خاتمی : جنگ طلبان در دو سوی دنیا با گفت وگوی تمدنها مخالفند

 یک اشتباهی هم شده وبر مبنای آن تصور می کنند گفت وگوی تمدنها همان مذاکرات سیاسی است که با دنیا انجام می شود ومثلا تحت عنوان گفت و گوی تمدنها ایران وآمریکا باهم مذاکره کرده ورابطه برقرار می کنند، ابدا گفت وگوی تمدنها با مذاکره برابرنیست، مامباحثه داریم که درآن دو طرف به یک سلسله اموری اعتقاد دارند و برای اثبات آن باهم وارد بحث می شوند، اما مذاکره که بیشتر سیاسی است بر پایه منافعی شکل می گیرد،گفت و گو هیچ کدام از اینها نیست، یک روند است و تلاش وهمکاری میان دواندیشه وفکر برای رسیدن به حقیقت و نزدیکی به آن. در مورد مذاکره ما مذاکره را اداره می کنیم، اما درگفت وگواین گفت وگوست که ما را به جلومی برد ولازمه اش این است که نقطه مشترکی را پیدا کنیم و براساس آن جلوبرویم.
   شاید اگر بخواهیم ریشه قرآنی گفت وگو را پیداکنیم آن آیه ای است که خداوند به اهل کتاب فرمودند:
"تَعَالَوْاْ إِلَى کَلَمَةٍ سَوَاء بَینَنَا وَبَینَکُمْ أَلاَّ نَعْبُدَ إِلاَّ اللّهَ وَلاَ نُشْرِکَ بِهِ شَیئًا وَلاَ یتَّخِذَ بَعْضُنَا بَعْضًا أَرْبَابًا مِّن دُونِ اللّهِ"
"بر سر سخنى که میان ما و شما یکسان است بایستیم که جز خدا را نپرستیم و چیزى را شریک او نگردانیم و بعضى از ما بعضى دیگر را به جاى خدا به خدایى نگیرد"
خداپرستی، وحدت، آزاد ی وآزادگی مبنای مشترک همه ماست و نقطه خوبی است برای آغازحرکت، گفت وگوکردن و به حل بساری ازمشکلات پرداختن.
الان ما در شرق وغرب، جهان اسلام ومسیحیت یک نقطه مشترک داریم که بر مبنای آن می توانیم حرکت کنیم و آن نامنی است، همه ما احساس ناامنی می کنیم، چه در نیویورک، چه در واشنگتن، چه در تهران،چه در مسقط  یا  خارطوم و فلسطین و... بشریت همچنین ازآینده نگران است، بخصوص با وجود سلاح های کشتار جمعی وفزونخواهی هایی که در دنیا وجود دارد. آیابهترنیست بگویی همه ما ازناامنی رنج میبریم وخواهان صلح وامنیت هستیم. مایه های این نگرانی از نا امنی و دعوت به همزیستی و صلح در همه فرهنگ ها وتمدنها وجود دارد و نقطه مهمی برای تبادل نظر  وگفت وگو و حرکت از محیط ناامن به سوی نقطه صلح وهمزیسیتی است تا همه از شرایط  خوبی بهره مند شوند

در زمان طرح نظریه گفت وگوی تمدنها جهان چقدر برای پذیرش آن ظرفیت داشت ودر حال حاضر در چه وضعی قرار دارد؟
حرف های خوب زیاد زده شده و انسان های بسیار بزرگ حرف های خوبی زده اند، اما این که حرفی از جانب شخصی که ممکن است خیلی ها در جهان بهتر از او باشند، زده می شود و این طورمورد استقبال قرار می گیرد، نشان می دهد، که جهان آماده شنیدن این حرف بوده است. مهم این است که حرف در چه زمانی زده شود، خیلی از حرف ها اصلا شنیده نمی شوند، بسیاری از بزرگان حرف های بسیار بزرگ وعظیمی زده اند که چه در زمان خود و چه بعد از آن اصلا شنیده نشده است، اینکه گفت وگوی تمدنها این طور مورد استقبال قرار گرفت، درحالی که واقعاً هم جنبه سیاسی نداشت و به اتفاق آرا در سازمان ملل تصویب شد، به خاطر آمادگی افکار عمومی برای پذیرش این طرح بود و درهمین راستا دربساری از دانشگاه های جهان کرسی گفت وگوی تمدنها تأسیس شد و هزاران مقاله و کتاب و تحلیل در این زمینه نوشته وهمایش برگزارشد وبسیاری ازدولت هامسأله گفت وگو را به عنوان برنامه خود معرفی کردند و همه کسانی که دراین دنیا سرشان به تنشان می آرزد مرکزی برای صلح و گفت و گو تأسیس کرده اند و یا آن را مورد تأیید قرارداده اند و این نشان می دهد که بشر به این مسأله نیازدارد.
من هم به عنوان طراح این نظریه وقتی به نقاط مختلف جهان سفر می کنم، از سوی افکار عمومی و دانشگاهیان مورد استقبال قرار می گیرم و خدا را شکر می کنم که نظریه گفت گوی تمدنها از ایران که کانون یک انقلاب بزرگ و مردمی بر پایه اسلام است و متعلق به مردمی که بر مبنای اسلام صلح و مردم سالاری را می خواست، مطرح شد و پشتوانه این حرف شخصیت من نبود، بلکه عظمت ایران و تاریخ ایران بود.
مهمترین موانع  مخالفان نظریه گفت گوی تمدنها  چه افراد و طیف هایی را شامل می شوند؟

جنگ طلبان چه در این سوی دنیا وچه آن سوی دنیا با نظریه گفت و گوی تمدنها مخالف هستند، تندروهای دنیای اسلام که نمونه آن را در ایران داریم، معتقدند که گفت وگوی تمدنها ممکن نیست و باید جنگ کنیم و می گویند آنها کفارهستند و باید با آنها بجنگینم. از آن سوی دنیا نیز جنگ طلبان می گویند اینها تروریست هستند وباید با آنهاجنگید.جنگ طلبان یک منطق دارند؛ چه خود را پشت عناوین مقدس و دینی پنهان کنند و چه چهره حقوق بشری وانسانی به خود بگیرند. اما من معتقدم وجدان بشری نظریه گفت وگو ی تمدنها را قبول دارد و درلایه های زیرین وجدان جامعه بشری مسأله گفتگوی تمدنها تلاشهای خود را برای دستیابی به صلح پیگیری می کند.

خوب بالاخره حرف زدن هزینه ای ندارد. خیلی حرف ها زده می شود، دروغ هایی گفته می شود وادعاها مطرح می شود که در مورد آن وجدان جامعه وتاریخ قضاوت می کند که کدام سیاست در موضع عزت ملت ایران بودهاست و کدام سیاست ها منافعی را برای مردم در بر نداشت. البته نمی خواهم به انگیزه هارجوع کنم تصورم این است که همه حتی آنهایی که حرف های بی اساس می زنند، قصد خیر دارند، اما نمی دانند که حرف های آنها چه هزینه ای دارد.

دو سال قبل حرف هایی زده شد که درهمان زمان سردمداران اسرایل گفتند این بزرگترین هدیه ای بود که به اسراییل داده شد، گرچه ظاهر قضیه حرف های تند وتیز و ضد اسراییلی و ضد غربی بودوبا قصد خیرهم بیان شد، اما بهترین هدیه برای تثبیت اسراییل به شمار می رود.

ما معتقد بودیمو سعی کردیمایران به عنوان کشوری که کانون انقلاب بوده، کانون استقلال خواهی، آزادی طلبی و پیشرفتخواهی باشد و در مقابل مطامع بیگانگان هم بایستد، وشیوه ها یی که مناسب وضعیتش هست را انتخاب کند، اگرسیاست تنش زدایی را در عرصه سیاست خارجی انتخاب کردیم به معنی سازش نبود و در راستای دفع مخاطرات وهزینه ها ازکشور بود، بدون اینکه هزینه ای را پرداخت کنیم یا از اصول و منافع تنزّل کنیم.

دراینجا لازم می دانم خاطره ای را نقل کنم دو سال قبل که به آمریکا سفر کردم یک سخنرانی دردانشگاه هاروارد داشتم که دوستان بسیار نگران بودند، چون در آنجا یهودیان زیادی حضوردارند وثبت نام برای شرکت درمراسم سخنرانی ازطریق اینترنت و آزاد انجام شده بود وهیچ گزینشی انجام نشد و حتی تعدادی ازآنها با کلاهای مخصوص یهودیان درجمع حاضر شدند ودرمقطعی که مصادف باطرح مسأله هولوکاست از جانب ایران بود سوال های تندی را نیز مطرح کردند، اما بعد از این جلسه یکی ازنویسنده های معروف بوستون گلاب که یکی از روزنامه های معروف بوستون است و خیلی مخالف سفرمن به آمریکا بود، نوشت که خیلی برای ما شگفت انگیز و درد آوربود که خاتمی به اینجا آمدبه شدت از آمریکا انتقاد کرد، برایش کف زدند،به شدت به اسراییل وصهیونیست حمله کرد، مورد تشویق قرار گرفت و از حزب الله به شدت دفاع کرد بازهم مورد تشویق قرارگرفت ومافقط دعامی کنیم آدم های مثل اوکه بسیارخطرناک هستند، برسر قدرت نیایند.

آیا این انفعال است؟ آیا این که نماینده ملت ایران برود و حرف هایی را بزند و محکم هم حرف بزند و کمترین هزینه را ازجیب ملت نپردازد، انفعال است؟ آیاموضعگیری های تند وتیز وحساب نشده ای که هزینه فراوان برای ایران داشته باشدوبه هیچ یک از اهدافش نرسد وصرفا ملت با پرداخت هزینه هایی در وضعیتی قرار بگیرد که زندگی برایش سخت تر شود و به تولید، اشتغال و بازارش لطمه بخورد و امید به زندگی کم شود دیپلماسی فعال است؟

اصول و معیارها مشخص است، ما سربلندی، استتقلال وعظمت وپیشرفت این نظام وانقلاب را می خواهیم از آن دفاع کرده ومی کینم ویک کلمه ازآن کوتاه نیامده ونمی آییم و سعی کردیم که کسب منافع با کمترین هزینه باشد،که البته گاهی هزینه هایی راهم داشته ومن فکرمی کنم که این حرف هایی که در مورد سیاست های دولت اصلاحات زده می شود،چندان مهم نیست مهم قضاوت تاریخ است.و مابرای عزت وعظمت ایران تلاش کرده ومی کنیم.

با توجه به برخوردهای بعضا سیاسی وکم لطفی هایی که ظرف چند سال اخیر بانظریه گفت وگوی تمدنها صورت گرفت، برای استفاده ازظرفیت های واقعی این نظریه در داخل به عنوان مبدع این نظریه جهانی چه پیشنهادی دارید؟
درآخرین دیداری که همان سه سال پیش با آقای رئیس جمهوری داشتم، ایشان به من گفتند که اولویت ها ازنظرشماچیست و در آنجا بعضیمسایل رامطرح کردم که ایشان هم به دقت توجه کردند، من اصلا اسمی از گفت وگوی تمدنها نبردم، ایشان انتظار داشتندکه من بگویم مسأله گفت وگوی تمدنها مهم است، اماامن بیشتربه مسایل علمی و پیشرفت کشور اشاره کردم وهمانجا گفتم نتوانستم یارانه ها رابهینه کنم و عنوان می کنم که موافق تحول اقتصادی و بهینه کردن یارانه ها هستم، منتها اگر حرفی هست درشیوه است تا مردم هزینه های سنگین نپردازند.
رئیس جمهوری بعد ازآنکه حرفهای من تمام شد گفت پس گفت وگوی تمدنهاچه می شود ومن گفتم احساس کردم که گفت وگوی تمدنها مربوط به دوره من بود ومرکز رابه بعضی ارگانها واگذارکردم و قصد دارم که یک مرکز خصوصی تاسیس کنم. ایشان گفتند مسأله گفت و گوی تمدن ها مهم است و باید پیگیری شود. پس نمی توانم بگویم همه با آن مخالفند و اگر هم کم عنایتی هست بیشتر در لایه های پایین تر است. من درایران وخارج کشورنظریه گفت وگوی تمدنها را پیشبردم وپیگیری می کنم و هنوزهم معتقدم دردانشگاه های ما توجه به مسأله گفت وگوی تمدنهاجدی است وده ها مقاله وپایان نامه در این زمینه نوشته اند.
چرا اصولا خاتمی را یک فرد صلح طلب که صلح را در خارج از مرزهای ایران جستجو می‌کند می‌شناسند و حتی در مقوله ای مانند گفت‌وگوی تمدنها اهتمام رئیس جمهوری سابق کشورمان بر بسط این مقوله در خارج از کشور استوار است؟

صلح بیشتر جنبه بین المللی و خارجی دارد، بنابراین وقتی از صلح صحبت می‌کنیم صلح در عرصه بین المللی، دو کشور یا کشورهای مختلف مد نظر ماست و در عرصه داخلی معولا مسأله تفاهم، رواداری و تحمل یکدیگر مورد نظر است جنگ به آن معنا در داخل وجو ندارد ممکن است تنازع باشد.
من همیشه عنوان کردم، افتخار انقلاب اسلامی بر قراری نظامی به نام جمهوری اسلامی بود و جمهوری اسلامی یعنی این‌که جمهور مردم با تفاهم، همدلی و مشارکت در کنار هم سرنوشت کشور را به دست بگیرند و حکومت را رقم بزنند و خواست‌ها و مسائل خود را تعیین کنند و به سوی آن حرکت نمایند و به همین دلیل مردم سالاری مهمترین امری است که می تواند پایه های صلح مبتنی بر عدالت را تأمین کند.
اتفاقا در این زمینه دولت‌ها نقش موثری دارند زیرا بی تحملّی بیشتر در آنجایی است که قدرت وجود داشته در طول تاریخ قدرت‌ها بی مهار بودند و باید مردم از آنها اطاعت می‌کردند، تغییر این روحیه مستلزم این است که دولت‌ها قدرت تحمل خود را بالا ببرند و من خدا را شکر می‌کنم که خود من سعی کردم و پایبند به آن بودم که دولت مدافع انتقاد باشد و با هیچ فردی که انتقاد داشت با بهانه های مختلف برخورد نکردیم و امیدوار بودم که این مسأله تداوم پیدا کند تا ذهن و جان جامعه ما آماده یک زندگی تفاهم آمیز شود.    
در عرصه بین المللی نیز زمینه صلح و گفت‌وگو در افکار عمومی و در بین مردم آماده است، اما سیاست‌ها در دست کسانی است که جنگ طلب و جنگ افروز هستند و یکی از کارهای مهمی که باید انجام داد این است که آن چیزهایی که در افکار عمومی موثر هستند و مهمترینش ابزار فرهنگ و تبلیغات است را در خدمت صلح قرار داد تا بتوانیم در افکار عمومی جنگ طلبان و جنگ‌افروزان را منزوی کنیم وخطر افراط گرایی و خشونت را دائماً بازگو کنیم. اما امروز وسایل ارتباط جمعی در عرصه بین المللی و داخلی کشورها عمدتاً در دست قدرت‌ها قرار دارند و در کشورهایی که کمتر دموکراسی در آنها پیاده شده ابزارهای رسانه ای عمدتاً در دست دولت است و اگر هم بخش خصوصی ابزارهایی را در اختیار دارد اینقدر ناچیز است که اصلا صدای آن شنیده نمی‌شود، در عرصه بین المللی هم قدرت ‌ها، جناح ها و جریان‌های خاص ابزارهای رسانه‌ای را در اختیار دارند. بنابراین در این فضا به هر میزان که بتوان از نظر تأثیرگزاری بر افکار عمومی گسترده تر عمل کرد، موفق تر‌ خواهد بود.
البته NGO ها در این زمینه نقش مهمی می توانند داشته باشند، اما اگر مطالب آنها در سطح ملی  و بین المللی پیاده نشود مشکل ایجاد می‌کند به همین دلیل معتقد بودم مرکز گفت‌وگوی تمدنها باید یک نوع ارتباط با مجامع اثرگذار رسمی دنیا داشته باشد و مطمئن‌ترین مکان هم سازمان‌هایی هستند که تأثیر در کار و بار جهان دارند، نظیر سازمان ملل، یونسکو، سازمان کنفرانس اسلامی و بسیاری از مجامع و اتحادیه های جهانی (نه کشورها) البته در این زمینه تلاش می‌کنیم دستاوردهایی را که در زمینه گفت‌ و گوی تمدنها به دست آوردیم را به سازمان‌ها و مجامع بین‌المللی ببریم تا ضمانت اجرا پیدا کند.
من فکر می‌کنم تلفیقی از کار NGO ها  و بعضی مجامعی که تاثیر عملی دارند در سطح ملی و بین المللی می تواند بسیار در جا افتادن مسأله گفت وگوی تمدنها مؤثر باشد.
ایده صلح و ایده نفی خشونت اگر بتواند در محورهای آموزشی قرار بگیرد می‌توانید ببینید که چه قدر می‌تواند اثر داشته باشد آموزش هم در تمامم دنیلا در دست دولت‌هاست و دولت‌ها در آن نفوذ دارند، بنابراین برای موفق شدن این ایده نمی‌توانیم منفک از دولت‌ها عمل کنیم.اما باید با نهادها و سازمان‌های بین المللی همکاری کرد تا بتوان منشاء اثر بود.

اگر در انتخابات آینده کسی برگزیده شود که تفاهم بیشتری با این موضوع داشته باشد، طبعا امکانات بیشتری را برای بسط نظریه گفت‌وگوی تمدنها به کار می گیرد، و بخصوص در کشورهایی مثل ما کشورهای ما که همه چیز دولتی است و اگر دولت تفاهم در این زمینه داشته باشد، برای گفت‌وگوی تمدنها می‌توان خیلی آسان تر و ارزان‌تر کار کرد و اگر این تفاهم نباشد مشکلاتی ایجاد می‌شود، کما این‌که امروز امکانات من در زمینه گفت‌وگوی تمدنها در حد صفر است و از امکاناتی که در دروران ریاست جمهوری داشتم به اندازه یک ذره و یک قران استفاده نکردم . کما اینکه خیلی از سازمان‌ها  و موسسه‌ها از امکانات دولتی برای کارهای پژوهشی، علمی وحتی خیریه خود استفاده می‌کنند و در این زمینه کتابخانه‌ای را که با اشک چشم و خون دل تهیه کردیم و فاخرترین کتابخانه  در زمینه مسایل مربوط به گفت‌وگوی تمدنها به شمار می‌آید و 30 هزار جلد کتاب داشت را کاری نکردم که در دوران ریاست جمهوری به موسسه گفت‌وگو ی تمدنهای خودم  منتقل کنم. بنابر این اگر دولتی بود که به نطریه گفت‌وگوی تمدنها اعتقاد داشت خیلی ساده می‌توانستیم از این امکانات مشروع استفاده کنیم. در انتخاب آتی ریاست جمهوری ایران اگر کسانی که می‌آیند واقعا به حق حاکمیت مردم معتقد باشند، دموکراسی گسترش پیدا می‌کند، اگر به آزادی بیان پایبند باشند، وضع مطبوعات بهتر می‌شود، اگر به بخش خصوصی و تولید و سرمایه گذاری معتقد باشند این بخش رشد می کند و اگر به جامعه مدنی اعتقاد داشته باشند تشکل‌های صنفی، فرهنگی و اقتصاد ی در این مملکت رشد می‌کنند و اگرهم به تنش زدایی تاکید داشته باشند فعالیت‌هایی که در عرصه بین المللی است از جمله مقوله گفت‌وگوی تمدنها رشد می‌کند، قطعا نظر و جهت گیری دولت‌ها در پیشرفت مقوله گفت‌وگوی تمدنها موثر است و اگر نباشد تنگنا خواهیم داشت و اگر باشد با تسهیلات بیشتری کار انجام مِی شود.
اما همه این امور بستگی  به این دارد  که چه میزان فضا برای حضور مردم در عرصه باز شود، زیرا اگر مردم کم به عرصه بیایند با وجود آنکه انتخابات باهر میزان مشارکت مشروع است، اما کسی که با این آراء کم می‌آید به هیچ وجه نماینده اکثریت نخواهد بود، همچنین امیدوارم کسانی که در انتخابات حاضر می‌شوند چه انتخاب کنندگان و چه انتخاب شوندگان بدانند که در چه موقعیت حساسی قرار داریم واولویت‌ ‌ها چیست و مردم  هم بیایند و به‌آن چیزی که به مصلحت کشور است رای دهند.تا رئیس جمهوری آینده با دست باز برای آینده کشور تصمیم گیری کند.
با توجه به روحیه جنگ طلبانه بوش انتخابات ریاست جمهوری آمریکا را از چه جهت به سود پیشرفت مقوله گفت‌وگوی تمدنها می‌دانید؟

در آمریکا یک سلسله اصول کلی وجود دارد که فکر نمی‌کنم با جابجایی مسؤولان و حتی احزاب عوض شود، ولی با توجه به این‌که یک طرف قضیه بیشتر شعار حقوق بشر و مسایل انسانی را می‌دهد و بخصوص این‌که کاندیدای جوانی را آورده‌اند که برای بهبود جایگاه و آبروی آمریکا در جهان تلاش می‌کند تصور می‌کنم آمدن او علاوه بر این‌که به جهان اجازه می‌دهد از دست آمریکا نفس بکشد برای آبرو اعتبار عهم خوب است زیرا این کشور طی سال‌های اخیر خیلی اعتبار خود را از دست داده است، اما در نهایت نتیجه انتخبات آمریکا چه بشودو چه کسی درانتخابات این کشور موفق شود قابل پیش بینی نیست.
ماهم نباید خیلی به این امید باشیم که در کجای دنیا چه اتفاقی می‌افتد، گرچه باید هوشیار باشیم، اما مهم این است که ما سرنوشت خود را در داخل کشور رقم می‌زنیم، اگر حرمت این مردم را در عرصه بین المللی حفظ کنیم و در داخل برای آنها انگیزه کار و اشتغال ایجاد کنیم ایران قدرمند خواهیم داشت و خیلی برای ما سیاست‌های حاکم بر دنیا مهم نخواهد بود.
اما اگرازمردم جدا شویم و خواست‌های آنها را نظر نگیریم و این احساس در مردم ایجاد شود که وضعشان بدتر شده وآینده خوبی در انتظارشان نیست آن وقت بیشتر آسیب پذیر خواهیم بود، بر این اساس باید بیشتر به داخل کشور و مسایلی که در داخل داریم توجه کنیم، البته باید  از موقعیت‌های بین‌المللی حداکثر استفاده را نیز کرد.