روابط مخفيانه مصر با اسرائيل
گفتيم که سادات گفت حاضر است براى صلح به هر جا که باشد حتا به کنست اسرائيل برود. آن موقع برداشت شما از اين حرف چه بود؟
همان‌طور که گفتم هيچ کس آن وقت فکر نکرد که او واقعا قصد سفر به قدس دارد. بعدا اعلام شد که مى‌خواهد به قدس برود...
نه من مخصوصا از سخنرانى مجلس ملى مصر صحبت مى‌کنم چون دکتر محمود رياض، دبير کل سابق سازمان کشورهاى عربى در خاطراتش مى‌گويد که «وقتى آن عبارت را در مجلس ملى مصر شنيديم نوعى مبالغه کلامى در مبارزه‌طلبى به نظرمان آمد، براى همين وقتى بعد از سخنرانى با سادات دست دادم نه براى من و نه براى ياسر عرفات که کنار سادات ايستاده بود هيچ مطرح نشد که اين حرف چه معنايى دارد.
به نظرم همين حرف درست است و من هم همين برداشت را داشتم.
حافظ اسماعيل، رئيس سابق سازمان اطلاعات و مشاور امنيت ملى، هم در خاطراتش همين نظر دارد. «وقتى در نهم نوامبر سخنرانى رئيس جمهور را شنيديم باور نکرديم که واقعا قصد سفر به قدس را دارد.»
بله همين طور است. فقط بايد اضافه کنم سه چهار نفر را که از روابط سرى بين قاهره و تل‌آويو خبر داشتند بايد استثنا کرد. من خودم تا سال 1992-1993 نمى‌دانستم که اينان مى‌دانسته‌اند تا اين‌که در بوستون با هيرمن آيتس ملاقات کردم.
شما خودت هيچ اطلاعى نداشتى؟
ابدا.
بيشتر مسئولين حکومتى هم نمى‌دانستند؟
نه نمى‌دانستند.
شما ارکان اصلى دولت بوديد و از چنين مطلب مهمى خبر نداشتيد پس چگونه در مورد سرنوشت مصر تصميم‌گيرى مى‌شود؟
ده‌ها حالت هست که رئيس دولت حق تصميم‌گيرى دارد. در همه‌جاى دنيا هم هست که رئيس با يک مجموعه محدود از مشاوران مشورت مى‌کند و مستقيما تصميم مى‌گيرد.
اما اين‌جا با شخصيت‌هايى که طبيعتا بايد در جريان باشند هيچ مشورت نشده است.
من نمى‌دانم واقعا مشورت شده يا نه. شاهد آن‌که يکى از اين شخصيت‌ها قبول نکرد و استعفا داد...
اسماعيل فهمى مى‌گويد که در 15 نوامبر همان صحبت‌ها را انور سادات تکرار کرد و من پاسخ دادم و بيش از يک ساعت با هم تلفنى بحث داغى داشتيم و اين دومين بار بود که مخالفت خودم را با رفتنش به قدس اعلام مى‌کردم.
پس با هم مشورت و بحث کرده‌اند.
اما او موافق نبوده.
اين بحث ديگرى است. شما مى‌گوييد بدون هيچ مشورتى تصميم گرفته.
اما اين سرنوشت يک کشور است.
بله او هم رئيس جمهور است و حق تصميم‌گيرى دارد.
پس مجلس چه کاره است. سرنوشت کشورها جور ديگرى تعيين مى‌شود.
اين حرف‌ها فقط نظرى است. بايد موضوع را عملى نگاه کنيم.
شما بگوييد نگاه عملى چگونه است؟
سوابق تاريخى کشوهاى بسيارى نشان مى‌دهد که در تصميم‌گيرى‌هاى بزرگ و حساس لزوما با همه مشورت نمى‌شده است.
مصر شوراى امنيت ملى داشته؛ با آنها مشورت شد؟
بله. به محض آن‌که حکم صادر شد مشورت‌ها شروع شد.
مگر هنوز حکومت فرعونى حاکم است که همه بايد به رئيس ايمان داشته باشند.
اصلا چنين چيزى نيست.
آيا قبل از تصميم رئيس با شوراى امنيت مصر مطرح شده بود؟
من موافق نيستم چون برخى تصميمات مهم هست که بايد با کمترين مجموعه ممکن مورد مشورت قرار گيرد. يک مسئله ديگر هم هست. وقتى در حمله اکتبر خط بارليو گرفته شد...
اين يک مورد محرمانه نظامى است و بايد در کوچک‌ترين حلقه ممکن مطرح شود.
اين هم همان‌طور است.
اين دو با هم فرق دارند.
نه فرق ندارند. همان‌طور که محرمانه نظامى داريم محرمانه سياسى هم داريم. رئيس حکومت است که تصميم مى‌گيرد براى موفق شدن يک برنامه آن را تا چه حد مطرح کند.
آن يک عمليات محرمانه نظامى بود اما اين يک کار علنى است که همه دنيا شاهد آن‌اند.
اين هم يک عمليات سياسى است و هيچ فرقى با هم ندارند.
فرق دارند.
شما مى‌توانى معتقد باشى که فرق دارند اما من معتقدم فرق ندارند و اين حق رئيس جمهور است که...
يعنى کارى که سادات کرد درست است؟
البته.
اين‌که خودش برخلاف نظر مشاورانش تصميم بگيرد؟
دو تا از مشاوران مخالف بوده‌اند و دو تا موافق بوده‌اند. همان دو تايى که استعفا دادند.
اصلا او با آنها موضوع را مطرح کرده بود؟
چرا آن دوتاى ديگر استعفا ندادند؟
هر کس وظيفه و مصالح خودش را مى‌داند.
ببين اگر رئيس تصميمى گرفت يا من بايد احترام بگذارم و تأييد کنم يا بايد استعفا بدهم.
خودت در خاطراتت آورده‌اى که وقتى ممدوح سالم نخست‌وزير بود در مسئله‌اى با هم اختلاف داشتيد و همه وزرا حرف نخست‌وزير را تأييد مى‌کردند و وقتى خواستى نظرت را بگويى يکى از وزرا که کنارت بوده گفته ساکت باشيد آقاى رئيس ناراحت مى‌شوند.
شايد من جزئياتى را که رئيس مى‌داند نمى‌دانسته‌ام و فقط اصرار مى‌کرده‌ام.
من نمى‌گويم در همه‌چيز پافشارى کنيد...
همه جاى دنيا همين وضع هست...
من از جاهاى ديگر دنيا حرف نمى‌زنم. از مصر حرف مى‌زنم.
ببينيد پديده حکمرانى همه‌جاى دنيا مثل هم است. اين که چون رئيس منتخب است حق دارد در حالت‌هاى خاصى تصميم نهايى را بدون مشورت با وزرا و مشاورانش بگيرد.
اما مسئله‌اى به اين اهميت که با آينده مصر و با آينده جنگ اعراب و اسرائيل پيوند خورده است واقعا بايد اين‌گونه تصميم‌گيرى مى‌شد؟
اگر نظر من را بخواهى بايد بگويم اين تنها راه نجات مصر بود.
بگذار وارد جزئيات مطلب بشويم.
من نظرم را از همين الان گفتم.
روابط مخفيانه مصر با اسرائيل
ما مى‌خواهيم نشان دهيم که در مصر تصميمات چگونه گرفته مى‌شده. اطرافيان رئيس چگونه بوده‌اند؟ کدامشان بحث مى‌کرده و کدامشان هيچ نمى‌گفته؟ شما مانند ديگر مردم مصر در خانه‌هايتان نشسته بوديد و از تلويزيون سادات را مى‌ديديد که مى‌گويد مى‌خواهم به مصر بروم.
آقاجان من را به سخنرانى سادات در کنست اسرائيل دعوت کرده بودند.
نه، من از سخنرانى مجلس ملى مصر صحبت مى‌کنم.
بله. من هم اگر موافق نبودم مى‌توانستم نروم.
همان موقع بسيارى نوشتند که شخص دکتر بطرس غالى خيلى برايش فرقى نداشت.
به هيچ وجه. اگر مقاله‌ها و ميزگردهاى آن زمان من درباره سياست بين‌الملل را ببينى مى‌فهمى که من از اين طرح که بايد با اين دشمن مذاکره کرد دفاع مى‌کرده‌ام.
اسماعيل فهمى هم مخالف مذاکره نبود. اما با اين روش و با کوتاه آمدن مخالف بود. او مخالف اهانت‌هاى اسرائيليان به مصر بود و صلح شرافتمندانه مى‌خواست.
همين روش بود که وحدت اقليمى مصر را نجات داد.
کدام روش؟
کارى که سادات کرد و بعد از بيست سال مى‌بينى که کتاب‌هاى تاريخ ...
ما به تأثيرات اين سياست در مصر و جهان عرب خواهيم پرداخت.
من از اين حرف‌ها بسيار شنيده‌ام.
ما الآن از يک نقطه مهم تاريخى بحث مى‌کنيم اين‌که چگونه تصميم گرفته شد؟
من با شما در همه مواضع اختلاف دارم. شما مى توانيد انتقاد کنيد، انتقاد کردن خيلى آسان است. مى‌توان نشست و گفت اگر اين کار را مى‌کرد بهتر بود يا اگر آن کار را مى‌کرد بهتر بود...
مگر اسرائيلى‌ها خودشان چه کردند؟ واقعا مثل مصرى‌ها با مسئله برخورد کردند؟
در اسرائيل هم درباره ديدار سادات از قدس به صورت محرمانه تصميم‌گيرى شد.
نه مسئله را در کنست مطرح کردند و کنست رأى موافق داد.
هيچ چنين چيزى نيست. مسئله به صورت محرمانه مطرح شد و اصلا با کنست مشورت نشد.
جزئيات مطلب را مطرح خواهيم کرد. اما اين‌جا يک نکته‌اى هست. شما گفتى که نمى‌دانى‌آيا واقعا قبل از سخنرانى سادات بين مصر و اسرائيل روابط مخفيانه بوده يا نه. آيا مصر و اسرائيل روابط مخفيانه داشتند؟
البته جمال عبدالناصر با اسرائيل روابط مخفيانه داشت. همه مى‌خواستند رابطه برقرار کنند. کتاب‌هايى در امريکا درباره اين روابط منتشر شده. نديده‌اى؟
مى‌خواهم از زبان شما بشنوم.
ده‌ها بار روابط مخفيانه برقرار شد.
ويليام کوانت در کتاب روند صلح موارد زيادى را مطرح کرده است.
بله غير از او هم مطرح کرده‌اند. اين روابط يک موضوع عادى است.
بين عبدالناصر و اسرائيل را کار ندارم منظورم دقيقا اين موضوعِ سادات با اسرائيلى‌هاست.
ببين بايد بدانى که کار ديپلماتيک اساسا مبتنى بر روابط مخفيانه است.
مى‌شود بيشتر توضيح بدهيد؟
کار ديپلماتيک يعنى روابطى مخفيانه و حاشيه‌اى که ديدارهاى رسمى را آسان مى‌کند.
قبل از سخنرانى سادات در مجلس مصر چه روابط مخفيانه‌اى بود؟
من نمى‌دانستم. فقط مى‌دانستم روابطى بوده ...
بعدا هم نفهميدى؟
چرا.
چه بود؟
روابطى براى جلب موافقت اسرائيل با ديدار سادات از قدس.
قبل از اين‌که سادات تصميمش را در مجلس اعلام کند؟
نمى‌دانم دقيقا کى موافقت گرفته شده.
اما هيچ کدام از مسئولين اسرائيل، مناخيم بگين، موشيه ديان، اريل شاورن، هيچ‌کدام به اين مطلب اشاره‌اى نکرده‌اند.
اين هم نظر من را تأييد مى‌کند که تصميم‌گيرى در اين‌باره در اسرائيل هم مخفيانه بود.
اسرائيل نظام حکومتى خودش را دارد. من از نظام حکومتى کشورمان صحبت مى‌کنم.
اسرائيل مدعى است که دموکراتيک‌ترين نظام حکومتى منطقه را دارد و افکار عمومى جهان هم اين را پذيرفته‌اند. اما باز هم مسئله را مخفيانه مطرح کردند. ببين مخفى‌کارى يکى از ارکان کار سياسى است.
شما از ديدار حسن التهامى از مغرب و ملاقاتش با موشيه ديان خبر داشتيد؟
بعدا شنيدم. اما اين ديدار ربطى به ديدار سادات از قدس ندارد.
واقعا درباره سفر سادات نبود؟
به نظر من نه. اين تلاش مغرب بود تا نقشى داشته باشد. شاهد آن‌که بعد از کمپ ديويد همه به مغرب رفتيم تا پادشاه مغرب توافق‌نامه را تأييد کند.
در همين زمان که شما وزير مشاور بوديد در قدس کنفرانسى به رياست پيه‌ر مندس فرانس، رئيس جمهور اسبق فرانسه، برگذار شد و شما يک دعوت‌نامه براى سادات گرفتيد و ترتيبى براى دعوت از سادات چيديد. همه اين‌ها قبل از سفر سادات به قدس بود.
بله.
اين کارها سودى هم داشت؟
نه.
اما اقدام عجيبى بود.
براى خود من هم عجيب بود. حتی فکر کرديم که دعوت‌نامه را چگونه بفرستيم. گفتيم يا از راه قبرس يا از راه پاريس بايد فرستاده شود اما به اين نتيجه رسيدم که چندان فايده‌اى نخواهد داشت و نمى‌تواند مقدمه‌اى براى ديدار سادات از قدس باشد.
ادامه دارد...
نظر شما :