ظریف سر دو کلمه کوتاه نیامد

وزیر امور خارجه کشورمان در گفت وگویی به مناسبت ۱۰۰ روزگی عمر دولت یازدهم، جزئیات و حواشی جدیدی از مذاکرات هسته ای را بازگو کرده و در آن مشخصا از گفت وگوهای دوجانبه محرمانه با مقامات آمریکایی برای رسیدن به توافق نهایی پرده برداشته است.

بخشی از گفت وگوی محمدجواد ظریف با ویژه نامه امروز (دوشنبه) روزنامه ایران در پی می آید:

بعد از اینکه پرونده هسته ای تحت مدیریت شما قرار گرفت چه اتفاقاتی افتاد که ظرف کمتر از سه ماه پرونده پرتنش به جایی رسید که توافق مهم ژنو حاصل شد؟

در پاسخ به سوال شما دو نکته را باید تأکید کنم؛ اول اینکه وزارت خارجه مسئولیت پیگیری مذاکرات را عهده دار شد در حالی که کماکان شورای عالی امنیت ملی تحت نظارت شخص رئیس جمهور با هماهنگی دبیر شورای عالی امنیت ملی مسئولیت هماهنگی و هدایت کار اصلی را بر عهده دارند و ما هم مذاکرات را پیگیری می کنیم. نکته دوم که شاید نکته مهم تری باشد این است که ما در آغاز راه هستیم و تا رسیدن به یک توافق، فاصله قابل توجهی داریم.

در مرحله اول خواستیم شیب صعودی تنش را متوقف کرده و وارد یک شیب نزولی شویم. این طراحی ما برای مرحله اول بود که خب دشوار هم بود ولی هنوز کار دشوار تر از آن، پیش روی ما قرار دارد. البته از نظر روانی ممکن است تصور شود یخ رسیدن به توافق شکسته است و وقتی کار وارد مرحله اجرایی شود ممکن است با سرعت و شتاب بیشتری پیش رود. بنابراین تحولات مرحله بعد ارتباط مستقیمی با ماهیت موضوع دارد و اجرای توافق های اولیه به پیشبرد مساله کمک زیادی می کند و همین گام های هماهنگ و هموار، خودش اعتماد ایجاد می کند اما اگر در هر مرحله ای اقداماتی که از سوی طرفین صورت می گیرد مخل اطمینان باشد و اعتماد را تخریب کند، آن وقت کار سخت تر می شود. الان در یک فضای بی اعتمادی هستیم. مردم ما به طرف مقابل اطمینان ندارند لذا با این فضا جلو رفتن خیلی کار را دشوار می کند.

درباره سیر مذاکره سوالاتی مطرح است از جمله اینکه کار شما چگونه به ژنو کشید. در همین فاصله دو سه گزارش در شبکه های خارجی منتشر شد مبنی بر اینکه مقدمات ژنو جلسات محرمانه ای بوده که مثلاً در کشور های عربی انجام شده و معاونان شما هم در این جلسات محرمانه با آمریکایی ها حضور یافته اند.

من وارد این جزئیات نمی شوم اینکه چطور به ژنو کشید. ما در نیویورک جلسه گذاشتیم، تصمیم گرفتیم راجع به موضوعات غیر محتوایی بحث را طولانی نکنیم. گفتم من وقت تلف نمی کنم راجع به اینکه ۵ روز مذاکره کنیم که محل مذاکره کجا باشد. از الان تصمیم بگیریم مقر سازمان ملل در ژنو را برای مذاکره در نظر بگیریم. به پیشنهاد من هم این گونه شد و طرف مقابل ذوق کرد و گفت از حالا به بعد نباید درباره محل مذاکرات بحث کنیم.

من معتقد نیستم صرف اینکه یک موضوع غیر مهم را پیدا کنید و روی آن کلی بحث کنید و بعد درباره نکات مهم چانه بزنید، فقط اعلام موضع کنید، افتخاری دارد. مگر اینکه سیاستتان این باشد که زمان به نفع شماست و بخواهید وقت بخرید که البته خود همین ایجاد بدبینی می کند. نکته بعدی این بود که گفتیم اگر در سطح وزرا شرکت کنید من هم شرکت می کنم و اگر در سطح وزرا نباشد بنده در جلسه مقدماتی شرکت می کنم و معاونان بقیه جلسات را برگزار می کنند. همینطور هم شد یعنی در تمام سه دوری که در ژنو جلسه بود هر وقت وزرا آمدند من مذاکره کردم. تنها کاری که در نیویورک شد این بود که اعلام کردیم ایران می خواهد موضوع هسته ای را از طریق مذاکره به سرانجام برساند و گفتیم که باید هر راه حل سه مرحله داشته باشد: اهداف مشترک، اقدامات دو طرف و تصویر نهایی که هنوز هم در همین چارچوب است.

در ژنو یک مقدار چارچوب را بیشتر توضیح دادیم. بین ژنو یک و ژنو ۲ یک اجلاس تخصصی در وین داشتیم که در آن وارد جزئیات بیشتر شدیم. در ژنو ۲ به متن رسیدیم البته ما در کنار مذاکرات چندجانبه در قالب ۱+۵ مذاکرات غیر رسمی دو جانبه از جمله با آمریکایی ها داشتیم، یعنی در این فاصله صد ها ساعت مذاکره در سطح کارشناسی، معاونان وزرا و وزرای خارجه شکل گرفت و نتیجه آن متن توافق شد.

آمدن جان کری و سایر وزرای خارجه به ژنو با هماهنگی شما با اشتون بود یا اینکه غرب یک جانبه این ابتکار عمل را به خرج داد؟

ما خبر داشتیم که جان کری می خواهد بیاید. قبلاً هم به ما گفته بود که می خواهم بیایم. اما قبل از آمدن از ما پرسیدند خوب است که کری بیاید؟ جواب دادم نمی دانم، ما هنوز به نتیجه نرسیده ایم، اگر اشتون تصمیم گرفت، بیاید. اما سایر وزرا وقتی دیدند کری آمد یکی یکی آمدند. چون نمی خواستند از قافله عقب بمانند. اما در نشست سه، ابتکار را لاوروف به دست گرفت. البته او هم خودش گفت وگو هایی با کری داشت و آقای کری گفته بود احتمال دارد من هم بیایم. حتی سخنگو هایش هم این را گفته بودند.

در ژنو ۲ کری در منطقه بود و فاصله زیادی با ژنو نداشت و در دور اخیر در آمریکا بود ولی به هر حال نشان دهنده این بود که مذاکرات به حدی از اهمیت رسیده که آنها اصرار داشتند مذاکرات در سطح وزرای خارجه انجام شود بدون اینکه ما اصرار کنیم.

انتظار داشتید در ژنو ۲ کسی مثل فابیوس در دقیقه ۹۰ ورود کند و کار را سخت تر کند؟ وقتی این کار انجام شد شما شگفت زده یا غافلگیر نشدید؟

من در مذاکره از هیچ چیز شگفت زده نمی شوم. کما اینکه در مذاکرات اخیر در ساعت سه و نیم صبح هم اگر می فهمیدم مذاکرات به نتیجه مورد انتظار نمی رسد، شگفت زده نمی شدم. یعنی آمده بودم برای هر دو نتیجه. دفعه قبل هم گفتم اگر توافق نشود، فاجعه نیست زیرا در مذاکره همه چیز امکان دارد. این امکان بود که در ژنو ۳ وقتی در ساعت دو بعد از نیمه شب پیشنهادی آمد، اگر روی آن اصرار می شد و ما راهی برای خروج از آن به طرف مقابل ارائه نمی کردیم، مذاکره به نتیجه نرسد. لذا هیچ چیز غیر منتظره نیست. اینکه چرا یکی از اعضا که نمی خواهم نام ببرم اما برخی موضعشان را در روزنامه ها اعلام کردند در دقیقه نود توافق ها را کمی به هم زد، نمی خواهم به تئوری توطئه پناه ببرم گرچه ممکن است یک تقسیم کاری شده باشد و می خواستند از طریق تقسیم کار مقداری از کار را یک کشور انجام دهد و بخشی را کشور دیگر، اما روش های مختلفی برای تحلیل وجود دارد.

دعوای اصلی شما در مذاکرات با طرف آمریکایی است. در این فضا حضور روسیه و چین چه گره ای از کار شما گشود؟ نقش اینها سمبلیک بود یا واقعاً کمک مؤثری داشتند؟

در دور سوم صرف حضور روسیه موجب شد دیگران هم بیایند. در دور دوم هم وقتی لاوروف آمد طرف مقابل به این اقناع رسید در این مذاکره فقط غرب نیست که باید نظر بدهد بلکه باید دیگاه سایرین هم در نظر گرفته شود. درست است که اختلاف منافع و مواضع بین ۱+۵ وجود دارد اما آنطور نیست که هیچ کدام از اینها نماینده منافع ایران باشند. به نظر من ما وقتی موفق می شویم که به این قناعت برسیم که هیچ کس جز خودمان از منافعمان دفاع نمی کند.

این دو کشور دوستانمان هستند و با دوستانمان رابطه خوبی داریم اما در آخرین روز دوستانمان از منافع خودشان دفاع می کنند. این دیدگاه که کشور دیگری از منافع ما دفاع می کند، تصور باطلی است. من خیلی خوشحالم لاوروف و وزیر خارجه چین به ژنو آمدند و در جلسات داخلی ۱+۵ هم من اطلاع دارم که نقش مثبتی ایفا کردند. اما ممکن است آنها وزن و اهمیت یک کلمه را برای ما ندانند، کما اینکه برخی وقت ها تعجب می کردند که چرا مثلاً من روی یک کلمه اصرار می کردم به طوری که شب آخر سر دو تا کلمه مذاکرات داشت بر هم می خورد.

می شود این کلمات را بگویید؟

نه دیگر.

یکی اش غنی سازی بود؟

نخیر، غنی سازی نبود. ما بحث غنی سازی را بعد از ظهر روز آخر شنبه تمام کردیم و با عباراتی که می خواستیم هم تمام شد.

اراک نبود؟

آنها در بحث غنی سازی دو تا شرط گذاشته بودند. در متن اولیه دو تا شرط را برداشتیم اما به خاطر اینکه آن دو شرط برداشته شده بود خواستند یک جمله دیگر اضافه کنند. دو تا کلمه اصلاً ربطی به موضوعات اراک و نطنز نداشت، بلکه راجع به اصل موضوع در مقدمه بود. خب سر همان دو تا کلمه هر کی به من می رسید می گفت این همه مذاکره کردی سر دو تا کلمه حاضری بر هم بزنی؟ گفتم آره. خب این را فقط من می توانم تشخیص دهم. یعنی نماینده ایران می تواند تشخیص دهد، نماینده روسیه که نمی تواند تشخیص دهد این کلمه چرا برای ما مهم است.

ما نباید از دیگران توقع داشته باشیم برای منافع ما مذاکره کنند. برخی از آنها دوستان ما هستند و در صحنه از ما حمایت می کنند اما در نهایت آنکه باید پای منافع ایران بایستد خودمان هستیم.

شما در ژنو دیدار های مستقلی به خصوص با جان کری داشتید. در دیدار های دو جانبه چه موضوعاتی مطرح می شد؟

ما دیدار دو جانبه نداشتیم. همه دیدار های من با کری با حضور خانم اشتون بود و بحث هسته ای بود و فقط هم راجع به هسته ای بود. ما چه در حضور اشتون و چه در مذاکراتی که معاونان من با همه هیأت ها به طور دو جانبه از جمله با آمریکا داشتند، فقط در موضوع هسته ای مذاکره کردیم. تمام صحبت هایی که شده خبر سازی و شایعه است. ما اصرار داشتیم فقط راجع به هسته ای حرف بزنیم.