنابراین تصور ما این بود که باید این مساله را حل کنیم تا بتوانیم به متحدانمان برسیم. آمریکا هم متوجه شد برای اینکه بتواند به سیاست محور شرق خود رسیدگی کند، باید مساله هسته ای را حل کند و خیالش از این منطقه راحت شود. نکته دیگر اینکه هر رئیس جمهوری در آمریکا به دنبال حل مساله هسته ای با ایران است؛ چراکه این تصور وجود دارد که درصورت حل این مساله ممکن است سایر مسائل با ایران نیز حل شود؛ بنابراین این عوامل انگیزشی هم باعث شد که دو طرف ترغیب شوند تا در چارچوب دستور کار مذاکراتی به سمت حل مساله هسته ای حرکت کنند. بر این اساس من نسبت به امضای توافق جامع و نهایی امیدوارم.

آقای دکتر حل این مساله به صورت دیپلماتیک دو طرف دارد و آن دو طرف روحانی و اوباما هستند؛ ولی در عین حال ما هیچ اجماع داخلی در ایران و آمریکا در مورد این مساله مشاهده نمی کنیم.

بله یک زیرساخت پاداش دهی در هر دو کشور وجود دارد تا روابط خصمانه احیا شود. پس از این توافق نیز مخالفان در هر کشور منسجم شدند و حملات خود را آغاز کردند. چون احساس می کنند به هر حال منافع اقتصادی، ایدئولوژیک و سیاسی شان با تهدید مواجه شده است. نکته دیگر به عادت و مساله روانشناسی این داستان بازمی گردد. مخالفان به ابراز مخالفت با تغییر وضع موجود عادت کرده اند و نسبت به بروز هرگونه تغییرات و پیامدهای احتمالی آن نگران هستند. در واقع این عادت به وضع موجود برای مخالفان آرامش به ارمغان می آورد؛ ولی هر گونه تحول و دگرگونی، موجب اضطراب می شود. این موضوع را می توان هم در ایران، هم در آمریکا و هم در منطقه مورد بررسی قرار داد. در مقابل این نیروها طرفداران رویکرد مذاکره قرار می گیرند که اتفاقا در اکثریت هستند. اول از همه باید به نیروهای ضد جنگ در کل دنیا اشاره کرد. گروه دوم نیروهای مخالف اشاعه سلاح های هسته ای هستند و درنهایت سیاستمداران عاقل دیپلمات های کارکشته جهان نیز طرفدار معامله میان ایران و آمریکا هستند. بنابراین با توجه به گستردگی موافقین امکان غلبه آنها بر اپوزیسیون و مخالفان وجود دارد.

به نظر می آید جنابعالی اعتقاد راسخ دارید که آمریکایی ها از توافق نامه جامع به دنبال محدودیت های راهبردی نیستند.

خیر، اتفاقا به دنبال محدودیت هستند؛ ولی باید ببینیم منافع ما در چه حالتی بیشتر تامین می شود.

پس به اعتقاد شما ما در اعتمادسازی منافع بیشتری به دست می آوریم.

آنچه منافع ما را بیشتر تامین می کند، توانایی قانونمند در حوزه هسته ای و اعتمادسازی در حوزه دیپلماتیک است. اگر ما می خواستیم به سلاح هسته ای برسیم، سرنوشت کره شمالی در انتظارمان بود؛ یعنی غربی ها انواع و اقسام محدودیت ها را بر کشورمان اعمال می کردند.

وقتی آمریکایی ها مصر هستند ایران را همچنان به عنوان عنصر تهدیدکننده امنیت ملی شان مورد شناسایی قرار دهند، به طور طبیعی حاضر نخواهند بود پس از امضای توافق نامه جامع نیز بلافاصله تحریم ها را لغو یا تعلیق کنند؟

به طور قطع آنها تحریم ها را بلافاصله برنمی دارند، آنها طرح خودشان را دارند و ما هم برنامه خودمان را.

برخی خبرها حاکی از آن است که در یک پروسه 8 ساله غربی ها حاضر هستند، تحریم ها را بردارند.

خیر این طور نیست این قضیه در مورد عادی سازی پرونده ایران مطرح است. آمریکایی ها در حال حاضر این آمادگی را دارند که پس از 20 سال پرونده ایران را عادی کنند. ما در عین حال باید تحریم ها را تقسیم بندی کنیم. برخی تحریم ها به طور مستقیم به دلیل ادامه برنامه هسته ای ایران وضع شده اند. ما نمی توانیم انتظار آن را داشته باشیم که تحریم هایی که به طور مثال در حوزه حقوق بشر وضع شده اند، پس از توافق نامه جامع برداشته شوند.

خب برای آمریکایی ها تفسیر موسع از تحریم ها کار چندان دشواری نیست و بر همین اساس می توانند دایره گسترده تحریم ها را کماکان حفظ کنند.

این دیگر یک موضوع مذاکراتی است. به نظر من مذاکره همین است یعنی شما بگویید این تحریم ها ربطی به موضوع هسته ای دارد و در مقابل آمریکایی ها بگویند، این طور نیست.

در شرایطی که پس از توافق نامه ژنو بر ما محدودیت های راهبردی اعمال شده است، چگونه می توانیم از موضعی که شما می فرمایید با آمریکایی ها مذاکره کنیم.

محدودیت های راهبردی به چه معناست؟

خودتان می فرمایید که این توافق نامه جامع به محدودیت های راهبردی منجر می شود.

ما توانایی های قانونمند را خواهیم داشت و از این نظر با محدودیت راهبردی مواجه نخواهیم شد. ما بر این اساس می توانیم امتیازات لازم را بگیریم.

آقای دکتر آیا این قابل تصور است که کنگره یا آیپک اجازه بدهند ما برنامه قانونمند خودمان را داشته باشیم؟

برای من قابل تصور است، ما سرانجام این کار را خواهیم کرد. البته این از طریق دعوا و مذاکره به سرانجام می رسد. به طور مثال آنها می گویند 4 تا 6 هزار سانتریفیوژ داشته باشید. اما ما می گوییم 9 هزار سانتریفیوژ می خواهیم. از طرف دیگر ما بر داشتن فردو تاکید می کنیم؛ ولی آنها می گویند باید از فردو برای مطالعه و تحقیق استفاده شود. در مورد میزان ذخیره اورانیوم 5 درصد هم همین مباحثات در جریان است. البته اگر به میل غربی ها باشد، می گویند نه تنها هیچ کدام از اینها را نباید داشته باشید، بلکه دانشمندان اتمی تان هم باید از بین بروند؛ اما به هر حال آنها آدم های واقع بینی هستند. بنابراین حاضر شده اند سر آن چیزهایی که امکان وقوع آن دارد، مذاکره کنند. در همین حوزه هم غربی ها به دنبال افزایش نظارت و سیستم های نظارتی هستند تا خیالشان راحت شود که این برنامه به تولید سلاح هسته ای منجر نمی شود. در حال حاضر نیز در همین چارچوب غربی ها یک پروسه 20 ساله را برای عادی سازی پرونده هسته ای ایران می خواهند و ما به دنبال یک پروسه نهایت 5 ساله هستیم. آمریکا می گوید در پایان این دوره 20 ساله دیگر ما محدودیتی اعمال نمی کنیم. یعنی ایران می تواند هرچقدر که خواست سانتریفیوژ بسازد. یعنی در آن تاریخ دیگر با ما به عنوان یک کشور عادی برخورد می شود.

بنابراین غربی ها صرف نظر از این 5 سال و 20 سال غنی سازی اورانیوم در ایران را پذیرفته اند؟

بله، همین طور است. این موضوع 5 سال و 20 سال اصلا ارتباطی با غنی سازی ندارد.

یعنی مثل زمان آقای جلیلی غربی ها نمی گویند که بحث غنی سازی در انتهای آن دوره 20 ساله به رسمیت شناخته می شود.

خیر این گونه نیست. آنها غنی سازی را در چارچوب همین توافق نامه جامع می پذیرند و پرونده اش حل می شود. حتی این موضوع را در ژنو هم پذیرفتند.

در توافق نامه ژنو صراحتی در مورد پذیرش غنی سازی در ایران وجود ندارد و غنی سازی به عنوان یکی از موارد اختلاف ایران و آمریکا همچنان مطرح است.

هیچ کس اختلافی ندارد.

در برخی گفت وگوهای داخلی این موضوع مطرح شده است که توافق نامه ژنو، غنی سازی را به رسمیت نشناخته است.

پذیرش غنی سازی در توافق ژنو، صد درصد است و شما هیچ شکی در این مورد نداشته باشید. این اصل پذیرفته شده در توافق ژنو است. دعوای امروز سر غنی سازی نیست. دعوا سر یک چیز دیگر است.

دعوا بر سر چیست؟

دعوا بر سر این است که آیا حق غنی سازی برای ایران به رسمیت شناخته شده است یا خیر. اما ما برای حل این مساله باید به متن توافق نامه توجه کنیم. آقای روحانی در نامه ای که به رهبری نوشت بر این مساله تاکید کرد که بر حق هسته ای ایران اذعان شده است. آقای ظریف هم گفت که برنامه غنی سازی ایران مورد قبول واقع شده است. اما آقای کری بر این مساله تاکید کرد که حق غنی سازی ایران به رسمیت شناخته نشده است و در هیچ جای توافق نامه هم نیست.هر 3 نفر درست می گویند. اما به 3 چیز متفاوت مساله را ارجاع می دهند، در هیچ جای توافق ژنو وجود ندارد که حق غنی سازی ایران به رسمیت شناخته شده است؛ چرا که این مساله اساسا معنی ندارد. این مساله مثل آن می ماند که شما بروید تصدیق رانندگی بگیرید و بعد بگویید در تصدیق رانندگی من بنویسید که من حق ترمز گرفتن هم دارم.

آقای دکتر بحث با آن چیزی که شما می فرمایید، خیلی تفاوت دارد؟

اجازه بدهید من توضیح دهم. من حدود 11 سال است که در این حوزه کار و مطالعه می کنم. بنابراین دعوای آمریکا نه در مورد ایران بلکه با تمام دنیا این است که معنی ندارد من حق غنی سازی را به رسمیت بشناسم و آن را در جایی بیاورم یا بنویسم؛ اما در NPT ذکر شده است که هر کشوری حق تولید انرژی هسته ای را دارد. این جمله یعنی اینکه شما می توانید از ابتدا تا انتهای کار را انجام دهید. بر این اساس شما حتی می توانید اورانیوم را تا 98 درصد غنی کنید. از طرف دیگر این موضع ضعف است و درخواست برای به رسمیت شناختن حق غنی سازی به ایران موضع قدرت نمی دهد. ما چه نیازی داریم که آمریکا حقمان را به رسمیت بشناسد. مگر اسرائیل این کار را می کند. چرا ما نباید از موضع اقتدار صحبت کنیم. ما وقتی کم می آوریم، می گوییم باید با ما از موضع برابری و احترام متقابل برخورد شود. کشوری که اقتدار دارد؛ اساسا به دنبال این حرف ها نیست. اصل و اساس این است که ما در حال حاضر به برنامه هسته ای خودمان ادامه می دهیم و سانتریفیوژهایمان هم در حال کار و تولید هستند. به رسمیت شناختن این حق توسط آمریکا اساسا یک موضوع بی ربط و یک بحث آکادمیک و حقوقی است. چرا ما باید خودمان را درگیر یک بحث حقوقی کنیم تا یکی بگوید غنی سازی در NPT مستتر است و دیگری بگوید خیر این گونه نیست. متاسفانه این بحث بیخودی بوده است که ما چندین سال خودمان را درگیر آن کرده بودیم.

من از صحبت های شما این برداشت را می کنم که جنابعالی معتقدید در دقیقه 90 توافق نامه جامع و نهایی امضا می شود، پس از امضای این توافق نامه قرار است چه اتفاقاتی در روابط ایران با آمریکا و غرب رخ دهد؟

من نگفتم که به طور حتم این توافق نامه امضا می شود، بلکه تاکید کردم اگر قرار است این توافق نامه امضا شود، در دقیقه 90 این اتفاق خواهد افتاد.

این احتمال هم وجود دارد که توافق ژنو را برای 6 ماه دیگر تمدید کنند که امیدوارم این اتفاق نیفتد. از طرف دیگر با امضای توافق جامع قرار نیست همه تحریم ها لغو شود، بلکه این تحریم ها بخش بندی می شود، در حوزه تحریم های مربوط به هسته ای، در مذاکرات احتمالا بحث می شود که در ازای لغو تحریم بانکی یا کشتیرانی، ایران تا چه میزان حاضر است نظارت را بپذیرد و پروتکل الحاقی را حاضر است بپذیرد یا خیر؟ بر این اساس تحریم ها به صورت مرحله ای و در قبال امتیازی که ایران می دهد، در یک جدول زمانی مشخص به صورت تدریجی لغو خواهد شد. اما به نظر من نکات توافقنامه جامع به بحث هسته ای محدود نخواهد شد. دولت اوباما انتظار دارد که تبعات این توافق سایر موضوعات را نیز در بر بگیرد. بنابراین انتظار سرریز این خوش بینی به سایر حوزه ها در دولت آمریکا وجود دارد.

در چه حوزه هایی؟

یعنی آمریکا به دنبال آن است که به طور کلی روابطش را با ایران عادی کند، چون حل مساله ایران برای رئیس جمهور آمریکا یک امتیاز و پاداش بزرگی محسوب می شود. این قصه برای رئیس جمهور آمریکا حکم اوباما کِر را در حوزه داخلی دارد. بنابراین موضوع بسیار مهمی برای اوباما و کاخ سفید است. ایران به هر حال لنگر ثبات منطقه است و نزدیک شدن یا عادی شدن روابط با ایران برای اوباما بسیار حائزاهمیت است؛ اما ایران به دنبال عادی سازی روابط با آمریکا نیست، بلکه صرفا حل مساله هسته ای را دنبال می کند. مسوولان ما می خواهند در سایر حوزه ها موضوعات را با آمریکا مدیریت کنند؛ ولی پیش بینی من این است که ممکن است پس از توافق جامع یک دینامیسمی به وجود بیاید که کنترل آن ازدست همه خارج شود.

مثل اثر پروانه ای؟

بله، همین طور است، یعنی ممکن است خوش بینی ایجاد شده پس از امضای توافق جامع به روابط معقول تر و بهتر میان ایران و آمریکا بینجامد؛ ولی برای وقوع چنین مساله ای باید صبر کرد و دید. ولی به هر حال عادی شدن روابط میان ایران و آمریکا پس از امضای توافق جامع از گزینه های محتمل است.