مخاطب قرار دادن مردم ایران توسط اوباما اشتباه بود

از شعار تغییر که اوباما مطرح کرد شروع می کنیم آیا به نظر شما باتوجه به این که بیش از یکسال از روی کار  آمدن اوباما و مطرح کردن شعار تغییر از سوی وی گذشته است ارزیابی شما از سمت و سوی اوباما و عملکرد وی چیست؟

اگر بخواهم پاسخ دیپلماتیک به این سوال شما بدهم باید یک جور صحبت کنم و اگر بخواهم به صورت واقعی و برداشت خودم را مطرح کنم، طور دیگری سخن خواهم گفت.

پاسخ دیپلماتیک من این است که در رفتار آمریکایی ها تغییری دیده نمی شود. هر چند در گفتار آن ها، آنهم در آغاز کار پرزیدنت اوباما، تغییراتی مشاهده شد. یعنی همان روال گذشته حاکم است. اما این که شعار تغییر اوباما یک شعار واقعی بود یا خیر، . برداشتِ من این است که اوباما به عنوان شخص و نه سیستم سیاسی امریکا به صورت همه جانبه، شخصاً علاقمند بود و هنوز هم تمایل به تغییر مناسبات در مورد ایران دارد.

بالاخره اگر قرار باشد مذاکره ای انجام شود طرفین بایست ادبیات گفتاری خود را اصلاح کنند تا بتوانند به درک مشترکی برای انجام گفت و گو برسند و بهم نزدیک شوند. البته عناصر و عواملی در دو طرف وجود دارد که کارشکنی می کنند و خیلی مایل نیستند که مسائل دو کشور به صورت عادلانه و منطقی حل و فصل شود.

ببینید ما یک تجربه تاریخی داریم از دوره بوش و به خصوص مذاکره در افغانستان که نتایج اش در مجموع به نفع دو کشور شد - هرچند بعدا بحث محور شرارت از سوی بوش مطرح شد- و خیلی هم در زمان مذاکره این بحث رسانه ای نشد بلکه بعدها اعلام شد اما آقای اوباما اگر واقعا دنبال مذاکره و حل و فصل مسائل بود آیا نمی توان این گونه استنباط کرد رسانه ای کردن مذاکره با ایران و پیام نوروزی که به مردم ایران داد نوعی تاکتیک برای ایجاد فشار افکار عمومی بر روی دولتمردان ایرانی است تا آن ها را مجبور به آمدن پای میز مذاکره ای بکند که هیچ معلوم نیست نتیجه ای از آن حاصل شود و یبشتر بازی مذاکره را پیش گرفته است؟

طبیعی است که دو طرف تاکتیک هایی برای مانور دارند و بایست بازی سیاسی خود را انجام دهند. چون اعتماد بین دو طرف وجود ندارد و وقتی که اعتماد متقابل وجود ندراد، ترجیح این است که طرفین منویات خودشان را با تاکتیک هایی همراه بکنند که برایشان مخاطره آمیز نباشد.جمهوری اسلامی هم در تاکتیک و هم در استراتژی قدرت مانور بالایی دارد.البته این منوط به اراده  و تصمیم برای حل و فصل منازعات دو کشور است. من نمی توانم پاسخگوی عملکرد آقای اوباما باشم. به نظر می رسد آقای اوباما می توانست بهتر عمل کند. در یک جاهایی دچار اشتباهات استراتزیک شد و در جاهایی شجاعت به خرج داد. علیرغم مشکلات داخلی در خود سیستم سیاسی امریکا نامه های خصوصی به مسئولان ایرانی نوشته است و شاید اگر همه جانبه نگر تر بود،  با همان شعار تغییر می توانست دقیق تر عمل کند و به نتیجه برسد.

در چه حوزه هایی به نظر شما بد عمل کرده است؟

مخاطب قرار دادن مردم ایران. اوباما رئیس یک دولت است و طرف آن مردم ایران نیستند بلکه حاکمیت دولت ایران است و اینکه می خواهد از ابزار گفت و گو با مردم ایران استفاده کند، در ایران به این روش خوشامد نمی گویند. آقای اوباما رئیس یک دولت است و رسالت جهانی که ندارد. ما نتیجه اینگونه گفت وگو ها را دیده ایم که چندان ثمر بخش نبوده است، الان گرفتار این شده ایم که آقای احمدی نژاد برای ملت ها پیام می فرستد و آقای اوباما هم همین طور و کار دولت ها هم همین طور وسط زمین و آسمان مانده است. دولت ها مسئول اداره و بهبود اوضاع کشورشان هستند. مسئول رفع تشنج ها هستند مساله دولت ها به وجود آوردن فرصت ها و بهره گیری از فرصت هاست.ما رسالت صرف مردمی داریم. آگاهی دادن به مردم خوب است ولی کار حرفه ای دولتمرد نیست.این نوع روش بیشتر مسئله ای انتزاعی است. این ها وظیفه رهبران ارشادی و معنوی جوامع مختلف است که هشدارهای لازم را به همدیگر و ملت ها درباره زندگی معنوی و ارزش های انسانی، خداپرستی و دین داری بدهند. وظیفه دولت ها این است که به صورت پراگماتیستی و واقع بینانه بنشینند و مسائل و مشکلات دو طرف را بگذارند روی میز و حل کنند. ما مسائل و مشکلات زیادی با کشورهای مختلف مثل انگلیس، فرانسه، چین و روسیه و آلمان که قدرت های سیاسی-اقتصادی جهان هستند و بعضا سیاست هایشان هم استکباری است، داریم و بالاخره ما با آنها رابطه داریم و صحبت می کنیم خوب چرا با آمریکا نباید این صحبت ها را داشته باشیم. اگر با گذشته تاریخی می خواهیم زندگی کنیم، نقش انگلستان و روسیه هم در تاریخ ایران چندان درخشان و خوشایند نیست. البته منافع ملت را باید با واقع بینی دنبال کرد. به هر صورت رفتار و عملکرد اوباما در جاهایی قابل مناقشه است. اوباما مسئولیت گفت وگو با ملت ها را ندارد. باورم این است که برخی مشاوران این روش را به نحوی از انحاء بر ایشان تحمیل کرده اند.

چه کسانی؟

همان لابی هایی که وجود دارند. با  این هدف که این مناسبات منطقی بین دو کشور به نتیجه نرسد و بتواند با بهره گیری از ابزارهای مختلف روی دولت ایران فشار بگذارند. حکومت ما متشکل از واقعیت ملت است و قطعا مردم ما در هر دوره ای  نسبت به عملکردهای دولت ها، داوری خاص خودشان را دارند.سوالات جدی داریم اما در مواجهه با خارجی ها و استعمار از خوب و بد حاکمیت و دولتمان دفاع می کنیم. فکر می کنم این بلوغ سیاسی نتیجه آگاهی هایی است که با انقلاب در ایران به وجود آمده و همزاد انقلاب در ایران است. مردم ایران از کشورشان در مقابل خارجی دفاع می کند. خارجی ها تصور اشتباهی می کنند که ایرانی ها بین استبداد و استعمار برای گریز از استبداد به دامن استعمار پناه می برند و این اشتباهی است که در ذهن تصمیم گیران وجود دارد.مردم ایران به دنبال  وضعیت مطلوب در اداره امور هستند. نسبت به خیلی از تندروی ها و افراطی گری ها که از هر دو طرف مناقشه در داخل کشور وجود دارد نقد دارند ولی این ها معنی اش این نیست که بهانه دست خارجی بدهند.

در حوزه بحث تحریم ها و چالش هسته ای عملکرد اوباما چطور بوده است، اوباما حتی عرصه تحریم ها را نسبت به دوره بوش تنگ تر کرده است.

یک بعد این مسئله این ناموفق بودن دیپلماسی ماست. دیپلماسی ما در این زمینه ناموفق بوده است. ببینید، پرونده ایران در زمینه هسته ای از زمان روی کار آمدن اوباما بین المللی تر شده است. اوباما به دنبال اصلاح چهره آمریکا در جهان است. چهره آمریکا در اذهان و افکار عمومی جهان مخدوش بوده است. امروز اوباما در واقع سیاست هایی را که هشت سال دولت بوش و نئوکان ها دنبال آن بودند، باید تغییر بدهد. سیاست هایی که سمت و سوی یک جانبه گرایی داشت و اوباما امروز چاره ای ندارد جز اینکه به سمت چند جانبه گرایی حرکت کند. لذا سعی می کند قواعد بازی بین المللی را رعایت کنند. حرمت و احترام نهادهای بین المللی را حفظ کنند. یکی از مهم ترین مشکلات ما این است که ما در واقع نتوانستیم از بین المللی شدن مسئله هسته ای جلوگیری کنیم. اجازه دادیم پرونده مان از آژانس به شورای امنیت منتقل شود. وقتی هم که به شورای امنیت رفت یک روزی پرونده «اروپایی- شورای امنیت» بود امروز «اروپایی-آمریکایی- شورای امنیت» است و عملکرد ما باعث شد که آمریکایی ها موقعیتی به دست آوردند که معرکه گردان پرونده هسته ای ایران شوند. پاسخ قسمتی از این سوال شما نقد به عملکرد خودمان است.

در مورد عملکرد آمریکایی ها نیز من برداشتم این است که دولت اوباما در مقایسه با دولت بوش گوش شنواتری نسبت به واقعیت های هسته ای ایران دارد و آمریکایی ها اگر تضمین بدهند و کمک کنند می توانند پرونده هسته ای ایران را حل کنند. پرونده هسته ای ایران، پرونده هسته ای صرفاً یک کشور عضو NPTو آژانس نیست. پرونده هسته ای ایران استقرار یک نظم اساسی در آژانس و دوران بعد از جنگ سرد است. چند پرونده ای کخ در شورای حکام بوده و به شورای امنیت رسیده چه سرانجامی داشته است. یکی پرونده کره شمالی بوده که از دست نهادهای بین المللی خارج شده و آمریکا آن را دو جانبه پیگیری می کند. یکی پرونده لیبی بود که باز هم براساس مناسبات آمریکا و لیبی حل شد و یکی هم پرونده عراق بود که متاسفانه به گونه دیگری رقم خورد و یک پرونده هم پرونده ایران است و بالاخره پرونده دیگر هم پرونده باز اسرائیل در موضوع هسته ای است که ظاهراً کسی قصد یا جرات رسیدگی به آن راندارد. آن هایی که مدعی استقرار قوانین و قواعد بین المللی هستند با کمک کردن به حقوق ملت ایران می توانند اگر نخواهند لجبازی سیاسی بکنند این مسئله را به سرانجام خوبی برسانند البته تصورم این است که اگر با آمریکایی ها وارد مذاکره شویم، در موضوعات مختلف از جمله موضوع هسته ای با آن ها می توان به توافقی برسیم که با برخی از کشورهای اروپایی نمی توانیم به آن دست یابیم.

اما بحثی که درباره مذاکره ایران و  آمریکا مطرح می شود این است که ۲ کشور به لحاظ ماهیت و نگاه ایدئولوژیکی که بر مسائل دارند نمی توانند به مذاکره و رابطه ای مناسب برسند.

من این طور فکر نمی کنم. حتما مذاکره و گفت و گو اگر بر بنای انصاف و عدالت باشد نتیجه می دهد. چرا نباید به نتیجه برسیم؟ کشورهای ایدئولوژیک در دنیا چند تا هستند. ایران ، آمریکا ، اسرائیل، روسیه و... هستند. سیاست خارجی که نمی تواند ایدئولوژیک نباشد کسی که بگوید سیاست خارجی ایدئولوژیک نیست اصلا قلمرو و جغرافیای سیاست خارجی را نمی شناسد. من به وجود ایدئولوژی در سیاست خارجی ایران معتقدم و فکر می کنم که سیاست خارجی ما باید به فراتر از مرزهای جغرافیایی خودش بیندیشد. باید قلمروهای ایدئولوژیک را خوب شناخت و عرضه کرد اما آنچه مهم است بازیگران صحنه سیاست خارجی جمهوری اسلامی هستند. آمریکا منافع خودش را دارد و ایران هم منافع خود را دارد. اگر اعتماد به نفس کافی داشته باشند و با روحیات انقلابی پای میز مذاکره، آنهم با اصول و ارزش هایی که رهبری تبیین کرده اند بنشینند، می توانند گام های موثری بردارند.

اما یک جاهایی این منافع در تضاد قرار می گیرد. مثلا آگر آمریکایی ها ایران را به عنوان قدرت درجه اول منطقه ای می پذیرند یا نه. چون تا زمانی که این را نپذیرند نمی توان در مورد خیلی از حوزه ها وارد بحث شد صحبت نگاه صفر و صدی است. چون وقتی مراجعه می کنیم به موضع گیری ها و سیاست های آمریکا نشان می دهد که دقیقا در راستای تضعیف این مسئله گام برمی دارند مثلا آقای کنت تیرمن معتقد است که ما با استفاده از ابزار تحریم نباید اجازه بدهیم ایران به ابرقدرتی در منطقه تبدیل شود، یعنی به عبارتی جهت گیری و استراتژی سیاست خارجی  آمریکا در جهت نفی هویت شماست حال چگونه می توان به مذاکره خوش بین بود.

از این مسئله گذشته است که بگوییم آمریکا ما را می پذیرد یا نمی پذیرد. ما یک واقعیت مهم در منطقه هستیم . در محاسبات داخلی سیاسی، آمریکایی ها گرفتار ملاحظات حزبی هستند.استراتژیست های امریکایی می دانند ایران یک واقعیت است. مجموعه ای است که می توان گفت در آن موقعیت ژئواستراتژیک، ژئواکولومیک و ژئوپلتیک است. بدون ایران مسائل خاورمیانه قابل حل نیست و آمریکایی ها این نکته را خوب می دانند و هزینه و فایده آن را ارزیابی می کنند و می دانند که بایست با ایران در عراق و افغانستان به نتیجه برسند. ایران اگر دستش را از روی عراق بردارد آمریکایی ها یک روز نمی توانند در عراق زندگی کنند و آمریکایی ها این را هم خوب می دانند. اصلا ما بحران موجودیت و مشروعیت در سیستم سیاسی آمریکایی ها نداریم و درست نیست اینگونه القاء شود و یا آنکه فاقد اعتماد به نفس باشیم و بگوییم آیا ما دارای این موقعیتهای ویژه هستیم یا نیستیم. ایران به بالقوه دارای یک موقعیت ویژه استراتژیک هست که همه برای کار خودشان به ایران نیاز دارند حالا این نیاز را ما می توانیم خوب عرضه کنیم و یا می توانیم «بازاری زده اش» کنیم آن چیزی که تا کنون انجام شده است نتوانسته است، متاسفانه این موقعیت را عرضه کند. و آن را بازاری زده کرده اند من نمی خواهم فقط به این دوره سیاست خارجی انتقاد کنم چند دوره سیاست خارجی بعد از انقلاب نکات مثبت و منفی ای دارد و قابل مناقشه است اما واقعیت قضیه این است که اینک ایران در یک موقعیت ویژه ای است و در این وضعیت قرار ندارد که صحبت از مشروعیت یا مقبولیت داشته باشد یا نه. آن ها به ایران نیاز دارند منتهی نتوانسته اند بیایند روی فرکانس ایران و با ایران به نتیجه برسند ایران هم نتوانسته پیگیری کند.

آمریکا و ایران منافع مشترکی در خاورمیانه دارند. هیچ قدرتی در خاورمیانه به اندازه ایران و آمریکا در منافع مشترکشان به همدیگر نزدیک نیستند. منتهی در نقد کردن این منافع مشترک متاسفانه دچار یک misperception یا درک و فهم و غلط و ناآگاهی هستند

اما حوزه هایی هم هست که تجربه نشان داده با توجه به نگاه ایدئولوژیک و خاص طرفین به آن نمی توان در آن وارد مذاکره شد و به تفاهمی رسید آمریکا در ظاهر خواسته هایی دارد مثل حقوق بشر که با توجه به حضور دموکرات ها جدی تر هم شده است این حوزه را می توانیم بگوییم مثل عربستان نگاه منفعتی به آن خواهد داشت- هرچند ایران در این مورد قابل مقایسه با عربستان نیست- اما در موضوعی مثل فلسطین چطور؟ بگذریم از نفوذ و قدرت لابی صهیونیستی در آمریکا که حتی اگر آمریکا هم بخواهد شاید نتوانند وارد امتیاز دادن در این حوزه شوند این مسئله را چطور ارزیابی می کنید؟

من متوجه می شوم بعضی از عناصر خیلی می توانند نقش داشته باشند، ایران در بعضی از مسائل جهانی با آمریکایی ها به نتیجه نمی رسد ولی این دلیل نمی شود که مسائل دیگرش را با آمریکایی ها حل و فصل نکند. مگر ایران سر همه مسائل با اروپایی ها به نتیجه رسیده است؟ با سازمان ملل هم در خیلی از مسائل به نتیجه نرسیده است ایران نباید وجود یک رابطه منطقه ای و وجود سیاست و استراتژی تنش زدایی را و وجود یک رابطه منطقی که بتواند منافع ملیش را تامین کند منوط به یک جریان کند. ما باید به عنوان دیپلمات به دنبال ایجاد ادبیات مشترک باشیم. با ادبیات مشترک قدرت تاثیر گذاری بر دیدگاهها و رویکردهای افتراق آمیز را میتوان به دست آورد.آیا مگر همه مسائل اروپا و آمریکا حل شده است و همه مسائل اروپا و روسیه و یا آمریکا و روسیه حل شده است؟ ما یک موجودیتی را به رسمیت نمی شناسیم و دیدگاه خودمان را به مسئله فلسطین داریم و مگر نگاه ایران به مسئله فلسطین، تنها مشکل فلسطین و اسرائیل است؟

ولی موضوع اسرائیل و فلسطین و صلح خاورمیانه شاخص تاثیرگذاری است؟

درست است ولی به نظر من این ها فضاسازی و فرافکنی های اسرائیلی است که رابطه ایران و آمریکا را منوط می کنند به این که مسائل تل آویو حل شود. لابی اسرائیل دنبال این است که حل روابط ایران و آمریکا منوط به حل مساله تل آویو باشد و متاسفانه عرب ها هم امروز همین گام را برمی دارند یعنی طوری عمل می کنند که با آمریکا لابی می کنند که اگر قرار است مسائل ایران و آمریکا حل شود مسائل ایران و اعراب هم باید به یک نقطه ای برسد و این تئوری بسیار خطرناک است. میدان همکاری ایران و آمریکا دنیای وسیعی از همکاری هاست در همین مسئله فلسطین ما می توانیم با آمریکایی ها گفت و گو کنیم. طرح رفراندوم که برای حل و برون رفت از بحران داریم، طرح مترقی ای است. همان طرحی که رهبری اعلام کردند ذات این طرح مترقی است و می شود راجع به ابعاد و شیوه های اجرای آن مذاکره و صحبت کرد.

من فکر می کنم می توانیم به صورت اساسی با آمریکایی ها در ماجرای فلسطین سر میز مذاکره بنشینیم.

آیا در داخل دولت اوباما آن قدر استقلال عمل وجود دارد که فارغ از فشارهای تل آویو وارد مذاکره با ایران شود شما فرمودید که تل آویو سعی می کند هر نوع رفع تنش میان ایران و آمریکا را منوط به حل مشکلات خودش با ایران کرده است آیا این توان در دولت اوباما وجود دارد که این فشار را نادیده بگیرد؟

 پاسخ به این سوال خیلی سخت است. من برداشتم این است روزهایی که اوباما دارای قدرت بود و هنوز هم هست این توانایی در دولت آمریکا بود که تصمیمی بگیرد که برخلاف خواست و منافع اسرائیل باشد و این پتانسیل وجود داشت اما این پتانسیل در حال کمتر شدن و لابی اسرائیل قدرتمندتر می شود و لابی اسرائیل در حال بازگشت به حیات فعال خودش در دوره نئوکان هاست.

به طور مشخص اگر از دیدگاه ایران به قضیه نگاه کنیم ایران چه چیزهایی از مذاکره ای که به نتیجه برسد می خواهد.

ایران یک پرونده فعالی دارد با آمریکایی ها، آن ها روی مسئله اشاعه هسته ای ، حقوق بشر، موضوع فلسطین با ما مشکل دارند در حالی که به نظر من همه این ها بهانه است.

ایران هم با آمریکایی ها مطالبات خاص خودش را دارند. یک پرونده فعالی دارند که قسمتی از آن تاریخی است و قسمتی نیز مربوط به امروز و عینی است . قسمت تاریخی آن به کودتای آمریکا علیه دولت دکتر مصدق ، کمک های تسلیحاتی به عراق در جنگ علیه ایران برمی گردد و هم چنین تحریم های یک جانبه و بلوکه کردن دارایی های ایران در آمریکا که باید این دارایی ها با سود آن محاسبه شود و تحریم ها برداشته شود. به نظرم موضوعاتی که می توانیم با آمریکایی ها روی میز بگذاریم و صحبت کنیم بحث هسته ای، بحث تروریسم و مبارزه با مواد مخدر ، خاورمیانه عاری از سلاح های هسته ای و دموکراسی در جهان سوم و خاورمیانه است. خصوصا اینکه ایران با آمریکایی ها در عراق و افغانستان دارای منافع و تهدیدات و دشمن مشترک است. در قضیه تروریسم، آمریکایی ها با ایران برخوردار از منافع و تهدید مشترک هستند همین طور در مورد مواد مخدر.

این موارد و مواردی که قبلا فرمودید آیا فکر می کنید به یک مذاکره برای حل مسائل مقطعی منجر شود یا به یک مذاکره ای که به یک رابطه منتهی شود.

 من در نظرات رهبری نکاتی را می بینم که برداشت خودم را از سخنان ایشان عرض می کنم. رهبری دیدگاه های استراتژیکی دارند. ایشان دنبال این نیست که ایران یک قدم بردارد و آمریکایی ها دو قدم عقب تر بروند. دنبال این نیستند که نسبت رابطه ایران و آمریکا مثل نسبت قبل باشد. اگر آمریکایی ها در رفتار خودشان تجدیدنظر کنند و مبانی حقوقی و قانونی یک رفتار دیپلماتیک و مبتنی بر احترام را رعایت کنند خیلی از مسائل قابل حل است اگر از من سوال شود آیا در نهایت با آمریکایی ها می توانیم به توافق برسیم، می گویم در عالم سیاست همه چیز ممکن است و هیچ چیزی غیرممکن نیست. منتهی نحوه عرضه و روش و شیوه کار مهم است.

به روش و شیوه کار اشاره کردید

سیاستی که دولت نهم و دهم در زمینه مذاکره با آمریکا در پیش گرفته را چگونه ارزیابی می کنید.

ما اختلافات استراتژیک با این دولت در ترمینولوژی و متدولوژی داریم و معتقدیم در این زمینه گرفتار مشکلات جدی و عدیده ای هستند سیاست تهاجمی جواب نداد در حالی که منافع ایران در سیاست اعتمادسازی خیلی بیشتر حفظ و تامین شد. همین افغانستان! ما یک روزی در کنفرانس بُن جزو معرکه گردان های این نشست بین المللی بودیم و بدون ایران مسائل افغانستان حل نمی شد اما در کنفرانس لندن ایران غایب بود این تفاوت از کجا تا به کجا است.

اما استدلال دولت این است که با توجه به دستور کار نشست لندن که موضوع مذاکره با طالبان بوده است حضور در این کنفرانس به معنی مشروعیت بخشیدن به این سیاست و در نهایت کاهش قدرت جناح های طرفدار ایران در دولت افغانستان می شود.

نه اتفاقا اگر ما حضور فعال داشتیم نباید می گذاشتیم کار به این جا برسد. در کنفرانس بن رهبری چند خواسته را برای ما مشخص کردند ۱ -نظام پادشاهی نباید به افغانستان برگردد ۲ -شیعیان حق حضور در حاکمیت داشته باشند ۳ -قانون اساسی براساس شرع مقدس باشد ۴ -جمهوری افغانستان باید، جمهوری اسلامی باشد و در مناسبات قدرت سهم شیعیان محفوظ باشد که این خطوط را رهبری مشخص کردند و همه این ها را در مذاکره با آمریکایی ها گرفتیم. در کنفرانس بن هم صحبت مذاکره با طالبان مطرح بود آن موقع هم بودند اما ایران اجازه نداد در این کنفرانس که بدتر از طالبان ماجرای نظام سلطنت و ظاهرشاه بود. دیپلماسی قهر جواب نمی دهد. وقتی دیپلماسی در حیاط خلوت خودش جایش خالی است این طور می شود که نیروهای طرفدار ایران در این حاکمیت ریزش می کنند ما می بینیم در عوض در آمریکای لاتین، ونزوئلا و بولیوی مشغول هستیم. منافع ملی ایران آن جا تامین نمی شود. ایران در نقاط استراتژیک خود را غایب کرد. چرا امروز باید آمریکایی ها چیزی نزدیک به ۷۰۰ نیروی سیاسی و امنیتی در هرات داشته باشند، هرات قابلیت این همه نیروی سیاسی و امنیتی آمریکایی را دارد؟ این نشان می دهد که ایران در هرات غایب است. یک روزهایی اگر ۵ تا آمریکایی در هرات دیده می شدند ما اعتراض می کردیم و جلویشان را می گرفتیم. سپر دفاع موشکی آمریکا به جای این که از اروپای شرقی سر در بیاورد، آمده از خلیج فارس و در کنار گوش ما ۸ پایگاه احداث می کند این نشان می دهد که ایران در خلیج فارس غایب است.ما در حد قهوه خوردن و چای خوردن با کشورهای خلیج فارس صحبت می کنیم. رفتارهای دوگانه قطر و بحرین وامارات را ببینید این غیرقابل پذیرش است.

 و سیاست دولت در مقابل آمریکا چطور بوده است؟

 من معتقدم اگر رهبری نبود دولت در مقابل آمریکا واداده بود. اگر تیزبینی و هوشمندی رهبری نبود مشخص نبود ایران الان کجا قرار گرفته بود. ما معتقد به وادادگی نیستیم، معتقدیم باید در صحنه سیاست خارجی فعال حضور داشت و حقوق ملت ایران را گرفت. اگر تصور کنید که بنشینید یک جا و حقوق تان را آمریکا در سینی نقره ای به شما تقدیم می کند اشتباه است، حق گرفتنی است.

 چون جنابعالی وادادگی را مطرح کردید طرف مقابل هم همین انگ را به اصلاح طلبان می زنند که اگر رهبری نبود خیلی ها آن دوره آماده دادن امتیازات زیادی بودند و حالا که دولت نهم و دهم می خواهد باب مذاکره را باز کند مخالفت می کنند و بحث وادادگی و این قبیل مسائل را مطرح می کنند.

 هنر رهبری در این است که هر کس واداد گی انجام دهد جلویش بایستد. میزان سنجش موفقیت در سیاست خارجی هم همین مسائلی است که عرض کردم. شما ببینید، ایران در منطقه، افغانستان و سایر مناسبات بین  المللی کجا بود و الان کجاست. سیاست خارجی جزوی از مدیریت رهبری نیست بلکه جزوی از قلمرو رهبری است. منتهی ما در شیوه ها و روش ها و نحوه کلام و بیان حرف داریم. اگر کسی هم از اصلاح طلبان رفته واداد گی انجام داده است ما تایید نمی  کنیم. قرار نیست ما در قالب یک بسته هر چیزی که برای آن دوره گفتند (اصلاحات) قبول کنیم و هر چیزی که این دوره بوده را رد کنیم. اگر دولت احمدی نژاد به صورت منطقی وارد گفت وگو با آمریکا بشود و بتواند حق مردم ایران را بگیرد، نه تنها ما انتقاد نمی کنیم بلکه از او حمایت هم می کنیم.

 به نظر شما الان وقت مذاکره نیست؟

 خوب اگر می خواهند وارد مذاکره شوند چرا شفاف  مل نمی کنند و دنبال کار پنهانی هستند.

 اما شما ابتدا این ایراد را به اوباما گرفتید که چرا اگر دنبال مذاکره با ایران است مردم را خطاب قرار داده و به نوعی بحث را علنی کرده است و اشاره کردید که باید از الگوی مذاکره ایران و آمریکا در افغانستان پیروی می کرد و رسانه ای کردن آن کار درستی نیست.

 اطلاع رسانی به مردم با رسانه ای کردن و مخاطب قرار دادن طرف مذاکره متفاوت است. آن جایی که ایران به اوباما اعتراض دارد، معتقدیم که طرف مذاکره اش را مردم ایران می داند در حالی که ایران دولت مشروع و مستقر دارد اگر می خواهند حرفی بزند باید با دولت حرف بزند. دلیلی ندارد که بیاید مردم را تحریک کند. بله معتقدم این حق مردم ایران است که بدانند دولت چه کار می کند الان ما اطلاع نداریم در زمینه هسته ای چه اتفاقی دارد می افتد.

 اما در مذاکرات ایران و آمریکا درباره افغانستان هم دولت خاتمی اطلاع رسانی نکرد.

 ما همیشه اطلاع رسانی می کردیم.

بله وقتی که مذاکره تمام شده و مدت ها گذشته بود خبرش منتشر شد.

 ببینید یکسری مطالب و مسائل، مسئله امنیت ملی است و معتقدم که باید ملاحظات امنیت ملی را در مسائل سیاست خارجی رعایت کرد و نباید هر چیزی را آشکار کرد. اما این که طرف خارجی امین باشد و مردم ایران امین نباشند این پذیرفته نیست. با انگلیسی ها هم مذاکرات پنهانی می کنند و مردم ایران غایب هستند. چرا رفتند توافق مطالعات ادعایی، مدالیته را پذیرفتند در حالی که مدالیته بسیار بدتر از چیزهای دیگر بود. مدالیته مشروعیت دادن به حضور همیشگی غرب در پرونده هسته ای ایران بود چرا با حقوقدانان  مشورت نکردند. بار حقوقی مدالیته از بار سیاسی آن وحشتناک تر بود.

 بر اساس مدالیته قرار بود پرونده بسته شود اما طرف مقابل زیر حرفش زد.

 نه این طور نیست، مدالیته می گوید هر موقع ما (غرب) به ذهنمان رسید که این جا مشکوک است ما می توانیم وارد پرونده شویم در حالی که قرار بود پرونده بسته شود، یا همین مذاکرات ژنو که برای مبادله سوخت هسته ای انجام شد واقعا باید دست مریزاد گفت به رهبری که جلوی این توافق را گرفتند. با این همه هزینه سیاسی، اقتصادی و تحریم ایران توانسته ایم ۱2۰۰ کیلو اورانیوم غنی شده فراهم کند. دولت آمده این را با چیزی که مورد نیاز تپوپ های هسته ای امیرآباد است تبادل کند بعد هم این توافق را اعلام کردند با چه کسی. با کسانی که هرگز حاضر نبودند به تعهد خودشان عمل کنند. من نمی خواهم بگویم این واداده گی بوده از آقای جلیلی و دوستانمان در شورای عالی امنیت ملی حمایت می کنم و معتقدم خالی کردن پشت مذاکره کننده همان طور که در زمان آقای روحانی از سوی برخی انجام می شد کاری غیراخلاقی است و نباید پشت سرباز را خالی کرد. ولی نسبت به روش کار انتقاد داریم چه دوره آقای جلیلی و حتی دوره آقای لاریجانی و حتی به دوره آقای روحانی هم انتقاداتی وارد است. یک روزی رهبری گفتند ما آن راه را باید می رفتیم [تعلیق غنی سازی] چون اگر یک روزی در یک مسیر دیگری به یک جمع بندی می رسیدیم خودمان را سرزنش نمی کردیم که ما آن راه را نرفتیم. ما آن راه را رفتیم و در آن شرایط یکبار اجازه ندادیم پرونده مان به شورای امنیت برود الان پرونده به شورای امنیت رفته است و چهار قطعنامه صادر شده است و یک کمیته بدتر از آن هم تشکیل شده که صبح تا شب اعمال تحریم ها علیه ایران را مانیتور می کنند.

 خوب اگر دوره اصلاح طلبان ادامه می یافت شاید پرونده به شورای امنیت می رفت چون آن دوره اوایل بحث های هسته ای بود.

 نه این طور نیست. یک موقعی استراتژی رهبری این بود که وقتی آمریکایی ها وارد عراق شده اند ما نباید به شورای امنیت برویم من خیلی چیزها را نمی توانم بگویم. استراتژی نظام این بود و استراتژی به حق و درستی هم بود. پرونده هسته ای، پرونده ملی و هویتی ملی ایران است و واقعا خیانت ملی است که هر کسی در هر لباس و موقعیتی بخواهد این پرونده را سیاسی و حزبی کند و وصلش کند که به این که یک دولت را تحت فشار بگذارد. معتقدم رهبری با تمام وجود در پرونده هسته ای با دقت در حال نظارت هستند. ما می توانیم حقوق ملت ایران را با کمترین هزینه ای تامین کنیم. آقایان باید روش هایشان را عوض کنند، از نیروهای زبده و کارشناس استفاده کنند و در چارچوبی که رهبری مشخص کرده اند حرکت کنند. این ها ادعاهای ماست. در رابطه با آمریکا موضوع با هسته ای متفاوت است و ایران و امریکا منافع مشترک زیادی با هم دارند و می توانیم کار کنند.

 اما یک نگرشی وجود دارد که معتقد است شعار تغییر اوباما صوری است و هدف آن کشاندن ایران به پای میز مذاکره است و در نهایت مذاکره ای که می دانند به نتیجه نمی رسد و هدف آن ها این است که آن ابهت و جایگاهی که ایران در بین نهضت های آزادی بخش یا بهتر است بگویم افکار عمومی دنیا دارد را از بین ببرد.

 پس چرا نشستند در عراق، ژنو و در قالب ۱+۵ که مذاکره کردند.

 اما این ها در قالب مذاکرات ۳ جانبه و چندجانبه بوده است.

 این ها اشتباه است. این جا ما امتیازات را داده ایم. گذشته از این نهصت های آزادی بخش که خودشان با آمریکایی در حال مذاکره هستند. قسمتی از تندروهای آمریکایی و آن هایی که دنبال این هستند که نظام سیاسی ایران سقوط کند معتقدند که به هیچ وجه مذاکره نشود. رادیکال ها و عرب ها هم دنبال این هستند که با ایران نباید مذاکره شود آن ها معتقدند اگر با ایران مذاکره شود ما به ته جدول می رویم.

عقلای سیاسی که در راس آن رهبری هستند مخالف مذاکره نیستند اما مذاکره ای که مشخص باشد که برای چیست و دستور کار آن چیست و روی میز چه چیزی قرار می گیرد و آیا از مذاکره می توانیم موفق بیاییم بیرون یا خیر.