شلقم: می‌دانستم قذافی پسرم را می‌کشد ولی از او جدا شدم

دیپلماسی ایرانی: "خاطرات سیاسی" مجموعه برنامه‌هایی است که شبکه العربیه از نیمه‌های اکتبر سال جاری میلادی روزهای جمعه پخش می‌کند. در این برنامه، طاهر برکه، روزنامه‌نگار و خبرنگار لبنانی العربیه با چهره‌های سیاسی مطرح دنیا مصاحبه‌هایی را انجام می‌دهد که عموما بازگوکننده خاطرات آنها در دوران قبول مسئولیتشان است. خاطراتی که با همراهی و تعاملشان با رهبران سیاسی مختلف جهان همراه است. طاهر برکه نخستین برنامه خود را با عبدالرحمن شلقم، وزیر امور خارجه سابق لیبی و آخرین نماینده لیبی در سازمان ملل که تا قبل از آغاز انقلاب اخیر این کشور در این سمت بود و با آغاز انقلاب از نظام قذافی جدا شد، انجام داد که اتفاقا با قتل معمر قذافی همراه شد. دیپلماسی ایرانی در نظر دارد هر هفته به طور مرتب این سلسله مصاحبه‌ها را منتشر کند. اکنون نخستین بخش از این مصاحبه‌ها پیش رویتان قرار می‌گیرد:

سلام جناب وزیر، جناب سفیر و همچنین جناب شاعر، نمی‌دانم چه باید بگویم که شما را خوش بیاید؟

(با لبخند) خدا نگهت دارد، والله در این حلقه‌ای که می‌خواهیم درباره گذشته صحبت کنیم دیگر چیزی به اسم دوست داشتن مطرح نیست بلکه جزئی از زندگی است. بنابر این با هر لقبی که شروع کنی بازگوکننده حقیقتی است.

طبیعتا ما صحبت‌هایمان را بیشتر بر سیاست متمرکز می‌کنیم. از آخر آغاز می‌کنیم قبل از این که به تدریج به عقب برگردیم. به‌ویژه موضوع جدایی‌ات از نظام معمر قذافی در 25 فوریه 2011. چه شد که جدا شدی یعنی این که چه چیزی وجود داشت که تو را به این کار ترغیب کرد؟

والله صحبت کردن درباره جدایی من الآن وقتش نیست و خارج از زمان العربیه است. اما آن‌چه شد حاصل شدت شوکی بود که از روز 15 فوریه به بعد به وجود آمد. یعنی زمانی که معمر قذافی تصمیم گرفت که مردم لیبی را بکشد. یعنی مردم لیبی مورد تعرض ظلم‌های متراکم و طولانی مدتی قرار گرفتند ولی دیگر لحظه‌ای فرا رسید که داد مظلوم دیگر در برابر ظالم در آمد. لیبیایی‌ها واقعا دادشان در آمد. تحرکات جوانان در بیضا و درنا و دیگر مناطق لیبی به ویژه در بنغازی...

آقای شلقم می‌خواهم بدانم وقتی که آن اعلامیه مشهور مبنی بر جدایی تو از نظام قذافی در سازمان ملل منتشر شد آیا واقعا با هیچ طرفی مشورت نکرده بودی؟ منظورم امریکایی‌ها و اروپایی‌ها به طور کلی است؟

من از روز پانزدهم، نه، شانزدهم فوریه تماس‌های بسیاری را با مقام‌های لیبایی آغاز کردم. با بغداد المحمودی، نخست‌وزیر، بشیر صالح مدیر دفتر معمر، احمد رمضان الاصیل، منشی ویژه معمر قذافی، موسی کوسا، عبدالله السنوسی و همه برادرانمان مادامی که در لیبی حاضر بودند در تماس دائم بودیم. ما پس از انقلاب تونس انتظار چنین واقعه‌ای را داشتیم و تلاش کردم به آنها توصیه کنم که از ابزار خشونت استفاده نکنند. آنها رد می‌کردند. حتی شنیدیم از جنگنده استفاده کردند که آن را البته رد کردند. بچه‌های من تماس می‌گرفتند و به من خبر می‌دادند امروز این مرد و فلانی کشته شد یعنی یک داستان حقیقی جریان داشت. در 22 فوریه سخنرانی‌ای را در شبکه الجزیره انجام دادم و گفتم برادر معمر از این کار و فلان و فلان و فلان دست بردار. در این مواقع همه آنها با من صحبت کردند. سیف الاسلام با من صحبت کرد و به من گفت چه می‌خواهی، گفتم هیچ. رسانه‌ها فعال بودند حتی جوانانی که با من بودند جدایی‌شان را اعلام کردند ولی من اعلام نمی‌کردم. فعالیت در شورای امنیت برای من مهم بود. برایم اهمیت داشت که در شورای امنیت یا در سازمان ملل صحبت کنم. در طول این مدت من جدا نشده بودم...

با قذافی صحبت نکردی؟

تلاش کردم ولی نتوانستم. اگر می‌توانستم صحبت می‌کردم، چرا نه. روزی که قذافی سخنرانی کرد و به لیبایی‌ها گفت موش و آنها را محکوم کرد و آنها را تهدید کرده و وعده داد و گفت زنگ به زنگ دنبالشان می‌آید من دیگر گفتم این همان لحظه است و باید به شورای امنیت بروم...

یعنی همان روزی که سخنرانی کرد تصمیم گرفتی؟

تصمیمم را قبلا گرفته بودم، نظرم را به کریم الدباشی معاونم گفتم، به او گفتم دیگر این مرد تمام شد. او جنایتکار است و مجرم علیه ملتمان است. من از لیبی با قهر خارج شده بودم و گفتم به محمد الزویه، دادستان کل کشور که من دیگر بر نمی‌گردم. ولی وقتی که به سراغم ابوزید دردیر، مدیر سازمان امنیت آمد، به من گفت که محمد الزویه به من خبر داده که می‌خواهی بر نگردی، قصه چیست، گفتم، نه این که قهر کرده باشم درست نیست، طبیعتا می‌ترسیدم مرا بکشند. وقتی من به شورای امنیت رفتم، پسرم محمد در لیبی ماند. پسر بزرگم. به همسرم و فرزندانم دانی و صهیب گفتم من تصمیم را گرفته‌ام و می‌خواهم علیه قذافی حرف بزنم و این و این و این را بگویم اما محمد را فراموش کنید. من او را دیگر در لیبی شهید می‌دانم...

دیگر او را شهید دانستی؟ 

بله او را شهید دانستم. او را می‌کشت و طبیعتا به این قطعیت هم بعدا رسیدم. و گفتم خانه‌مان را فراموش کنید و املاکمان را فراموش کنید و هر چه که دارید را فراموش کنید. گفتم حتی شاید لازم باشد من به لیبی بازگردم و کشته شوم. آنها گفتند ما با تو هستیم و بر اساس تصمیم تو عمل می‌کنیم...

به رغم این که آنها در طرابلس بودند؟

نه آنها با من بودند، همسرم و پسرم صهیب و دانی با من در نیویورک بودند. پسرم محمد در طرابلس بود. و گفتم به آنها من این موضع را گرفته‌ام. محمد را شهید بدانید. هر چه مایملک در لیبی داریم را فراموش کنید و مسئولیت را بپذیرید. همسرم به من گفت من با تو هستم، با تو در سخت‌ترین جا هم زندگی می‌کنم. فرزندانم نیز همین را گفتند و گفتند که هیچ چیز نمی‌خواهند چرا که شما با ملتمان و میهنمان هستید.

آیا وقتی تصمیمت را گرفتی به امریکایی‌ها و اروپایی‌ها هم درباره آن چیزی گفتی؟

نه اصلا اصلا...

ابدا؟

اصلا.

آقای عبدالرحمن برخی می‌گویند که این کناره‌گیری به نفع انقلاب از جانب تو حساب شده بود چرا که تو پیروزی انقلاب را محاسبه کرده بودی و اطلاعاتی داشتی مبنی بر این که امور حتما به پایان راه می‌رسند؟

الآن ما درباره تاریخ حرف می‌زنیم و انقلاب در لیبی موفق شد. احتمال موفقیت انقلاب قابل پیش‌بینی نبود و نمی‌توانستیم برای آن زمانی بگوییم. در ابتدا در شرق آنها درباره خلاء شورای انتقالی صحبت کردند. بسیاری از مردم و کشورها فکر می‌کردند که معمر این انتفاضه را شکست خواهد داد. همان طور که انتفاضه‌های بسیاری را شکست داده بود. در آن لحظه فکر کردم که ملتم در حال کشته شدن هستند. فقط همین. و حتی به لیبی آزاد فکر نمی‌کردیم. همه ما می‌خواستیم که روزی خونریزی پایان بگیرد چرا که معمر وعده داد و تهدید کرد و من می‌دانستم که او بنغازی را ویران خواهد کرد. همان طور که بعدا دیدیم بنغازی را ویران کرد، زاویه را ویران کرد، مصراته را ویران کرد و به کاری که همیشه می‌کرد عمل کرد. موضعی که من گرفتم بر اساس این احساس و بدون هر گونه حساب‌رسی بود...

اما برخی می‌گویند که این جدایی با تاخیر بسیاری صورت گرفت؟ واقعا تاخیری طولانی، یعنی بعد از این که تمامی این دهه‌ها را با قذافی سپری کردی...

نه من معمر قذافی را اگر می‌دیدم به معنا این نبود که با معمر قذافی هستم. به طور کلی وقتی که برای من خشونت او ثابت شد من دائما از آن شکایت می‌کردم و این را همه همکارانم می‌دانند...

آیا می‌ترسیدی جدا شوی؟

تو در...

نه قبلا را می‌گویم؟

نه بر عکس، بر عکس جدایی برای من ساده‌ بود. من در ایتالیا خانه دارم و فرزندانم با من بودند. مثلا وقتی که وزیر امور خارجه بودم جدایی خیلی برایم ساده بود. اما من به این قاعده دینی اعتقاد دارم که می‌گوید، یعنی ما سلطنت‌طلب‌ها در مغرب عربی می‌گوییم که دفع ضرر جلوی شکست منفعت را می‌گیرد. من ماندم تا ضررهایی که متوجه لیبی بود دفع شود و تلاش کردم که منافع آن تامین شوند و من افتخار می‌کنم و تردید هم نمی‌کنم که مفتخرم برای لیبی تا آنجا که ممکن بود سود رساندم. من مشکلات هزاران لیبیایی را هنگامی که در ایتالیا بودم رفع کردم. آموزش آنها را متقبل شدم. خیلی‌ها را از زندان‌ها در آوردم. بسیاری را به کار گماشتم. امکانات بسیاری را برای ده‌ها نفر فراهم کردم. در حالی که الان امنیت کمی است و معمر همین طور می‌کشد و از بین می‌برد. و الا در آن موقع حرف من را می‌شنید و امکاناتی به من داده بود و من هم از این بابت کِیف می‌کردم و البته هزینه‌های آن را هم پرداختم. یعنی کسانی که در خارج جدا شدند در امنیت و رفاه بودند و در آن حدی که می‌خواستند زندگی می‌کردند. اما من در لیبی ماندم در حالی که مانند کسانی که در خارج جدا شدند، امنیت نداشتم. حتی درباره آن فکر کردم، من دوستانی در میان مخالفان داشتم ولی هیچ کاری نکردم تا پیشرفتی به دست آورم. در هیچ کشتاری دخالت نداشته‌ام بلکه حتی از آن انتقاد می‌کردم. از فساد انتقاد می‌کردم. هیچ طمعی به بیت المال نداشتم. هیچ ادعایی برای هیچ چیز هم نداشته‌ام، نه سمتی می‌خواهم نه کرسی می‌خواهم و نه هیچ چیزی، ولی این را هم می‌دانم که از این هم چیزی به دست نیامد. چیزی که واقعا باید اکنون در تاریخ ثبت شود همین است. در نهایت هر چه باشد این کشور من است به کجا بروم.  

یعنی در نهایت به آن باز می‌گردی؟

منظورم این است که حتی در دوره معمر قذافی هم من برای کشورم کار کردم. یک بار با جلود سر موضوعی در ایتالیا اختلاف پیدا کردم و تلفن را برداشتم...

یعنی زمانی که سفیر بودی؟

بله، ما بیشتر وقت‌ها یک نفر را به عنوان شاهد همراه داشتیم تا کسی ما را متهم به دروغ‌گویی نکند. در آن موقع زنتون که در سازمان امنیت بود با من بود و به او گفتم بمان تا شاهد باشد. به من گفت عبدالرحمن – جلود هنوز زنده بود – ما تو را به عنوان سفیر در ایتالیا منصوب کردیم. گفتم منتی سر من نذار من سفیر کشورم در یک کشور خارجی هستم. تو که مرا سفیر ایتالیا در فرانسه نکرده‌ای یا سفیر امریکا در بریتانیا نکرده‌ای که سرم منت می‌گذاری، اما اگر من سفیر لیبی هستم برای این است که این کشور وطن من است و این حق من است. به من گفت می‌خواهم به طرابلس بیایی تا به تو بگویم، این قصه‌ای است که بعدا درباره‌اش خواهم گفت.