لحظه‌های پرتنش رابطه‌ تهران-ریاض از زبان سفیر

چند دهه رابطه پرفراز و نشیب؛ رابطه ای که گاه با ابتکار سردار سازندگی به سطح توافقنامه امنیتی هم رسیده بود و گاه جاده ای یک طرفه بود که در دولت های نهم و دهم تنها رییس جمهور ایران را به عربستان می رساند و از بازدید طرف مقابل از تهران خبری نبود. ایران و عربستان با تصمیم ناگهانی و البته نه چندان غیرقابل پیش بینی ریاض به نقطه فعلا غیرقابل بازگشت رسیده اند.

به گزارش اعتماد، عادل الجبیر، وزیر امور خارجه عربستان سعودی پس از ورود معترضان ایرانی به ساختمان سفارتخانه این کشور در تهران و تعرض به کنسولگری آن در مشهد، دستور بازگشت دیپلمات هایی را داد که البته بار بازگشت به ریاض را از چند روز قبل بسته بودند. ایران و عربستان در بحرانی ترین روزهای خاورمیانه به دو خط موازی بدل شده اند. عربستان در شرایطی بر شیپور تندروی می دمد که از جانب ایران صدای اعتدال به گوش می رسد. محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجه کشورمان که در دو سال گذشته بارها عزم سفری دوجانبه به عربستان را داشته، این روزها در حاشیه کنفرانس امنیتی مونیخ هم به کرات در خصوص رابطه با ریاض مورد سوال قرار می گیرد و هربار نیز تاکید می کند که ایران با برادران سعودی خود مشکل ندارد. وزیر امور خارجه کشوری این موضع را در چند ماه اخیر بارها تکرار کرده است که در حادثه منا بیش از ٤٠٠ هموطن خود را از دست داد اما نه سطح رابطه با عربستان را کاهش داد و نه سفیر خود را به تهران فراخواند.

حسین صادقی، سفیر باسابقه ایران در عربستان که به دستور وزارت امور خارجه این کشور پس از قطع رابطه به تهران بازگشت، در نخستین گفت وگوی تفصیلی خود پس از بازگشت به تهران از شب حادثه سخن می گوید. از اطمینانی که به آل سعود در خصوص امنیت سفارتخانه اش در تهران داده بود و البته با حمله معترضان عملا حرف آقای سفیر هم بر زمین ماند. صادقی که در دولت اصلاحات هم سفیر ایران در عربستان بوده و با آغاز به کار دولت نهم به دستور محمود احمدی نژاد به ایران بازمی گردد در این گفت وگو از بدعت های نادرست دیپلماتیک در رابطه با عربستان در دولت نهم و دهم گلایه می کند. وی که سابقه سفارت در ریاض، کویت و ابوظبی را در کارنامه کاری خود دارد از عزم ایران برای کاهش تنش با تمام همسایگان به ویژه عربستان سخن می گوید و از اشتباهات فاحشی که رابطه دوجانبه دو کشور هم مرز و هم آیین را به این مرحله رسانده است. حسین صادقی علاوه بر حضور در سفارتخانه های ایران در برخی کشورهای منطقه، سه دوره مدیرکل خلیج فارس وزارت امور خارجه بوده است. مشروح گفت وگوی اختصاصی «اعتماد» با حسین صادقی، سفیر ایران در عربستان به شرح زیر است:

  اگر اجازه دهید از روز حادثه برابر با ١٢ دی ماه و اعلام خبر اجرای حکم اعدام شیخ نمر آغاز کنیم. نخستین واکنش ایران به اجرای این حکم چه بود؟

نمی دانم تا چه اندازه بازگشت به قصه شهید شیخ نمر در این شرایط ضرورت دارد اما بیان سه نکته را که کمتر در این مدت به آنها پرداخته شده ضروری می دانم:

١- اشتباه بزرگی که پادشاهی عربستان سعودی با اعدام شیخ نمر مرتکب شد. شیخ نمر یک فعال مدنی بود و دنبال مطالباتی بود که جامعه جهانی از آن استقبال می کند. مطالبه هایی مانند تحقق حقوق اقلیت ها شامل اقلیت های مذهبی یا قومی یا مطالبه هایی مانند برقراری عدالت میان تمام شهروندان. این نکته بر کسی پوشیده نیست که شهید شیخ نمر مطالبه های اجتماعی داشت و قرار دادن شهید شیخ نمر در کنار عده ای تروریست و اجرای حکم اعدام برای ایشان بزرگ ترین اشتباهی بود که پادشاهی آل سعود انجام داد.

٢- اشتباه دوم حرکت عجولانه ای بود که عربستان برای قطع مناسبات سیاسی و رابطه دیپلماتیک با ایران انجام داد. فکر می کنم با توجه به گفت وگوهایی که بنده شخصا پیش از این حادثه با مقام های سعودی داشتم و اطمینانی که به آنها داده بودم این قضیه را راحت تر می توانستیم کنترل کنیم.

  منظور شما از اطمینان دادن به عربستان سعودی چیست؟ آیا بعد از اعدام شیخ نمر با وزارت امور خارجه عربستان صحبت کرده و به آنها اطمینانی در خصوص امنیت سفارتخانه ها داده بودید؟

بله. پس از اعدام شیخ نمر، عربستانی ها من را خواسته و نگرانی خود مبنی بر تامین امنیت سفارتخانه و دیپلمات های خود در تهران و عربستان را به من منتقل کردند. من در این خصوص به آنها اطمینان داده بودم.

 البته متاسفانه این اطمینان دادن با اقدام عملی در ایران همراه نشد و ما شاهد حمله به نمایندگی های عربستان بودیم.

بله، اشتباه سومی که به آن اشاره کردم همین تعرض به سفارت پادشاهی عربستان سعودی در تهران و سرکنسولگری آن در مشهد بود. تعرضی توسط افرادی که تمایل ندارم وارد جزییات آن شوم و البته امنیتی که تامین نشد. اما زمانی که به پیامدهای این حرکت نگاه می کنیم، می بینیم که در چند عرصه ضربات بسیار مهلکی را به اعتبار سیاسی ایران، مردم، فرهنگ و تمدن ایرانی وارد کرد. در واقع این تعرض بهترین و بزرگ ترین خدمتی بود که می شد در این مقطع زمانی به عربستان سعودی کرد. نیروهایی که اقدام به این حرکت کردند در زمین عربستان سعودی بازی کردند.

   در حقیقت با این حرکت بازی برده به باخت بدل شد.

 بله. منظور من از خدمت به عربستان هم همین بود. اقدامی که عربستان سعودی با اعدام شیخ نمر انجام داد جامعه جهانی را به یک واکنش واداشته بود اما با حرکتی که در ایران انجام شد همه نگاه ها به سمت ما چرخید و ایران محکوم شد. علاوه بر این، آن اقدام هم به تمدن و فرهنگ ایرانی و هم به جمهوری اسلامی، آرمان ها و ارزش های انقلاب آسیب رساند. پیامدهای این اتفاق بسیار منفی بود و همان گونه که آن طرف یک اقدام اشتباه انجام داد، این طرف هم دلواپسان نتیجه بازی را به نفع عربستان تغییر دادند.

نکته دیگری که اشاره به آن حایز اهمیت است این است که در هر کشوری زمانی که مردم رای می دهند و دولتی را انتخاب می کنند عده ای مخالف هستند و این مخالفت را به اشکال متفاوت مانند نوشتن یا اعتراض کردن نشان می دهند. اما زمانی که عده ای قدرت اجرایی را هم در دست دارند و سیاست های دولت منتخب مردم را با این قدرت اجرایی تحت الشعاع قرار می دهند کار سخت می شود. به هرحال دولت یازدهم سیاست و مواضعی را اتخاذ کرده و مردم هم بر اساس گفت وگوها و وعده هایی که دولت تدبیر و امید داده بود به آقای روحانی رای داده اند. به صورت طبیعی عده ای هم مخالف هستند. این مخالفت و بیان آن هم ایرادی ندارد و حتی تجمع در مقابل یک سفارتخانه و اعتراض خود را به گوش نماینده کشور فوق رساندن هم ایرادی ندارد. اما اشکال زمانی آغاز می شود که کار این مخالفت به تعرض یا تحقیر یک کشور دیگر می رسد. این مساله ای است که آسیب جدی به اعتبار یک کشور در سطح بین المللی می زند و آن هم ملت ایران که سابقه تمدن تاریخی هزاران ساله را در پرونده خود دارند. با این اقدام به چهره ایران خدشه وارد شد و باید گفت که آن دلواپسان معترض به سفارتخانه عربستان آگاهانه یا ناآگاهانه خدشه بسیار بزرگی را به مصالح و منافع ملی ایران در صحنه منطقه ای و بین المللی وارد کردند.

 در واقع می توانیم روی این نکته تاکید کنیم که عده ای برای آنکه آسیب هایی به سیاست های دولت تدبیر و امید برسانند اقدام هایی را برای تخریب چهره این دولت انجام می دهند. دولت یازدهم دولتی است که با تلاش خستگی ناپذیر وزیر امور خارجه، هدایت مقام معظم رهبری و تدبیر ریاست جمهوری برجام را به فرجام رسانده است و گام بعدی این است که ما بتوانیم مناسبات خود را با سایر کشورها به خصوص کشورهای همسایه و به ویژه عربستان سعودی وارد مرحله نوینی کنیم. با این تعرض آسیبی به این مرحله از مسوولیت های دولت رسید که جبران آن بسیار سخت است.

   آیا در مدت زمان حضور شما در سفارتخانه ایران در عربستان، رایزنی خاص و ویژه ای برای ممانعت از اجرای حکم شیخ نمر صورت گرفته بود؟

بله. حتی پیش از اینکه به عربستان سعودی بروم دولت قبلی و حتی آقای دکتر صالحی، وزیر امور خارجه وقت در همان مقطع گفت وگوهایی را با مرحوم سعود الفیصل وزیر امور خارجه وقت عربستان داشتند و در این خصوص هم رایزنی های بسیاری صورت گرفته بود. دستگیری شیخ نمر و صدور حکم ایشان هم به چند سال قبل بازمی گردد. در آن مقطع سعودی ها نکته هایی را مطرح می کردند که همواره در این سال ها بر آنها تاکید داشتند. نکته هایی مانند اینکه شیخ نمر اتهام هایی دارد و قوه قضاییه ما هم ارگان مستقلی است و در این خصوص این قوه باید تصمیم گیری کند.

  آیا وعده ای از سوی ریاض برای عدم اجرای حکم به ایران داده شده بود؟

خیر. هیچگاه قولی یا وعده ای به ما مبنی بر اینکه شیخ نمر اعدام نخواهد شد، داده نشد. سعودی ها بیشتر بر این نکته ها تاکید داشتند که شیخ نمر، فردی سعودی است و اتهام هایی بر وی وارد است که ایشان به یک سری از اتهام های وارده اعتراف کرده اند و سرانجام هم اینکه قوه قضاییه ما مستقل است و روندی باید طی شود. نکته آخر هم این بود که همواره به ما گفته می شد که بنای آل سعود انجام اقدامی عادلانه در قبال شیخ نمر است. شاید اینکه اعدام شیخ نمر در این مقطع زمانی انجام شود دور از ذهن و انتظار بود. اتهام هایی که به شیخ نمر وارد شده بود هیچ کدام صحت نداشت. ایشان نه اقدام مسلحانه علیه آل سعود انجام داده بودند و نه دنبال براندازی نظام بودند بلکه یک منتقد و فعال مدنی بودند.

  وزارت امور خارجه امریکا اعلام کرد که ٢٤ ساعت قبل از اعدام شیخ نمر، آل سعود به آنها در این خصوص اطلاع داده بودند. آیا به ایران هم اطلاعی داده شده بود؟

 خیر. ما پس از اجرای حکم متوجه شدیم. قبل از آن اصلا مطلع نبودیم.

   شما اشاره کردید که پس از اگاهی از اعدام شیخ نمر در پاسخ به ابراز نگرانی عربستان در خصوص امنیت سفارتخانه ها، تعهدی به ریاض داده بودید. آیا آن تعهد خودتان به عنوان سفیر ایران در عربستان را به اطلاع وزارت امور خارجه و نهادهای مسوول رسانده بودید؟

 بله. ما زمانی که حادثه جده (تعرض به دو نوجوان ایرانی) صورت گرفت شاهد تجمع عده ای در مقابل سفارتخانه عربستان در تهران و سرکنسولی آنها در مشهد بودیم و حتی در آن مقطع، معترضان آسیب هایی را هم به محوطه بیرونی نمایندگی های عربستان رسانده بودند. بنابراین این موضوع مسبوق به سابقه بود و از همان زمان این هشدار و توجه را به وزارت امور خارجه داده بودیم. وزارت امور خارجه هم این هشدار را به نهادهای امنیتی مسوول منعکس کرده بود. به هرحال این اتفاق افتاد و اکنون دستگاه های امنیتی مربوطه باید چند و چون آن را بررسی کنند. البته عده ای در این خصوص بازداشت شده اند. من این اقدام را از یک بعد به فال نیک می گیرم.

  کدام اقدام را به فال نیک می گیرید؟

ماجرای تعرض به سفارتخانه عربستان در ایران را.

  چرا ؟

به این دلیل که همه مقام های عالیرتبه کشور از مقام معظم رهبری تا سایرین این اقدام را محکوم کردند. در همان لحظات اولیه هم شخص رییس جمهور موضع بسیار خوب و قابل تقدیری اتخاذ و این حرکت را محکوم کردند. این مسائل و این موضع گیری ها می تواند کشور را به سمتی ببرد که به این قبیل حرکت ها خاتمه داده شود. ما در آینده به هیچ عنوان شاهد ماجرای تعرض به سفارتخانه یک کشور در ایران نخواهیم بود.

  آیا هزینه سنگینی برای پایان دادن به روند حمله به سفارتخانه ها در ایران ندادیم؟

 بله. هزینه سنگینی پرداخت کردیم. کمااینکه ما در مسائل دیگر داخلی هم گاه هزینه های سنگینی پرداخت کرده ایم. امیدوارم که با پرداخت این هزینه های سنگین بتوانیم درس مهمی بگیریم و این حرکت ها دیگر تکرار نشود. پرداخت این هزینه ها این دستاورد را دارد که این قبیل حرکت ها خاتمه پیدا کند. امیدواریم که با برخوردی که با متخلفان در این حادثه انجام می گیرد دنیا و جامعه جهانی به این سمت برود که احساس امنیت خاطری در خصوص سفارتخانه های خود در ایران داشته باشد.

  قریب به ١٥ تا ٢٠ ساعت از زمان حمله به سفارتخانه تا اعلام قطع رابطه دیپلماتیک فاصله زمانی بود. تصور اولیه با توجه به این فاصله زمانی این بود که شاید عربستان دست به تصمیم گیری منطقی تری زده و قطع رابطه دیپلماتیک صورت نگیرد. در این بازه زمانی چه اتفاقی رخ داد؟ آیا از سوی شما تلاشی برای تلطیف فضا صورت گرفت یا فضا به گونه ای بود که به این نتیجه رسیدید عربستان از قبل تصمیم به قطع رابطه گرفته است؟ 

تلقی من این است که عربستان سعودی تصمیم به قطع رابطه را از پیش اتخاذ کرده بود. دلایل بسیاری برای اتخاذ چنین تصمیمی از سوی ریاض وجود دارد. تلاش های بسیاری از جانب ما برای ممانعت از بروز این مشکل ها در رابطه دوجانبه صورت گرفت. روز شنبه از ساعت ١٠ شب به بعد، من با مقام های سعودی و البته با تهران در ارتباط تنگاتنگ بودم و این ارتباط ها تا بامداد یکشنبه هم طول کشید. در این فاصله زمانی گزارش های ضد و نقیضی به دست من می رسید. طبیعی بود که من هم بر اساس گزارش های دریافتی، آنها را جمع بندی کرده و به دولت عربستان منتقل کنم. در همان ساعت های اولیه زمانی که تعرض های نسبی و محدودی به سفارتخانه عربستان شد یعنی حدود ساعت یک بامداد روز یکشنبه بود که مسوولان سعودی اعلام کردند «اگر شما نمی توانید امنیت سفارتخانه ما را تامین کنید به ما اطلاع دهید که دیپلمات ها و نیروهای خود را بازگردانده یا برای قطع رابطه اقدام کنیم.»

  این هشدار سعودی ها پس از تعرض به نمایندگی های شان بود؟

بله. پس از تعرض بود اما تا آن لحظه شاید هنوز افراد وارد سفارت نشده بودند. ساعت ١١ و نیم شب یکشنبه بود که وزارت امور خارجه عربستان من را خواست و اعلام قطع رابطه کرد.

  آیا در آن بازه زمانی عربستان شرطی مانند عذرخواهی رسمی ایران از ریاض را مطرح کرد تا با تحقق آن از قطع رابطه صرفنظر کند؟

خیر، اصلا. 

 دستوری که شما از وزارت امور خارجه ایران برای مواجهه با تصمیم عربستان مبنی بر قطع رابطه گرفتید چه بود؟ آیا دستور داشتید که تلاشی برای تلطیف فضا انجام دهید؟

بله. در همان روز یکشنبه پس از آنکه متوجه جزییات ماجرا شدیم و وزارت خارجه هم تصویر شفاف و روشنی از وضعیت سفارت عربستان در تهران گرفت، قرار شد ما به سعودی ها اعلام کنیم که آنها می توانند کارمندان خود را برای تحویل گرفتن سفارت به محل سفارتخانه بفرستند و اگر خسارتی وارد شده ایران آماده پرداخت این خسارت است. البته شاید این مساله مقداری دیرهنگام بود. دیرهنگام از این بابت که عربستان سعودی تصمیم خود برای قطع رابطه را گرفته بود. 

 یعنی طرح این پیشنهاد یا هرگونه تلاشی برای تلطیف فضا از سوی ایران بی فایده هم بوده است.
شاید نتوانیم بگوییم بی فایده بوده است. ما با این پیشنهاد جدیت دولت ایران در مخالفت با حرکت
صورت گرفته علیه سفارتخانه های این کشور در ایران را نشان دادیم. ما نشان دادیم که دولت ایران به دنبال مجازات افراد خاطی در این پرونده است. 

 در فاصله چند ساعته از تعرض به سفارتخانه ها در واپسین ساعات روز شنبه تا ساعت ٢٣:٣٠ یکشنبه که قطع رابطه به شما اعلام شد آیا کشور سومی تلاش کرد مانع از این تصمیم گیری محتمل عربستان شود؟

خیر. در آن مقطع هیچ گونه اقدامی از سوی هیچ کشوری صورت نگرفت و البته فرصتی هم برای پیشنهاد میانجیگری نبود. از بعد از اعلام قطع رابطه دیگر فرصتی برای آنکه کشوری اقدام خاصی انجام بدهد نبود.

  اعدام شیخ نمر تا چه اندازه «صرفا و صرفا» برای تحریک ایران بود؟

نظر شخصی من این است که شاید یکی از اهداف سعودی این بود که با این کار افکار عمومی در ایران را تحت تاثیر قرار داده و تحریک کند تا به اهداف خاص پیش بینی شده خود برسد. البته عربستان در رسیدن به اهداف مد نظر خود ناکام ماند. 

 چقدر این اقدام عربستان سعودی را حرکتی عصبی برای جبران شکست های منطقه ای در مواجهه با ایران می دانید؟

شاید اشاره به این نکته بد نباشد که رییس دولت تدبیر و امید، پیش از انتقال قدرت از دولت دهم به یازدهم، در نخستین مصاحبه مطبوعاتی خود از تعامل با همه کشورها به ویژه همسایگان و به خصوص عربستان سخن گفت. چرا ایشان بر بهبود مناسبات و عادی سازی رابطه با عربستان تاکید داشتند؟ به این دلیل که زحمات بسیاری در نهایی کردن موافقتنامه امنیتی میان ایران و عربستان کشیده بودند. نهایی شدن این موافقتنامه وقت زیادی از آقای روحانی گرفته بود و ایشان به خوبی متوجه اهمیت آن بودند. آقای روحانی می دانستند که اگر اعتماد متقابلی میان دو کشور بزرگ و دو بازیگر اصلی در منطقه شکل بگیرد تحولات بسیار مثبتی را به همراه خواهد داشت. در صورت تحقق این مساله ابتدا دو ملت ایران و عربستان از بهبود رابطه منتفع خواهند شد و در مرحله دوم هم کشورهای منطقه از این حسن رابطه سود خواهند برد. از سوی دیگر مقابله با افراط گرایی و تروریسم هم آسان تر خواهد شد. اما متاسفانه گام های بلند و مثبتی که از سوی ایشان برداشته شد با پاسخ درخوری از سوی عربستان روبه رو نشد. 

 شما به برداشته شدن گام های بلند از سوی ایران اشاره می کنید. به جز سخنان شفاهی مقام های ایران دقیقا در این یک سال و چند ماه که شما سفیر ایران در عربستان بودید دولت تدبیر و امید چه گام های بلندی برداشت؟ در این مدت ما شاهد سفر دوجانبه آقای ظریف به عربستان نبودیم و جنجال های بسیار رسانه ای در خصوص چرایی عدم سفر وزیر امور خارجه کشورمان به عربستان به راه افتاده بود.

این سوال بسیار خوبی است. آقای دکتر ظریف تمایل به انجام این سفر و ریاست جمهوری هم تاکید بر آن داشتند اما عربستان سعودی بستر لازم برای انجام این سفر را فراهم نمی کرد.

  چه بستری؟

من در ملاقات هایی که به ویژه با مرحوم سعود الفیصل داشتم این نکته را مورد تاکید قرار می دادم که به محض آنکه آقای ظریف تصمیم به سفر به عربستان می گیرد یا این سفر را در برنامه کاری خود قرار می دهد، شخص آقای سعودالفیصل با یک مصاحبه یا فرد دیگری با موضع گیری های نادرست، شرایط بسیار منفی ای را به وجود می آورند که افکار عمومی این سفر را زیر سوال می برد. من به مقام های عربستانی همواره گوشزد می کردم که شما باید اقدامی را انجام دهید که بحث سفر آقای ظریف به عربستان مورد پذیرش افکار عمومی در داخل ایران قرار بگیرد و همواره بر تفاوت جامعه ایران با سایر جوامع به خصوص کشورهای دیگر منطقه تاکید می کردم. این افکار در ایران نقش جدی را بازی می کنند، مردمسالاری دینی برقرار است و دولت هم به افکار عمومی احترام می گذارد و نمی تواند تصمیمی بگیرد که مخالفت افکار عمومی باشد.

  در مقاطعی گفته می شد که عربستان پروتکل های دیپلماتیک برای پذیرایی از وزیر امور خارجه ایران را رعایت نمی کند. آیا چنین مساله ای صحت داشت؟

بله. یکی از علت های انجام نشدن سفر وزیر امور خارجه ایران به عربستان همین مساله بود. مقام های عربستانی حتی قول رعایت پروتکل دیپلماتیک را هم به ما نمی دادند.

  شما به سخنان بی پرده خود با مرحوم سعودالفیصل برای فراهم شدن بستر سفر وزیر امور خارجه ایران به عربستان اشاره کردید. چرا این مقاومت یا حتی کارشکنی در انجام این سفر از سوی سعودی ها انجام می شد؟

تصور من این است که عربستان سعودی - با توجه به مسائل عدیده ای که شاید در این مقطع زمانی بررسی آنها صلاح نباشد - تمایلی به تغییر وضعیت مناسبات خود با ایران نداشت. به زبان دیگر سعودی ها تمایلی نداشتند وضعیت رابطه با ایران را تغییر دهند. واقعیت این است که خط مشی ای که آقای روحانی حتی پیش از انتخابات اتخاذ کردند و پس از انتخابات هم به صورت عملی وارد میدان برای بهبود رابطه شدند، مورد پسند برخی کشورهای منطقه نبود و نیست. برخی کشورهای منطقه نمی خواهند در همسایگی خود کشوری داشته باشند که مردم سالاری دینی در آن حاکم باشد. کشوری که مردم در آن حق تعیین سرنوشت خود را داشته باشند و اقلیت ها به حقوق خود برسند. به همین دلیل شاید عربستانی ها هم چندان مایل نبودند که دولت تدبیر و امید بتواند شعارهای داخلی خود را محقق کند و همزمان به شعارهای خارجی خود جامه عمل بپوشاند.

دولت یازدهم با دو گروه روبه رو است. یکی دلواپسان داخلی و دیگری خارجی. شاید آنچه دلواپس های داخلی مطرح می کنند این است که می گویند نگران انقلاب و اسلام هستیم و بر این اساس اقدام هایی انجام می دهند. به طور مشخص دو منطقه هم در راس خارجی هستند. یکی رژیم صهیونیستی اسراییل و یکی، متاسفانه عربستان سعودی. اما چرا متاسفانه به این دلیل که به هرحال عربستان کشور همسایه ما است و ایران و عربستان مشترکات بسیار زیادی دارند. دو کشور منافع مشترک بسیاری دارند و می توانند با تکیه بر این نقاط مشترک حرکاتی برای تامین منافع دو طرف انجام دهند. تمامیت خواهی را باید کنار بگذاریم. هیچ کشوری نمی تواند تمامیت خواه باشد. نه ایران باید چنین تمامیت خواهی ای از خود نشان بدهد و نه عربستان سعودی. باید دیده انگارانه برخورد بکنیم و طرف مقابل را هم در نظر بگیریم. این به آن معنا است که ایران باید عربستان را ببیند و به منافع آن توجه کند و همزمان عربستان هم باید ایران و منافع آن را در نظر بگیرد. تا زمانی که این تمامیت خواهی وجود داشته باشد شاید این توقع و انتظار که اختلاف ها به راحتی حل شود دور از ذهن است. اما اگر این تفکر و رویکرد در عربستانی ها تغییر کند می توان امیدوار به ورود به مرحله نوین در رابطه دوجانبه بود.  
 شما اشاره کردید که هربار برنامه ریزی برای سفر به عربستان انجام می گرفت یک موضع گیری تند و تیز از سوی سعودی ها بازی را به عقب بازمی گرداند. اجازه بدهید کمی شفاف تر در خصوص اهمیت رابطه ایران و عربستان برای جهان اسلام و منطقه صحبت کنیم. حسن رابطه ایران با عربستان در بعد منطقه ای و اهمیت آن کم از اهمیت برجام و دستاوردهای آن در بعد بین المللی نداشت. به این معنا که اگر برجام برای بهبود رابطه ایران با جامعه جهانی ضرورت بود، بهبود رابطه ایران و عربستان هم برای تامین منافع جهان اسلام در درجه اول و تامین امنیت و ثبات منطقه ای در درجه دوم بسیار ضروری بود. در جریان مذاکرات شاهد بودیم که وزرای امور خارجه ١+٥ به فراخور مسائل داخلی خود موضع گیری های تند و تیزی علیه ایران داشتند اما باز ما میز مذاکره را ترک نکردیم و تا احیای حقوق خود دست از گفت وگو برنداشتیم. چرا در خصوص عربستان البته پیش از حادثه تلخ منا، هر موضع گیری ما را از مذاکره و گفت وگو دورتر کرد؟

 این نکته شما کاملا درست است و پرسش بسیار بسیار قابل توجهی است. از همان ابتدا اولویت بندی در سیاست های دولت تدبیر و امید صورت گرفته بود. قبل از پیروزی آقای روحانی هم در مناظره های ایشان شنیده می شد که حل مساله هسته ای در اولویت دولت یازدهم خواهد بود. ایشان بارها و بارها هم تاکید کرده و می کنند که همان گونه که چرخه سوخت باید بچرخد چرخ زندگی مردم هم باید بچرخد. اولویت نخست ایشان این بود که مردم ایران از این وضعیت خارج شده و بلاتکلیفی آنها پایان پیدا کند. به صورت طبیعی این مساله باید در اولویت قرار می گرفت و تمام دستگاه ها هم بر روی این موضوع متمرکز بودند. اولویت دوم هم رابطه با همسایگان به ویژه رابطه با عربستان سعودی بود. اما دلواپسانی که به آن اشاره کردم در هر دو بعد حرکت کرده و فضا را مخدوش می کردند. شاید در آن مقطع عقلانی هم بود که ما اولویت نخست خود را اجرایی کرده و به فرجام برسانیم و سپس وارد مرحله دوم شویم. در داخل هم عده ای بودند که شدیدا مخالف گسترش رابطه با عربستان سعودی بودند. شاید در گام های بعدی بهبود سازی رابطه با عربستان در دستور کار بود که با توجه به مجموعه اتفاق های ناخوشایند رخ داده به این مقطع و قطع رابطه عربستان با ایران رسیده ایم.

  شما یک بار در مصاحبه ای گفته بودید که دولت سازندگی جسارت گام برداشتن در مسیر بهبود رابطه با عربستان را داشت. آیا دولت یازدهم این شهامت را تا پیش از ماجرای منا از خود نشان داد؟

بله. باید بگویم که آقای روحانی در آن مقطع نقش بسیار مهمی را برای فراهم کردن بستر گسترش رابطه با عربستان ایفا کرد که البته عده ای هم مخالف این سیاست بودند. رییس دولت یازدهم از شهامت و جسارتی مبتنی بر عقلانیت، آگاهی، درک واقعیت های داخلی و محیط پیرامون و مسائل بین المللی برخوردار است و این واقعیتی انکارناپذیر است. با توجه به اینکه ما با عربستان در عرصه های بسیاری اختلاف نظر داریم و حتی رودرروی هم هستیم اما با وجود این می توانستیم کار را در صورت تمایل طرف مقابل به گفت وگو و پرهیز از تنش پیش ببریم.

  شما گفتید که گام های بلند ایران با پاسخ درخوری از جانب عربستان روبه رو نشد. آیا پیش از حادثه منا، ایران از عربستان برای حضور وزیر امور خارجه یا مقام عالیرتبه دیگری از این کشور دعوت کرده بود؟ پاسخ آل سعود به این دعوت چه بود؟ 

متاسفانه بخشی از افکار عمومی جامعه ایران متاثر از اقدام هایی است که در دولت های نهم و دهم صورت گرفت. زیرپا نهادن یک سری مبانی و عرف دیپلماتیک در آن سال ها صورت گرفت. رییس محترم جمهور دولت نهم و دهم که دولت عدالت گستر مهرورز بود پنج بار به عربستان سعودی سفر کرد. رفته رفته این ذهنیت در مردم به وجود آمد که چرا رییس جمهور کشوری مانند ایران با جایگاه، وزن و اعتبار مشخص در سطح منطقه ای و فرامنطقه ای، باید پنج بار به عربستان سعودی برود؟ این حرکت ها بر افکار عمومی تاثیر داشت و چرایی این حرکت همواره مورد سوال افکار عمومی بوده است.

  پنج بار دید، آیا با بازدیدی از سوی عربستانی ها پاسخ داده شد؟

خیر. دقیقا سوال افکار عمومی هم این بود که چرا این رفت و آمدها از سوی ایران انجام می گیرد اما از طرف سعودی با پاسخی مواجه نمی شود. در طی دوره گذشته یک بار سعود الفیصل، وزیر امور خارجه وقت عربستان به ایران آمد و آن هم زمانی بود که من هنوز در عربستان بودم. من در ابتدای دولت نهم دوره کوتاهی سفیر ایران در عربستان بودم و پس از مدت زمان کوتاهی به دستور آقای احمدی نژاد، بازگردانده شدم. پس از آن مقطع دیگر مقام های سعودی در سطح قابل توجهی به ایران نیامدند. من در دیدارها با مقام های عربستان سعودی هم این مساله را مرتب تکرار می کردم که شما باید به ایران سفر کنید.

  از منظر عرف دیپلماتیک هم نوبت عربستان سعودی بود که مقامی از این کشور به تهران سفر کند؟

بله، همان طور که اشاره کردم دیدارها یک طرفه بود و ما هیچ پاسخی از سوی عربستان دریافت نکردیم. اگر بخواهیم مقداری منصفانه قضاوت کنیم، نمی توانیم انتقادی را به دولت یازدهم وارد کنیم که مثلا آن اندازه که در به فرجام رساندن برجام جدی بودند نسبت به عربستان و رابطه با همسایگان نبودند، چراکه آقای روحانی فردی بود که از گذشته در جریان کامل این مناسبت ها قرار داشت. با وجود تمام سوال های بجا و درست افکار عمومی، آقای روحانی تصمیم سفر آقای ظریف به عربستان را گرفته بود و این شهامت ایشان در این حوزه را نشان می دهد. اما عربستان نه تنها گام های لازم را برنداشت بلکه از تخریب هم فروگذار نکرد. عربستانی ها حتی نقش کلیدی را در تخریب مذاکرات هسته ای هم ایفا می کردند.

  شما از یک سال و نیم پیش سفیر ما در عربستان بودید اما هم زمان عربستان، سفیری در ایران نداشت. آیا این یک نابرابری در سطح رابطه دوجانبه نبود؟

این حرف درست است و زمانی که دو کشور تصمیم می گیرند مناسبات خود را در سطح عالی نگاه دارند باید وزنه برابری حاکم باشد و هر دو کشور در پایتخت های هم سفیر داشته باشند. نکته دومی که می خواهم به عنوان سندی برای نیت مثبت دولت یازدهم در برقراری رابطه با عربستان به آن اشاره کنم همین است که آقای روحانی در یک تصمیم سخت من را به عنوان سفیر ایران در عربستان انتخاب و اعزام کردند. این تصمیم آسانی برای ایشان نبود.

 مرداد ٩٣ که شما راهی ریاض شدید، عربستان در ایران سفیر داشت؟

خیر.

   چرا؟

در آن مقطع عربستانی ها بنا به مسائل زیادی که به وجود آمده بود تصمیم داشتند سفیری را برای ایران تعیین نکنند. اما این اواخر تصمیم بر اعزام سفیر گرفته بودند که حوادث ناخوشایند در رابطه دوجانبه رخ داد. گام دوم آقای روحانی تصمیم به اعزام سفیر به عربستان بود. این حرکت آقای روحانی نشان داد که ایران مُصّر در برقراری رابطه حسنه با عربستان است و در این تصمیم هم جدی است. ایران با این تصمیم عزم خود را برای افزایش مناسبات و حل و فصل اختلاف ها به تصویر کشید. مساله اینجاست که در حال حاضر که ما در فضای قطع رابطه هستیم راهی برای گفت وگو وجود ندارد. اما اگر یک روزی عربستان به اشتباه خود پی برد و در مقام جبران برآمد، دو کشور باید روبه روی هم نشسته و صادقانه و با حسن نیت و در قالب گفت وگویی مناسب، انتقادها را نیز مطرح کنند. دلیلی وجود ندارد که دو کشور در تمام مسائل با هم اشتراک نظر داشته باشند بلکه یک سری اختلاف ها و یک سری نقاط مشترک است که می توان با تکیه بر آن نقاط، منافع و تهدیدهای مشترک کار را پیش برد.

  انتخاب شما به عنوان سفیر در شرایطی که آنها سفیری در ایران نداشتند نشانه تدبیر دولت یازدهم برای حل مشکلات بود اما آیا همزمان به ضعف ایران در برابر ریاض تعبیر نشد؟

خیر. اعتقاد من این است که کشوری که خود را قوی بداند به این معنا که هم اعتبار و پایگاه مردمی داشته باشد و هم استراتژِی و سیاست اعلامی تعامل با دنیا را پیش ببرد، خود را در موضع اقتدار می بیند و این قبیل مسائل را به ضعف تعبیر نمی کند.

 شما در سخنان خود تاکید بسیاری بر «افکار عمومی» در ایران دارید. همین افکار عمومی زمانی که بیش از ٤٠٠ ایرانی در عربستان در حادثه منا جان خود را از دست دادند، بسیار خشمگین شد. شاید بخش هایی از همین افکار عمومی انتظار داشت که وزارت امور خارجه ایران در اقدامی ولو نمادین مثلا سفیر خود را به نشانه اعتراض چند روزی به تهران فرابخواند. شاید بخش هایی از همین بدنه افکار عمومی معتقد باشد که ما در مساله منا منفعل عمل کردیم. با این تعابیر تا چه اندازه موافق هستید؟

 ما چند حادثه در رابطه با عربستان داشتیم که همگی آنها تاسف بار بودند و افکار عمومی جامعه ما را متاثر کرد. البته عده ای هم در داخل با یک سری اهداف و منافع خاص به این قضیه دامن زدند. حادثه جده، مکه، منا و آخرین حادثه هم حمله به سفارتخانه عربستان و قطع رابطه دیپلماتیک بود. در خصوص حادثه منا وزارت امور خارجه و سفارت ایران در عربستان تمام هم و غم خود را به کار گرفتند و حتی در تهران کمیته ای برای پیگیری مستمر حادثه منا شکل گرفت. هم سفارت در عربستان و هم وزارت امور خارحه با رابطه نزدیک و تنگاتنگی که بین نماینده مقام معظم رهبری و رییس سازمان حج و زیارت وجود داشت، تلاش کردند این چند موضوع را به سرانجام مطلوبی برسانند. در واقع ما تمام ابزارهای در اختیار را به کار گرفتیم. شاید این سرمایه گذاری سنگینی که وزارت امور خارجه کرد و اقدام هایی که ما در عربستان انجام دادیم به دلیل برخی فعالیت هایی که در داخل صورت گرفت به سرانجام مورد نظر ما نرسید. منظور من این است که این فعالیت های مخرب در داخل نگذاشت که ما به آن اهداف خود در مقابله به عربستان در پرونده های پیشین برسیم.

  منظور شما از فعالیت های عده ای در داخل ماجرای حمله به سفارت عربستان است؟ بدین معنا که اگر این حمله صورت نمی گرفت دست ما در حق خواهی در سه پرونده پیش از این حادثه بازتر بود؟

 یکی از این فعالیت ها همین بحث تعرض به نمایندگی های عربستان در ایران بود. مساله دیگر هم این بود که اتفاق هایی که در کشور رخ داده بررسی نشده و هزینه ها و فایده های آنها مورد حساب و کتاب قرار نمی گیرند. باید بررسی کنیم زمانی که ما موضعی را اتخاذ می کنیم یا اقدامی را انجام می دهیم که این اقدام آسیب جدی به مسائل و منافع کشور می زند چه هزینه هایی بر دست ملت گذاشته می شود. اما متاسفانه کسی به این مساله نمی پردازد و تنها از یک بعد به این مساله نگاه می کنند.

 آیا گام های برداشته شده در دولت یازدهم تاثیر عملی هم در تنش زدایی از رابطه تا پیش از حادثه منا داشت؟ به خصوص در دوره سعود الفیصل آیا دو کشور قدمی به جلو برداشته بودند؟

بله. در دولت یازدهم سه گام جدی برای عبور از بحرانی که میان ایران و عربستان به وجود آمده بود، برداشته شد. گام اول اعزام سفیر بود. گام دوم تحرکات مثبت و رایزنی هایی بود که با مقام های سعودی برای ورود به مرحله گفت وگو و حل و فصل اختلاف ها انجام گرفت. این اتفاق ها در زمان پادشاهی ملک عبدالله بود که وی نقش کلیدی را در دولت سازندگی برای بهبود رابطه و بالا بردن دیوار اعتمادسازی ایفا کردند. ما قفل های بسیاری در مناسبات دوجانبه داشتیم که همه را باز کردیم. اما زمانی دوباره به بن بست خوردیم که اظهارات یکی از ائمه جمعه پس از فوت ملک عبدالله پیش آمد. آن اظهارات فضای بسیار منفی را بر روابط دوجانبه حاکم کرد. در نتیجه این اظهارات قفل هایی که باز شده بود دوباره بسته  شدند.

مدتی از این اظهارات گذشت و ما گام دوم مبنی بر گفت وگو را برداشتیم و اعلام کردیم که این موضع موضع شخصی بوده و موضع رسمی ایران نیست. این رویه ادامه داشت تا زمانی که مسائل یمن به وجود آمد. تصور غلطی که سعودی از نقش ایران در یمن داشتند کار را در روابط دوجانبه بسیار پیچیده کرد. نقش ما در یمن یک نقش انسان دوستانه است و ما هیچگاه منکر رابطه با حوثی ها نشدیم اما ارتباط های ما ارتباط های خاص و ویژه بود. عربستان برداشت اشتباهی از تحولات یمن داشت و دست به تجاوز به خاک یمن زد. در این میان مردم فقیر و مظلوم یمن مورد تجاوز و هجوم قرار گرفتند. ماجرای یمن قفل دیگری بود که مناسبات ما و عربستان را به عقب بازگرداند. گام سومی که برداشته شد برنامه ریزی برای سفر وزیر امور خارجه ایران به عربستان بود. مقدمات انجام این سفر هم به خوبی پیش رفته بود.

  در چه مقطعی قرار بود این سفر انجام شود؟

دعوتنامه ای بود که چندین بار از سوی سعودی ها برای حضور آقای ظریف در عربستان مطرح شده بود و قرار بود که ایشان در یک زمان مناسب این سفر را انجام بدهند. مقدماتی صورت گرفت و سفری هم از سوی معاون ایشان به عربستان انجام شد تا مقدمات سفر آقای ظریف فراهم شود. سفر آقای ظریف هم در دستور کار بود که نوبت به روی کار آمدن عادل الجبیر رسید. الجبیر نیز مجددا دعوت خود را تکرار کردند که ما به وضعیت خاصی رسیدیم که روابط دو کشور قطع شد.

  انتخاب عادل الجبیر نشانه ای از سیاست تخاصم ورزی با ایران در پادشاهی عربستان پس از فوت ملک عبدالله نبود؟ به هرحال سابقه عادل الجبیر در کینه توزی با ایران بر کسی پوشیده نیست.

من شخصا چنین برداشتی ندارم. شاید این پرسش وجود داشته باشد که چرا وزارت امور خارجه عربستان که به شکل سنتی همواره در اختیار خاندان حکومتی بود به یک شخصیت دیگر غیر از خانواده واگذار شد؟ تحلیل شخصی من این است: زمانی که ملک سلمان به روی کار آمد و در مسند قدرت قرار گرفت، طیف ملک عبدالله به شکل کامل کنار گذاشته شدند و اگر وزارت امور خارجه را که جایگاه بسیار مهم و حساسی است در اختیار خانواده خویش قرار می داد حساسیت هایی بالایی ایجاد می شد. از آن طرف هم اگر می خواست از فرزندان ملک عبداالله انتخاب کند- چرا که قائم مقام وزیر امور خارجه وقت پسر ملک عبدالله بود- ملاحظه ها رعایت نمی شد، برای جلوگیری از تشنج های داخلی و اختلاف های خانوادگی ملک سلمان تصمیم گرفت کلا فردی غیر از خاندان سلطنتی را انتخاب کند. البته از این انتخاب هدف دیگری را هم دنبال می کردند و معلوم نیست که تا چه اندازه به این هدف رسیده اند. جامعه عربستان با چالش های بسیاری روبه رو است و زمانی که ملک سلمان، محمد را به عنوان ولی ولیعهد تعیین کرد، در حقیقت پدیده جدیدی را رقم زد. شخص جوانی را انتخاب کرد که ویژگی های خاص و تدابیر خاص خود را در کار دارد. محمد سلمان تدابیری اندیشیده و به دنبال برخی تحولات در جامعه عربستان است. انتخاب این دو جوان به عنوان روسای دو وزارتخانه مهم و کلیدی در عربستان پیامی را به جامعه عربستان سعودی می دهد که وزارت امور خارجه از آن حالت انحصارطلبی خارج شده است و دیگران هم می توانند چنین پست هایی را اشغال کنند. انتخاب محمد بن سلمان هم به عنوان جوانی که آمال و آرزوهای مشخصی دارد و در طبقه خاصی از عربستان سعودی طرفدارانی را به خود اختصاص داده است نشان می دهد که آل سعود به دنبال تغییرات بنیادینی است.

  شاید انتخاب این دو فرد در بعد داخلی به معنای اصلاحات به نفع فضای داخل باشد اما در بعد سیاست خارجی بسیاری از رسانه های اروپایی و حتی تحلیلگران امریکایی تاکید دارند که این دو مقام، جوان هایی هستند که با خام بودن خود منطقه و رابطه دوجانبه با ایران را دچار تحولات ناخوشایند کرده اند. ترکیب این دو نوعی سیاست خارجی تهاجمی را برای عربستان به ارمغان آورده است.

من چنین تصوری ندارم. تا حدودی این مساله درست است که اشخاص تصمیم گیرنده و نقش آفرین هستند اما این طور نیست که بگوییم این دو نفر سیاست های کلان عربستان را تعیین کرده و پیش می برند. نقش این دو نفر جدی است اما این گونه نیست که تنها فردهای تصمیم گیرنده این دو نفر باشند. سعود الفیصل تصمیم گیرنده بود و این به دلیل سابقه و تجربه و شاهزاده بودن ایشان بود. اما امروز عادل الجبیر تصمیم گیرنده  نیست.

  بنابراین باید بگوییم که سیاست کلان آل سعود در حال حاضر نوعی تنش آفرینی با ایران و ادامه تخاصم ورزی است.

بله. این تعبیر درستی است. اما چرا؟ شاید بیشترین نگرانی که در دو خارجی ایران یعنی رژیم صهیونیستی و عربستان وجود دارد این است که ایران آرام آرام در حال حرکت کردن به سمتی است که جایگاه درخور خود را پیدا کند. این نگرانی وجود دارد اما نگرانی اشتباهی است. کشورهای منطقه هم می توانند در کنار ایران به سمتی بروند که منافع آنها بیشتر تامین شود. حتی به نظر من، ایران باید به گونه ای حرکت کند که کشورهای منطقه بتوانند به آن تکیه بزنند. این رویکرد سیاست دولت یازدهم است. باید این میزان اعتماد در کشورهای منطقه به ویژه کشورهای کوچک به وجود بیاید که ایران را تکیه گاه خود بدانند.

  البته تمام تلاش عربستان ممانعت از نزدیک شدن کشورهای کوچک به ایران است.

بله. عربستان از چنین مساله ای بسیار واهمه دارد. البته این نگرانی کاملا نادرست است. این گونه نیست که ایران به دنبال نادیده گرفتن منافع عربستان باشد. این به نظر من یکی از اشتباهات بزرگی است که عربستان سعودی در حال ارتکاب آن است. عربستان تحلیلی برای خود دارد که آن تحلیل مبتنی بر واقعیت های موجود در جامعه ایران نیست. ایران به سمت اعتمادسازی پایدار در منطقه حرکت می کند چرا که یکی از نگرانی های سعودی ها این است که دولت یازدهم حرف ها و وعده هایی در بعد سیاست خارجی داده که مشخص نیست با تغییر دولت این وعده ها پایدار بماند. اما ایران روندی را دنبال می کند که به سمت اعتمادسازی متقابل و پایدارحرکت کند. کما اینکه در رابطه با تعرض به سفارتخانه عربستان در ایران هم تاکید داشتم که این اقدام را به فال نیک می گیرم و این به فال نیک گرفتن در همین راستا است تا جهان مطمئن شود که این اتفاق حمله به سفارتخانه ها در ایران دیگر تکرار نخواهد شد.

 شما با قطع رابطه از ریاض به تهران آمدید. در این مدت چه حرکت هایی برای تنش زدایی از رابطه انجام شده است؟

اعتقاد شخصی من این است که عربستان سعودی با قطع رابطه دیپلماتیک اشتباه بزرگی انجام داد و به همین دلیل ما هیچ اقدامی انجام نخواهیم داد. ایران خواهان تنش زدایی و بهبود رابطه و برقراری رابطه پایدار و مناسبی است که تامین کننده منافع دو کشور باشد. ما با توجه به اینکه به هیچ وجه خواهان تشنج آفرینی با عربستان سعودی و کشورهای منطقه نیستیم موضع خود را اعلام کرده ایم اما قطع رابطه ای که از سوی عربستان بوده است، خطای بزرگی است که جبرانش نیز بر عهده آن پادشاهی می باشد. تعرض به سفارتخانه این کشور در ایران بسیار نادرست بود اما اگر عربستان مقداری درک واقعی از جامعه و دولت ایران داشت مطلقا دست به قطع رابطه نمی زد و فرصت حل بحران های موجود را از میان نمی برد.

   عادی سازی رابطه ایران و عربستان به میانجی نیاز دارد؟

دیدگاه شخصی من این است که ما نیازی به میانجی نداریم. من فکر می کنم که دو کشور این قابلیت و بلوغ را دارند که با هم صحبت کنند. برخی کشورها هستند که دلسوزانه قصد میانجیگری دارند و ما هم از اقدام های آنها استقبال می کنیم و به دنبال نفی این نیت خیر آنها نیستیم. کسانی تلاش می کنند و به دنبال قدمی برای کاستن از تنش های دوجانبه هستند به این دلیل که می دانند این تنش ها چه تاثیر منفی بر مسائل منطقه ای دارد و حسن رابطه ایران و عربستان می تواند مولود چه اتفاق های مناسبی در منطقه باشد. ایران از میانجیگری ها استقبال کرده، آنها را نفی نمی کند اما من فکر می کنم نیازی به این میانجیگری نیست.

  نواز شریف برای میانجیگری میان ایران و عربستان به تهران آمده بود؟

بله. ایشان برای ایفای نقش میانجی آمده بود. حتی آلمان ها هم دنبال این کار بودند.

   نواز شریف هم در تهران و هم در ریاض تاکید کرد که برای میانجیگری میان دو کشور آمده ام اما ٤٨ ساعت پس از حضور شریف در تهران، عادل الجبیر ادعا کرد که چنین مساله ای اصلا مطرح نبوده است.

بله. من هم از اظهارات الجبیر تعجب کردم و نمی دانم چرا ایشان چنین موضعی را اتخاذ کردند. شاید این موضع گیری هم در اثر نگرانی هایی است مبنی بر اینکه چرا عربستان سعودی به این سرعت به اشتباه خود پی برده و به دنبال میانجی است.

  نواز شریف از طرحی روی میز ایران و عربستان سخن گفت که بر اساس آن قرار بود دو کشور نماینده های ویژه ای را برای گفت وگو تعیین کنند. آیا به چنین مرحله ای رسیده ایم؟

هنوز خیر. هنوز هیچ اقدام عملی در این رابطه صورت نگرفته است.

   در این مدت از جانب ریاض، سیگنال مثبتی یا تمایلی برای رابطه می بینید؟

تا این لحظه خیر. نشانه ای که این باور را در ما به وجود آورد که سعودی ها متوجه اشتباه خود شده اند مشاهده نکرده ایم. شاید الان هم برای بروز چنین نشانه ای از سوی سعودی ها زود باشد. سعودی ها هم سرمایه گذاری بسیاری برای رسیدن به اهداف خود کرده اند اما به این هدف ها نرسیده اند. آنها فکر می کردند با فضایی که به وجود آورده اند بسیاری از کشورهای عربی و اسلامی برای قطع رابطه اقدام کنند که این پیش بینی آنها محقق نشد. عربستان سعودی حتی در بین کشورهای شورای همکاری به غیر از بحرین نتوانست موفقیتی را از آن خود کند. کشورهای دیگر هم متوجه اشتباه عربستان در قطع رابطه دیپلماتیک با ایران شده اند. کشورهایی نظیر امارات متحده عربی هم متوجه شده اند که در پایین آوردن سطح رابطه دچار اشتباه شده اند.

  در چندماه اخیر به خصوص با توجه به اتفاق های سوریه شاهد انتشار گزارش های بسیار تند در رسانه های غربی و حتی سازمان های اطلاعاتی کشورهایی مانند آلمان بوده ایم که در تمام آنها رویکردهای منطقه ای عربستان به باد انتقاد گرفته شده است. نگاه غرب به رفتارهای عصبی عربستان چیست؟ آیا اروپا در حال فاصله گرفتن از ریاض است؟

به میزانی که جامعه جهانی یا غرب نسبت به ایران اعتماد پیدا کند، به صورت طبیعی نسبت به عربستان سعودی واکنش های خاصی را نشان می دهد. چرا؟ به این دلیل که ریاض با شاخص ها و معیارهایی که مدنظر غرب است انطباق ندارد. عربستان، جامعه بسته ای است که مردم حق چندانی در تعیین سرنوشت خود ندارند. آزادی در این کشور بسیار بسیار محدود است و این جامعه فاصله بسیار زیادی با استانداردهای بین المللی دارد. اگر به عقب و پیش از انقلاب اسلامی برگردم باید بگویم دوره ای که عربستان شانس آورد و توانست تا حدودی جایگاه و وضعیت خود را حفظ کند، دوره ریاست جمهوری جیمی کارتر بود. در زمان کارتر در نتیجه فشارهایی که در آن مقطع به شاه ایران وارد شد علاوه بر آزادی های اقتصادی و اجتماعی، مقداری آزادی های سیاسی هم داده شد اما همین فشارها متوجه عربستان سعودی نشد. چند اتفاق افتاد که این فشارها بر ایران زمان پهلوی وارد شد اما بر پادشاهی سعودی وارد نشد. یک مساله شکل گیری انقلاب اسلامی بود و نگرانی هایی که در نتیجه این انقلاب به وجود آمد. دومین مساله اشغال افغانستان توسط اتحاد جماهیر شوروی سابق بود. مسائل منطقه ای دیگری هم بود که استراتژی امریکا و برخی کشورهای اروپایی را نسبت به کشورهای منطقه تغییر داد.

   اقدامی برای تعیین حافظ منافع ایران و عربستان در پایتخت های دو کشور صورت گرفته است؟

خیر. ایران هنوز اقدامی انجام نداده است.

   کشور خاصی را مد نظر دارید؟

خیر. هنوز من فکر می کنم که تا این لحظه نیازی به تعیین حافظ منافع نداشته باشیم.

   عربستان هم اقدامی برای حافظ منافع انجام نداده  است؟

خیر. 

 رابطه شیعیان عربستان با ایران چگونه است؟ در خصوص شیعیان بحرین به عنوان مثال علاقه آنها به جمهوری اسلامی ایران مشهود است. در خصوص شیعیان عربستان چطور؟

من چندان تمایلی ندارم که روی مساله شیعیان تمرکز کنیم. به نظر من پرداختن به مساله شیعه و سنی و دامن زدن به اختلافات یک توطئه است. 

 آیا همه سیاست های عربستان در منطقه علیه ایران بر پایه همین شیعه هراسی نیست؟

اگر عربستان هم در این مسیر حرکت کند و به دنبال تحقق شکاف بین شیعه و سنی باشد ما نباید اجازه آن را بدهیم. ایران به هیچ عنوان نباید اجازه بدهد یا حرکتی را انجام دهد که مترصدان بتوانند اختلافات قومی و مذهبی ایجاد کنند. ما به عنوان کشوری که انقلاب اسلامی را پشت سر گذاشته و با آن انقلاب اهدافی داشته و شعارهای خاصی نظیر آزادی، استقلال و جمهوری اسلامی را داده و دفاع از حقوق ملت ها را سرلوحه خود قرار داده وظیفه خود می دانیم که اگر در جایی اقلیتی مورد ظلم و تجاوز قرار می گیرند با آن برخورد کنیم. این مساله با دخالت کاملا متفاوت است. اقلیتی در این جوامع حضور دارند که شیعه هستند و شیعیان حقوق خود را می خواهند. همان گونه که در داخل ایران حقوق اقلیت ها محترم شمرده می شود و نباید حقوق اقلیت ها چه مذهبی و قومی زیر پا گذاشته شود در سایر کشورها هم همین الگو باید حاکم باشد. استنباط ها این است که در برخی کشورهای منطقه حقوق اقلیت های شیعه زیرپا گذاشته می شود. درست است که امروزه نسبت به گذشته تغییرات جدی صورت گرفته و شیعیان بیشتر به حقوق خود رسیده اند اما هنوز فاصله بسیار زیادی وجود دارد که شیعیان بتوانند به حقوق عادلانه خود دست پیدا کنند.

  در زمان حضور شما در عربستان، رایزنی هایی به طور ویژه برای حل اختلاف ها میان تهران و ریاض در پرونده سوریه انجام گرفت؟

 شاید بتوان گفت که ایران و عربستان در مسائل خارجی اختلاف های بسیار زیادی با هم دارند اما در سه مساله اختلاف های جدی با هم دارند: سوریه، یمن، عراق. این سه موضوع از موضوعات عمده و کلیدی هستند. متاسفانه نسبت به برخی موضوعات استفاده ابزاری صورت می گیرد. تعصب هایی در برخی موضوعات وجود دارد که مانع از این می شود که ما با هم راحت صحبت کنیم.

   این تعصب ها دوطرفه است؟ هم از جانب ایران و هم از جانب عربستان؟

بله. این تعصب ها دوطرفه است. هر دو طرف باید این تعصب ها را کنار بگذارند.

  سه پرونده ای که شما از آن نام بردید بسیار قطور و پیچیده هستند. آیا حل و فصل اختلاف های ایران و عربستان در این پرونده ها به سادگی بیان آن است؟

امکان حل و فصل وجود دارد به شرط اینکه دو طرف سر میز مذاکره نشسته و با هم گفت وگو کنند. در حال حاضر در اثر این اختلاف ها و نزاع های خصمانه از سوی عربستان، اتفاق نامیمونی رخ داد و آن هم این بود که نقش قدرت های خارجی و بیگانه در این منطقه پررنگ تر شد. امروز بدبختانه کار به جایی رسیده است که کشورهای منطقه عاجز از حل بحران های منطقه ای شدند.
 
   البته کشورهای فرامنطقه ای هم عاجز شده اند.

بله. کشورهای فرامنطقه ای هم به شکلی دچار بحران هستند. تاسف اینجاست که ما کشورهای منطقه و به شکل مشخص ایران و عربستان می توانستیم مانع از شکل گیری این بحران یا کنترل آن در مراحل اولیه شویم.

   آیا سیاست کشورهای فرامنطقه ای در چند سال اخیر همین نبود که کشورهای منطقه ای امروز آنچنان با هم اختلاف داشته باشند که عاجز از حل بحران های منطقه ای شوند؟

 قطعا همین طور است.

   هنوز هم همین سیاست را در منطقه ما دنبال می کنند؟

بله. کلا قدرت های بزرگ به ویژه امریکا به این دلیل که هم پیمان قابل اعتمادی در منطقه ندارند نمی خواهند کشوری در منطقه پیدا شود که بتواند نقش رهبر منطقه ای را به تنهایی یا با اتحاد با یک کشور منطقه ای دیگر بازی کند.

   عربستان هم پیمان قابل اعتمادی برای امریکا نیست؟

پس از پیدایش افراط گرایی و تروریسم، عربستان سعودی دیگر یک هم پیمان قابل اعتماد برای امریکا و برخی کشورهای غربی نیست.

    در چنین شرایط منطقه ای که داعش از مرزهای خاورمیانه گذشته و قلب اروپا و امریکا را تهدید می کند، همراهی ایران و عربستان برای کنترل جریان افراط باز هم در یک هزینه و فایده کلی و امنیتی به نفع امریکا نیست؟

این حرف کاملا درست است اما هنوز این درک در امریکا به وجود نیامده است. دنیا می داند که منشأ بروز افراط گرایی و تروریسم و پناه بردن به خشونت، عربستان سعودی بوده است. شاید بگوییم که از مقطعی به بعد دولت عربستان سعودی چنین نقشی را نداشته است و شاید علمای سعودی یا بعضی از سازمان ها کمک های مالی به جریان های تروریستی کرده و می کنند و به این رویه ادامه هم می دهند. اما منشا این جریان ها به عربستان سعودی بازمی گردد. ایران و عربستان هستند که می توانند در پرتو یک همکاری با این جریان افراط مقابله کنند. اگر به دنبال ریشه کن کردن تروریسم هستیم باید در سه بعد همکاری کنیم. بعد نظامی و مقابله با این پدیده شوم که به تنهایی کافی نیست. بعد دوم مقابله با تفکر افراط گرایی است. این تفکر افراط گرایی شاید در نحله های مختلف فکری اسلامی وجود داشته باشد که باید با آن مقابله کنیم. نکته سوم هم این است که اگر باز این اقدام نظامی و مبارزه با تفکر افراط گرایی صورت بگیرد بدون کمک جامعه جهانی ریشه کن کردن آن ممکن نیست. این بدان معناست که یک همکاری فراگیر باید علیه تروریسم صورت بگیرد. اقدامی که عربستان سعودی در تشکیل دو ائتلاف صورت داده که یکی ائتلاف برای حمله به یمن بود و دیگری برای مبارزه با تروریسم ابتر است و موفق نمی شود.

    که در هیچ کدام از این دو ائتلاف هم ایران حضور ندارد.

بله. ایران همواره در مقابله با تروریسم پیشگام بوده است و گام های جدی را برای مقابله با تروریسم ها برداشته است و در بعد دیگر هم ما مخالف آن ائتلافی هستیم که ضد یمن صورت گرفت چرا که مردم یمن به دنبال حقوق خود بودند و به دنبال این بودند که حق تعیین سرنوشت خود را داشته باشند. مساله یمن با جاهای دیگر متفاوت است که متاسفانه عربستان توجهی به آن نکرد و به مردم بی دفاع یمن حمله کرد.