چه کسی به روی قذافی تفنگ کشید؟

دیپلماسی ایرانی: "خاطرات سیاسی" مجموعه برنامه هایی است که شبکه العربیه از نیمه های اکتبر سال 2011 روزهای جمعه پخش آن را آغاز کرده است. در این برنامه، طاهر برکه، روزنامه نگار و خبرنگار لبنانی العربیه با چهره های سیاسی مطرح دنیا مصاحبه هایی را انجام می دهد که عموما بازگوکننده خاطرات آنها در دوران قبول مسئولیتشان است. خاطراتی که با همراهی و تعاملشان با رهبران سیاسی مختلف جهان همراه است.

طاهر برکه، یکی از مهم ترین مصاحبه هایش را با عبدالسلام جلود، نفر دوم دوران حکومت قذافی انجام داده است. مردی که از زمانی که قذافی به قدرت رسید دوشادوش وی بود و در بسیاری از پرونده های داخلی و بین المللی لیبی نقشی تعیین کننده داشت. وی که متولد 15 دسامبر 1944 است، از سپتامبر 1969 تا 1992 مسئولیت های مهم متعددی را در حکومت قذافی بر عهده داشت. جلود در 19 اگوست 2011 هم زمان با آغاز انقلاب مردمی لیبی از حکومت قذافی جدا شد و برای نخستین بار در طول سال های کنار گذاشته شدنش از قدرت توسط قذافی در زنتان، یکی از شهرهای انقلابی لیبی نمایان شد و پس از آن به دوحه رفت و در همان جا ماندگار شد. دیپلماسی ایرانی در نظر دارد هر هفته به طور مرتب این سلسله مصاحبه ها را منتشر کند. اکنون هجدهمین بخش از این مصاحبه ها پیش رویتان قرار می گیرد:

به رغم مواضعی که می گویی در مخالفت با قذافی داشتی، باز هم در صحنه باقی ماندی؟

نه در عین حال با او هم می جنگیدم. یعنی قبل از این که استعفا دهم وقتی که به عروسی ها و مراسم شادی می رفتیم، هیچ جا با او نمی رفتم. برای این که اعتقاد داشتم که پیشوا باید پیشوای همه مردم باشد و باید همه به همه مراسم مردمی برویم. اما بعد از این که کارم را متوقف کردم، یعنی وقتی که شهروند عادی شدم، همین حضور به وسیله ای برای ارتباط با مردم تبدیل شد. برای این که در شادی ها هزاران نفر از مردم می آیند و من می دیدم که این فرصتی است که می توانم با مردم تماس بگیرم...

چگونه حاضر می شدی، یعنی این که از کجا می فهمیدی که مراسمی وجود دارد که باید در آن حاضر شوی؟

مردم و جوانان همه جا و در خیمه ها حاضر هستند. به آنها می گفتم، مردم لیبی، شما دنیا و آخرتتان را از دست دادید. می گفتند پناه بر خدا مگر تو پیامبری که این گونه حرف می زنی؟! می گفتم آری، برای این که شما در دنیای طاغوت زندگی می کنید و طاغوت معمر را پذیرفته اید. شما نوکر و بنده و ذلیل و حقیر او شده اید. و در آخرت خداوند به حاکم و ملتی که ستم را پذیرفته اند خیری نمی رساند. او خودش ]معمر قذافی[ یک بار برادرانم مصطفی و ابوبکر را برای وساطت نزد من فرستاد که نزدش بروم. من هم پیشش رفتم. به من گفت : تو با من مخالفت می کنی،  من آبروی تو را می برم و بی حیثیتت می کنم قبل از آن که فرمان کشتن را صادر کنم. من نمی گذارم تو ه هر کاری خواستی بکنی. گفتم ای معمر- در مقابل مصطفی و ابوبکر برادرانم که هر دو همین الآن هستند-  گوش کن ! من نه از زندانت می ترسم نه از اعدامت. گفتم اینها چه کسانی هستند که می خواهند مرا شکنجه و آزارم دهند؟ اینها کسانی هستند که اگر فوتشان کنی می پرند. همه اینها چون به تو نیاز دارند این کارها را می کنند. و گفتم تو راه می روی و می آیی.. تو آمادگی داری بر لیبی بدون ملت حکومت کنی. گفت دیدید، دیدید هنوز اصرار دارد که با من مخالفت کند.

گفت هنوز با من مخالفت می کنی؟

آری گفت، هنوز اصرار دارد که با من مخالفت کند.

اکنون به سراغ کودتایی که عمر المحیشی تلاش کرد به همراه تعدادی از افسران در سال 1975 علیه قذافی انجام دهد، می رویم. در آن کودتایی که همه افسرها دستگیر و اعدام شدند اما او خودش از کشور فرار کرد اما او را هم به زور گرفتند و به لیبی برگرداندند و کشتند.

حتی یک نفر در میان آنها هست به اسم عبدالوهاب که الآن در خارج به سر می برد.

اول از همه، حقیقت اختلاف چه بود؟

اختلاف این بود که، مشکل اعضا در اصل این بود که جنبش از یک جنبش نظامی به جنبشی تبدیل شده بود که به نقطه ضعف لیبیایی ها تبدیل شده بود. یعنی اعضا به چیزی تبدیل شده بودند که می خواستند به هر نحوی به قدرت برسند. اما محیشی آدم با فرهنگی بود.

یعنی حق داشت ]با معمر قذافی[ مخالفت کند؟

بله قطعا، برای این که او در سازماندهی مدنی بود و خانواده اش مخالف پیوستن او به ارتش بودند..

این را قبلا به ما گفتی، اما موضع تو نسبت به او در آن زمان را می خواهیم بدانیم. آیا تو فکر می کنی او حق داشت که مخالفت کند؟

آری، قطعا. ما با یکدیگر در تماس دائم بودیم اما بعضی ها، منظورم محمد المگری (مقری) او را گرفتار توطئه کردند..

روشن است.

همه ما، من و او، ترس و واهمه داشتیم که.. حقیقت این است که همه چیز زیر سر محمد المگری بود. او عضو سازماندهی مدنی بود که در دانشگاه فعالیت می کرد. اما آدم شجاع و بدوی بود که از یک خانواده ساده آمده بود که در این مساله ]انقلاب علیه نظام پادشاهی[ با ما مشارکت داشت. اما شبهه ای برای ما وجود داشت که می دیدیم این مردم آدم غامض و مرموزی است و به تنها چیزی که فکر می کند فقط قدرت است و می خواهد به هر نحوی شده به قدرت برسد..

خوب این در ظاهر است، اما آیا این صحیح است که او قذافی را وادار کرد که میان ریاست جمهوری و ریاست هیئت وزیران تفاوتی قائل شود؟

چه کسی؟

عمر المحیشی؟

نه. نه.

و بر اساس آن تو پست نخست وزیری را گرفتی؟

نه . چنین چیزی نیست.

صحیح نیست؟

نه صحیح نیست.

چه شد که میان ریاست جمهوری و نخست وزیری تفاوت قائل شد؟ ]قذافی[ چگونه به این مساله قانع شد؟

اصلا محل اختلاف نبود.

اما گفته می شود که عمر المحیشی دائما با قذافی و وفاداران به او اختلاف داشت حتی به گونه ای که گفته می شود در یکی از جلسات به روی او سلاح کشید؟

یعنی من به تو گفتم، المحیشی دائما می گفت، از جمله به خود من می گفت.. معمر نسبت به او خیلی منعطف بود. خیلی نسبت به او انعطاف به خرج می داد.

چگونه نسبت به او انعطاف به خرج می داد؟

یعنی به او احترام می گذاشت و از روی احترام به او انعطاف نشان می داد. به خاطر این که او با خانواده اش مخالفت کرد و به دانشکده نظامی رفت و موقعیت ممتازی داشت و آدم بسیار باشخصیتی بود و..

خوب بگذار در این جا بر این مساله توقف کنیم، آیا او واقعا به روی قذافی سلاح کشید؟

او تفنگ را برداشت اما به سمت او نگرفت. سلاحی که با خودش بود را برداشت، ما در آن زمان همیشه همراه خود سلاح داشتیم، و او تفنگ را برداشت و آماده کرد. یعنی برای این که آماده باشد نه این که بخواهد به روی قذافی سلاح بکشد.

واکنش قذافی چگونه بود؟

تلاش کرد موضوع را سرد کند.

مستقیما واکنشی نشان نداد، مثلا تفنگش را بر نداشت و به روی او بگیرد؟

نه این کار را نکرد. یعنی ما فضا را آرام کردیم و خودش هم با خونسردی واکنش نشان داد. محیشی دو مشکل داشت یک مشکل این بود که او سرگردان بود و حتی در زمانی که در وزارت بود خیلی متحیر بود. یعنی احساس می کرد که هیچ قدرتی برای تماس با مردم ندارد. واقعا با فرهنگ بود.

یعنی احساس می کرد که از قذافی سرتر است؟

نه، نه نسبت به قذافی، او احساس می کرد که مابقی اعضا صلاحیت رهبری لیبی را ندارند.

چه کسی تلاش او را برای کودتا کشف کرد؟

فکر می کنم یکی از افسرها او را لو داد.

افسرهای آزادیبخش؟

نه.. آری یکی از افسرهای آزادیبخش او را لو داد.

یعنی یکی از اعضای شورای رهبری انقلابی؟

نه نه، یکی از افسرهای عادی.

هیچ کدام از افسران آزادیخبش ارتباطی با لو رفتن این کودتا نداشتند؟

یعنی حقیقتش این است که آن موقع به ذهنم نرسید که وارد جزئیات شوم. اما می دانیم که یکی دو تا از افسران آزادیبخش المحیشی را لو دادند.

دو تا از افسران آزادیبخش او را لو دادند؟

بله.

چه کسانی بودند؟

دقیقا نمی دانم. اعتقاد نداشتم که وارد جزئیات شوم اما من..

ولی جناب عبدالسلام شما در یک منصب رهبری واقعا مهم و اصلی قرار داشتید، چگونه می شود ندانید؟

آری ولی خوب من..

شما مرد

 شماره دوی نظام بودید و تقریبا همه کاره بودید؟

بله می دانم اما من در ذهنم نگنجیده بود..

یعنی هیچ معقول نیست که شما ندانید؟

نه، مثلا معمر این قدرت را داشت که وارد جزئیات شود ولی من در چنین موقعیتی نبودم. یعنی ببین معمر چه می کرد، وقتی دانشجوهای دانشگاه می آمدند، اسامی را با همه جزئیات برای او می آوردند به گونه ای که مثلا فلان فرد از کدام قبیله است و خانواده اش کیست و او هم می نشست بر سر تک تک مناقشه می کرد ولی من شخصیتم چنین اجازه ای به من نمی داد. من می گفتم باید افرادی را بگذاریم که به آنها اعتماد داشته باشیم تا چنین کارهایی را انجام دهند. اما او می نشست کار را با تمام جزئیات پیگیری می کرد.

ادامه دارد...