زمانی نیا:قرار نیست توافق نهایی و بلند مدت با 1+5 انجام شود

به عنوان نخستین سوال، طرح آقای روحانی در مجمع عمومی سازمان ملل مورد استقبال کشورهای جهان قرار گرفت و پس از پیگیری هایی که در این زمینه انجام پذیرفت، مورد تایید نیز قرار گرفت. این در حالی بود که پس از طرح گفت وگوی تمدن هایی که بیش از 15سال پیش مطرح شده بود، ما هرگز نتوانسته بودیم چنین طرحی را در مجمع عمومی ارائه و به تصویب برسانیم. اما از سوی دیگر به نظر می رسد آن طور که باید و شاید از این اتفاق فرخنده بهره برداری لازم به عمل نیامده است؛ چه در زمینه سیاست گذاری عمومی و تنویر افکار عمومی و چه در سطح فضای بین الملل.
من بحث را چندان بدین شکل نمی بینم که بخواهیم کسی یا دستگاهی را سرزنش کنیم که چرا کم کاری کرده است. این ایده، پیشنهادی است که تحت عنوان فرهنگ صلح مطرح شده و اینگونه نیست که دستگاه دیپلماسی وظیفه داشته باشد بانی این طرح در سطح عمومی نیز باشد. کل مجموعه دولت، گفتمان سازی می کنند و یک سری عناوین و موضوعات مهمی که چه از نظر سیاسی و چه از نظر فرهنگی و اجتماعی مهم باشد را در دستور کار خود قرار می دهند. مثلا در این مورد، در سازمان ملل، آن را به نتیجه رساندند. ما امیدواریم این ایده که توضیح خواهم داد به چه دلیل حائز اهمیت است، در سطح ملی هم پیگیری شود. در سطح بین المللی را وزارت خارجه حتما تاکنون پیگیری کرده و آن را به نتیجه رسانده و ادامه هم خواهد داد. دانشگاهیان، هنرمندان، رجال سیاسی و جامعه مدنی، باید به شایستگی این موضوع مهم پی ببرند و آن را رواج دهند. این کار، دیگر در حیطه وظایف دولت نیست. دولت در بسیاری از موارد نمی خواهد تصدی گری داشته باشد. این اقدامی مردمی است که اگر شایستگی آن در دانشگاه ها، در رسانه ها و در مراکز تحقیقاتی داخل کشور دیده شود، باید آن را پرورش و ترویج دهند. در خصوص خود ایده اگر بخواهم توضیحاتی دهم، آقای رئیس جمهور با توجه به تحولات دو، سه سال اخیر این ایده را مطرح کردند که تحت عنوان کلی فرهنگ صلح بود. همزمان که قطعنامه WAVE از سوی ایران تصویب شد، چندین قطعنامه دیگر از سوی کشورهای دیگر نیز مورد تصویب مجمع عمومی سازمان ملل قرار گرفت. مثلا پاکستان طرحی در خصوص گفت وگوی بین الادیانی و ارتقای همبستگی و دوستی ارائه کرد و به تصویب هم رسید. یا بنگلادش هم ایده ای داشت که در واقع پیگیری همان طرح گفت وگوی تمدن ها بود. بر این اساس گفت وگوی تمدن ها و ائتلاف تمدن ها امروز در سطح جهان جاریست و اجلاس های بزرگی هم در این رابطه در جهان برگزار می شود. اینگونه نیست که آن طرح از بین رفته باشد، چراکه آن موضوعی مداوم است و جهان به گفت وگو و درک متقابل نیاز دارد. اما موضوع خشونت و افراطی گری به نظر من موضوعی است که هرچند در همان قالب می گنجد، اما در عین حال ایده ای بسیار ضروری و حتی اضطراری است. موضوعی است که به امنیت منطقه ما مربوط است. اگر در این باره فکر جدی نشود، امکان دارد امنیت قاره های دیگر را نیز به مخاطره بیندازد. همانطور که تا حدودی چنین وضعیتی مشاهده می شود. مساله افراطی گری و فرقه گرایی تنها محصور در سوریه و عراق کشورهای خاورمیانه نخواهد بود. ما در خبرها داریم که مثلا حدود هزار نفر از اروپا به این منطقه آمده اند و به انجام فعالیت های افراطی گری و تروریستی مشغول هستند. هریک از اینها، برای به آشوب کشاندن یک شهر اروپایی، کافی هستند. بنابراین درست است که در قالب فرهنگ صلح این ایده مطرح شده است، ولی در عین حال بعد امنیت و ارتقای صلح و امنیت در آن به چشم می خورد و اصلا به همین دلیل بود که این مساله علی رغم اینکه توسط ایران مطرح شد، ولی مورد اقبال جهان قرار گرفت. چراکه آن شایستگی بر وجهه ای که ایران در هشت سال اخیر از خود بر جای گذاشته بود، غلبه می کرد. نمی خواهم مقایسه ای در این رابطه انجام دهم، ولی این سخن در سوال شما هم مستتر بود. در چند سال اخیر ما ابتکاراتی هم داشته ایم، می توانم قطعنامه هایی را مثال بزنم که ایران در مجمع عمومی مطرح کرده و با دو، سه رای موافق رد شده است و بقیه کشورهای جهان با آن مخالفت ورزیده اند. این کار از بستری برخاست که رئیس جمهور به عنوان یک عالم دینی و یک سیاستمدار اعتدال گرا و کسی که به آینده نگاه می کند، این ایده را مطرح کرد که این افراطی گری و خشونت در این منطقه محصور نخواهد بود و همه دنیا باید بدان بیندیشد و چاره ای برایش پیدا کند. نکته جالب اینجاست که تنها کشوری که در مقابل این طرح اظهارنظر کرد - نه علیه خود طرح که اظهار نگرانی در خصوص حسن نیت ایران - آمریکا بود. همچنین رژیم صهیونیستی هم در این رابطه صحبت های مخالفی را مطرح کرد. نکته ای که در این رابطه مایلم به آن بپردازم اینست که، نگاه ما پس از انقلاب به سازمان های بین المللی نگاه ویژه ای بوده است. به دلایلی چون مساله جنگ و اشغال سفارت آمریکا، این تجربه را بین عده ای از رجال سیاسی می دیدیم که سازمان های بین المللی را به سازمان هایی در دست قدرت های بزرگ تقلیل می دادند. این حرف تا حدی صحیح است، ولی تا حدی هم صحیح نیست. سازمان های بین المللی برای هنجارسازی های بین المللی تاسیس شدند. اگر قرار بود کشورهایی مانند شوروی سابق، روسیه فعلی و آمریکا خود هنجارسازی کنند و فرهنگ خود را صادر کنند، حتما مساله کاربرد زور و مسائلی از این قبیل بیشتر در دنیا مطرح بود. سازمان های بین المللی جایی هستند که کشورهای کوچک تر و کم قدرت تر برای اظهارنظر تریبون پیدا می کنند و وقتی اینها با آگاهی این کار را انجام می دهند و به صورت ائتلاف ها، دسته ها و گروه های جغرافیایی، فرهنگی این کار را به انجام می رسانند، مانند افساری است که روی اعمال قدرت کشورهای بزرگ تر قرار داده می شود. ما همیشه از سازمان های بین المللی اگر نگویم هراس داشتیم، ولی آنها را به عنوان دیوان عدالت و یا دادگاهی می شناختیم که باید حتما با عدالت رفتار کند. درحالی که آنها دادگاه نیستند و قرار نیست عدالت را رعایت کنند. هرچند عدالت را در منشور می بینیم، اما عملکردش مانند یک دادگاه عادلانه نبوده و نخواهد بود. عدالت هم مفهوم بسیار بسیطی است. اما با تمام اینها، باید تاکید کنم در صورت نبود سازمان های بین المللی، عدالت به مراتب بیشتر و وسیع تر نقض می شد. جهان دیگر وضعیت  یک قرن پیش را ندارد که قدرت ها اختیار تام داشته باشند. وجهه آنها مطرح است و برای وجهه خود هم که شده موظف می شوند که برخی از این هنجارها را رعایت کنند. دیدگاه آقای روحانی و دولت یازدهم به سیاست خارجی تعاملی، بر این مبناست که ما به عنوان یک کشور انقلابی این امکان و روشن بینی جهانی را داریم که در آن هنجارسازی، سهیم باشیم و نقش مهمی را در این رابطه ایفا نماییم. تا حدی که نه تنها می توانیم جلوی اجحاف های کشورهای بزرگ تر را  بگیریم، بلکه خود می توانیم عامل باشیم و هنجارسازی هایی انجام دهیم. بر این اساس قطعنامه WAVE مثال خوبی برای این کار است. هنوز هم زمان زیادی از آن نگذشته است و حدود یک ماه از تصویب آن می گذرد و بسیاری حتی فرصت مطالعه متن کامل قطعنامه را نیز پیدا نکرده اند. کار بین المللی هم برعکس کارهای محلی، در زمره اقدامات طولانی مدت است و سرمایه گذاری طولانی مدت نیاز دارد. بنابراین به نظر من، دیدگاه ما نسبت به سازمان های بین المللی باید قدری تنظیم گردد و به این نکته توجه نماییم که می توانیم در این عرصه تاثیرگذار باشیم. اگر کسی به روال معمول فکر کند، می گوید قطعنامه WAVE کجا و قطعنامه شورای امنیت و اعمال تحریم علیه ایران کجا. این حرف هم درست است. ما عضو دائم شورای امنیت نیستیم، حتی عضو غیر ثابت این شورا نیز نیستیم. بر مبنای منشور، تقسیم کارهایی صورت پذیرفته است. مجمع عمومی بخشی از کارها را انجام می دهد و شورای امنیت هم قسمت دیگری را عهده دار است. به قطعنامه های مجمع عمومی
Soft law و یا حقوق نرم اطلاق می شود که می خواهد هنجارسازی بنماید. از این جهت است که اقدامات و مصوبه های این مجمع مهم است. واقعیت اینست که امروز، وجهه جمهوری اسلامی ایران شروع به تغییر کرده است. نمی گویم که تغییر کرده است، بلکه تفاوتش بسیار روشن و آشکار است. زمانی که ما در مجمع عمومی شرکت می کردیم در قبال سخنرانی های مقامات ما در هشت سال گذشته چه واکنش هایی صورت می پذیرفت، و این بار که آقای روحانی حضور داشتند، عکس العمل جامعه بین المللی و منطقه به این صحبت ها چگونه بود. مطابقت دادن این موارد می تواند نشان دهنده این مساله باشد که آثار اتفاقی که آن را تحت عنوان حماسه سیاسی تعریف کردند، به تدریج متبلور شده و ادامه خواهد داشت.
اشاره کردید که هشت سال اخیر رفتاری که در سازمان های بین المللی با پیشنهادات ما کردند، بیشتر حاکی از بی اعتنایی بود و طرح های ما با دو و یا سه رای مثبت رد می شد...

عذر می خواهم که صحبتتان را قطع می کنم، اما نمی خواهم مساله سیاسی باشد، مقصود بنده این است که نوع دیدگاه و تفکر نسبت به سازمان های بین المللی شکل دیگری داشت، این دیدگاه امروز به رویه ای تعاملی بدل شده است.
درست است. اما در عین حال رویکرد ایران در هشت سال اخیر با سازمان های بین المللی تقابلی بود. بر این اساس امروز تغییر دولت با چند اتفاق دیگر هم همزمان شده است؛ تصویب ایده پیشنهادی رئیس جمهور که تحت عنوان قطعنامه WAVE مطرح شده است و همچنین تفاهم هسته ای میان ایران و گروه کشورهای 1+5 که در ژنو به دست آمد. بر این اساس چه نسبتی میان تصویب این قطعنامه و تفاهم هسته ای در ژنو برقرار است و یا بالعکس؟
درست است که برخی ها به این مساله قائل هستند که همه امور به نحو فلسفی به یکدیگر وابسته هستند، ولی من بر این باورم که بحث های هسته ای از جنس دیگری هستند. من در جریان هر دو موضوع در سطح بین المللی اش هستم، اما اعتقاد دارم ارتباط چندانی میان آنها وجود ندارد. شایستگی خود بحث WAVE  به اندازه کافی بود که بر همان مبنا مورد استقبال و اقبال بین المللی قرار گیرد. بحث هسته ای حتما کمکی به قطعنامه پیشنهادی آقای روحانی نکرده است. مساله هسته ای از حیث امنیتی بسیار مهم است و بهانه بسیار خوبی برای آمریکا بوده است که به آرزوی دیرینه خود از ابتدای انقلاب که به دنبال بردن ایران به شورای امنیت سازمان ملل بوده است، دست یابد. از سال 2002 که این ماجرا آغاز شد، آمریکا این بحث را دنبال کرد که پرونده ایران را به شورای امنیت ببرد تا بالاخره در سال 2005 موفق به این کار شد. اینکه می گوییم بهانه بود، بدین معنا نیست که بحث هسته ای مساله مهمی نیست، ولی آن خصومتی که آمریکا با ایران دارد، منافع ملی اش ایجاب می کرد برای جبران همه تحقیرهایی که در طول این سی و چند سال از سوی ایران متحمل شده، ایران را به شورای امنیت بکشاند. یعنی جایی که او حرف اول را می زند. کسی که تعاملات بین المللی و دیپلماسی چندجانبه را می شناسد، این مساله مثل روز برایش روشن است. از سال 2002 این اقدام آغاز شد و با گام هایی که جمهوری اسلامی ایران در این راستا برداشت، یعنی یک قدم به پیش، دو قدم به عقب، دو قدم به پیش و دو قدم به عقب، از طریق دیپلماسی چندجانبه و از طریق آینده نگری مانع از این کار شد. اما به هر ترتیب امروز ما در شورای امنیت هستیم. برای اینکه موضوع ما به شورای امنیت می رفت، لازم بود کسانی که دوست خود می دانیم یعنی روسیه و چین با این عزیمت موافقت می کردند و اگر آنها مخالفت می کردند این پرونده به شورای امنیت نمی رفت. ولی برای اینکه از شورای امنیت بیرون بیاییم، باید دشمنان ما با این خروج موافقت کنند. یعنی آمریکا باید موافقت کند تا مورد ما از شورای امنیت بیرون بیاید.
 

به واسطه سیاست هایی که دولت در هشت سال اخیر در پیش گرفت، اگر نگوییم کشور در منطقه دچار نوعی انزوا شده است، ولی دست کم، دوست چندانی هم نداشته است و بحث هایی چون اسلام هراسی و شیعه هراسی بسیار تقویت شد و بازهم اگر نگوییم ما به برخی از این موارد متهم می شدیم، اما به هر ترتیب روند مناسب و مطلوبی در سیاست خارجی ما در پیش گرفته نشد. با ارائه طرح WAVE به نظر می رسد حرکت هوشمندانه ای صورت گرفت تا ایران که به غلط متهم به افراط گرایی و مسائلی از این دست می شد، نشان دهد، خود کنشگری می شود که از این روند ضربه دیده و می خواهد اقداماتی در راستای مقابله با این رویه بردارد. بر این اساس WAVE باعث می شود که ما از وضعیت پیشینی که دوست چندانی نداشتیم خارج شویم؟ بر این اساس تحلیل شما در خصوص آینده روابط منطقه ای جمهوری اسلامی ایران چه خواهد بود؟
من کاملا با این صحبت شما موافقم و بر این باورم که این طرح، این امکان را به ما می دهد که تعاملی معنادار و دوسویه در منطقه خود نیز داشته باشیم. کشورها، همسایگان خود را انتخاب نمی کنند و باید با آنها همزیستی مسالمت آمیز داشته باشند. برای این کار دقت، سخنگویی و تدبیر لازم است. برای این کار نیازمند این هستیم که هرکس در حیطه وظایف و اختیارات خود صحبت کند و باعث به وجود آمدن نگرانی های بی مورد همسایگان نشود. لازم است کشورها نگرانی ها و منافع امنیتی خود و کشورهای پیرامونی خود را لحاظ کنند. این دولت آماده است این کار را انجام دهد، منافع مشترک و تاریخ مشترک میان این کشورها وجود دارد و باید این ظرفیت را در کل نظام به وجود آورد که منافع کلی و امنیتی کشورهای همسایه را مورد شناسایی قرار دهیم. البته منظور بنده منافع امنیتی قابل دفاع است. منافع امنیتی که هم ایران دارد و هم دیگران. ما باید با این پیش فرض که منافع ملی و امنیتی قابل دفاع کشورهای پیرامونی خود را به صورت متقابل به رسمیت بشناسیم با آنها تعامل داشته باشیم. جمهوری اسلامی ایران این کار را با سرمایه گذاری و تعامل بیشتر انجام خواهد داد. بر این اساس بر مبنای WAVE می توان ساز و کاری را در این رابطه تنظیم و اجرا کرد.

تعاملی که شما به آن اشاره می کنید در صورت تحقق بسیار خوب است و دست آوردهایی را هم برای ما به همراه خواهد آورد، ولی در شرایطی که برخی کشورهای منطقه رویکرد تقابلی را در قبال ما در پیش گرفته اند و این رویه به ویژه پس از توافقات ژنو جدی تر هم شده، آیا این تعامل، کار را دشوارتر و حصول به نتیجه را دشوارتر نمی کند؟
ضرب المثلی در این رابطه وجود دارد که می گوید: That’s life. در کل زندگی آنگونه نیست که همه چیز همیشه فراهم باشد. همیشه تعارض منافع خواهد بود، اختلاف نظر و سوءتفاهم هم خواهد بود. به باور من باید یک زیربنای فکری برای اینکه سوءتفاهمات مرتفع شود، وجود داشته باشد، اختلافات کمتر شود و همگرایی ها بیشتر شود. این کار شدنی است. برای جلوگیری از خشونت و افراطی گری لازم است آموزش عمومی برای مبارزه با خشونت  و افراط گرایی خشن همواره و به صورت مداوم ادامه داشته باشد. این چیزی نیست که در کوتاه مدت و حتی پس از گذشت ده سال حل شود. باید بدانیم که روش کار ما، روش حل و فصل مسالمت آمیز اختلافات است. باید آگاه باشیم که روش کار با گفت وگوی واقعی انجام می پذیرد، نه اینکه مواضع اعلامی و اجرایی ما با یکدیگر تفاوت داشته باشد. دنیا هر کسی، هر دولتی و هر رئیس جمهوری را قضاوت می کند که حرف و عملش تا چه حد با یکدیگر همگون و هم خوان است. اختلاف منافع هم همیشه وجود خواهد داشت و این مساله غیرعادی نیست، اما باید این مساله را مدنظر قرار دهیم که دیگران هم منافع مشروعی داشته باشند.

مساله دیگری که هم عموم تحلیل گران بدان اشاره کرده اند و هم شما در بخشی از فرمایشات تان به آن عنایت داشتید، نقش رسانه ها و خود جامعه در گسترش و افزایش نفوذ طرح WAVE است. بر این اساس چه اقداماتی می توان در جهت تبلور و بارور سازی بهینه این مساله از سوی نهادهای غیر دولتی، سازمان های مردم نهاد، NGO ها و همچنین جامعه و رسانه ها انجام داد؟
خیلی خوب بود که شما به مساله رسانه اشاره کردید، امروزه Mass Media ها و یا رسانه های گروهی و فراگیر مانند رادیوـ تلویزیون و اینترنت حتما نقش عمده ای در جهت دهی و آموزش عمومی مردم ایفا می نمایند. من امیدوارم دانشگاه ها، سازمان های غیردولتی، رسانه های نوشتاری و عمومی ما، این Merit و این شایستگی را در این ابتکار رئیس جمهور ببینند که این طرح پتانسیل این را دارد که زندگی را مقداری انسانی تر کند. این از محله می تواند آغاز شود و تا شهر، استان، کشور، منطقه بزرگ تر ما و در سطح بین المللی استمرار یابد. یعنی ابعاد مختلفی را در این مسیر ببینند. وقتی آقای رئیس جمهور این موضع را مطرح کردند، ناظر بر همین افراطی گری فرقه ای و خشونت های زشت و باورنکردنی است که این روزها در جای جای دنیا در حال وقوع است. ولی ایده تکامل یافته آن، قابلیت و ظرفیت محلی هم می تواند داشته باشد. من امیدوارم کسانی که به این موضوع علاقه مند هستند، ذی نفعان این مساله در هر سطحی این شایستگی را در این ابتکار ببینند و خود، مسائل نظریه پردازی مربوط به پروژه های این ایده را تدوین و پیگیری نمایند. شکی نیست که صدا و سیما نقش مهمی را در این روند خواهد داشت و ما امیدواریم در این مسیر گام بردارد.

اگر اجازه بفرمایید کمی بحث را به سمت مساله هسته ای ببریم. واقعیت امر این است که ما دو رویکرد پیرامون مساله هسته ای داریم، رویکرد نخست رویه ای است که تیم جدید در پیش گرفته و شاید بتوان آن را به نوعی استمرار راه تیمی دانست که در دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی و مسئولیت آقای روحانی که  خود شما هم عضوی از آن بودید، وجود داشت. رویکرد دیگر، از سوی گروهی دنبال می شود که از مقاومت دفاع می کنند. بر هیچ کس پوشیده نیست که نتیجه عملکرد تیم هسته ای در دوران احمدی نژاد، رفتن پرونده ایران به شورای امنیت و تصویب قطعنامه های پیاپی و متوالی شورای امنیت و همچنین تحریم های مضاعفی است که از سوی کشورهای مختلف دنیا علیه ایران وضع گردیده است. این گروه بدون اینکه آلترناتیوی حقیقی در این مسیر ارائه دهند، تنها انتقاد می کنند. این گروه همچنین مهم ترین دست آویزی که با عنایت به آن عملکرد تیم اسبق مذاکره کننده هسته ای را به باد انتقاد می گیرند، داستان همکاری های ما با کشورهای غربی و در ادامه محور شرارت خواندن ایران توسط جرج بوش است. بر این اساس تحلیل کلی خود را از آنچه - در توافق نامه ژنو حاصل شده، بیان بفرمایید.
هرچند من نمی دانم تا چه حد صلاح است در این رابطه اظهارنظر کنم، اما من شخصا مساله را اینگونه می بینم. ما از برنامه صلح آمیز هسته ای خود اهدافی را دنبال می کنیم. من معتقدم ما به آن هدفی که داریم دسترسی پیدا کرده ایم و فن آوری هسته ای برای ما حاصل شده است. ناگفته پیداست که هر هدف گذاری باید همواره با زمان بندی همراه شود. غنی سازی در یک سطحی برای ما صورت پذیرفته و توانسته ایم به این تکنولوژی دست یابیم. از نظر کیفی می تواند بهتر هم بشود. ولی ما به آن هدف مورد نظر رسیدیم و از نظر R&D این کار را ادامه خواهیم داد و از نقطه نظر کیفی هم ارتقا پیدا خواهیم کرد. وقتی آقای البرادعی برای نخستین بار در سال 2002 به ایران آمد، اعلام کرد: «به نظر می رسد ایران جزو ده کشور اول این تکنولوژی باشد». اگر آن زمان ایشان گفتند به نظر می آید، امروز حتما اینگونه است. ما به هدف این مقطع خود دسترسی پیدا کردیم و نیازی نیست هزینه های بیهوده ای در این مسیر پرداخت نماییم. تحریم هایی که علیه ما تصویب شد همه از آنها تحت عنوان ظالمانه یاد کردند، ولی قرار نیست دنیا عادلانه باشد، روابط بین الملل بسیار ظالمانه تر از آن چیزی است که عده ای که اسمشان را طرفداران مقاومت نهاده اند، فکر می کنند. خصومت ها، بسیار وسیع تر از آن چیزی است که در ذهن برخی نقش بسته. من معتقدم پایداری و مقاومت در مقابل این اجحاف ها توسط دولت یازدهم در حال انجام است. اما این دولت تنها می خواهد از هزینه ها بکاهد. بنابراین ما از نظر فن آوری به درجه ای رسیدیم که غیرقابل بازگشت است. اصولا علم را که نمی توان بازگرداند. هزینه ای که ایران بابت این کار شجاعانه باید پرداخت نماید، اینقدر نیست که امروز آن را پرداخت می کنیم، بلکه باید این هزینه ها را مدیریت کرد. این مذاکرات هم دقیقا برای مدیریت این هزینه ها است. این روند قطعا مشکلاتی دارد. این که هنوز قدم نخست است؛ باید توجه داشته باشیم که قدم نخست، جزو گام های ساده این روند به شمار می رود. در اجرا هم احتمالا فرازونشیب هایی خواهد داشت، ولی روند به سمت مدیریت است. مساله دیگری که باید توجه کرد اینست که کسانی که مذاکره می کنند، اسمشان دیپلمات است، دیپلمات باید خوش بین و واقع بین باشد. خوش بین به اینکه مذاکره ای که انجام می دهد محتمل به حصول نتیجه باشد. اگر قرار باشد که از ابتدا فکر کند که به نتیجه ای نخواهد رسید، پس اصولا انجام آن مذاکره عبث خواهد بود. نکته اصلی که من مایلم به آن بپردازم اینست که امکان دارد ما در کلام خود فحش و ناسزا به طرف مقابل بدهیم، علیه آمریکا حرف هایی را به زبان بیاوریم که انجام هم می دهیم، اما آن آگاهی واقعی از درجه خصومت بین افراد مختلف، متفاوت است. آن گروهی که مذاکرات را انجام می دهند، حدود سی سال، در جلسات و کنفرانس های بین المللی ظلم هایی را دیده اند که کشورهای قدرتمندتر در حق دولت های ضعیف تر روا داشته اند. ولی گذشته از این صحبت ها دیپلمات وظیفه اش این است که مذاکرات را پیش ببرد. بنابراین این کلمه و اصطلاح مقاومت مفهومی نیست که عده ای انحصارا آن را به خود اختصاص دهند و گروهی دیگر آن را نداشته باشند. به نظر من مقاومتی که در طول مذاکراتی که در زمان دولت آقای روحانی انجام شده، در تاریخ ماندگار خواهد شد. اما این قدم اول بود که بناست از 20 ژانویه اجرایی شود. تردید نداشته باشید که در اجرای آن هم مشکلاتی پدید خواهد آمد. ولی اراده سیاسی بدین قرار است که این مشکلات رفع شوند. مشکلات را هم 1+5 به وجود می آورد و هم ممکن است ما در عمل مشکلاتی داشته باشیم و برای حل آن، نیازمند توجه بیشتری باشیم و این کار انجام خواهد شد. از نظر حقوقی و فنی این کار ساده تر از بقیه مراحل بود، هرچند از حیث سیاسی مشکل تر بود، به خاطر اینکه ما هشت سال به رفتار دیگری عادت کرده ایم، تغییر این رفتار و دنیا را متقاعد کردن به اینکه رویکرد ما تعاملی است، از نظر سیاسی مشکل تر بود.

کمی در خصوص محتوای توافق ژنو بحث کنیم. پس از مشخص شدن بندهای این توافق، در شنیده ها داشتیم که برخی مدعی شدند، در نشست های آلماتی که آقای جلیلی مسئولیت اداره آن را بر عهده داشتند، طرف غربی امتیازات بیشتری نسبت به آنچه آنها در ژنو به ایران دادند، اعطا می شده، آیا چنین چیزی حقیقت دارد؟
من بنا ندارم درگیر پاسخ گویی به افراد مختلف شوم، اما باید توجه داشت که مذاکره یک روند است، نه یک پروژه؛ ما مطالب مربوط به پیشنهادهای آنها در آلماتی را نیز دیده ایم. بر این اساس من با حرفی که آنها مطرح می کنند، موافق نیستم. آمریکایی ها یک ضرب المثلی دارند که می گوید: روزهای یکشنبه که فوتبال آمریکایی برگزار می شود، روزهای دوشنبه همه در مورد فوتبال شب گذشته حرف می زنند و اگر و اماها در خصوص مسابقه ای که به اتمام رسیده است، فراوان طرح می شود. به باور من طرح کردن چنین صحبت هایی هم چنین معنایی را دارد، ضمن اینکه این اقدامات، کارهای جناحی است و چندان پسندیده به نظر نمی آید. خوب است که نقد منصفانه صورت پذیرد و این نقدها به دست اندرکاران مذاکره (که البته من نیستم) بسیار کمک خواهد کرد. من فکر می کنم به جز برخی حرف های جناحی که از سوی برخی به زبان آورده می شود، هر کسی به خوبی در حال انجام وظیفه خود است.

ما پس از انجام شش دور مذاکره بدون نتیجه، در هشت سال اخیر، عاقبت توانستیم در ژنو به توافق برسیم. چه عاملی این توافق را رقم زد؟ طرف غربی از خواسته های خود کوتاه آمد؟ ما حاضر شدیم در برخی حوزه ها رویه متفاوتی را در پیش بگیریم؟ و یا اینکه تعامل و مفاهمه ای که میان طرفین برقرار شد سبب عملی شدن این توافق گردید؟
  به نظر من مجموعه ای از همه این مولفه ها بود. در مذاکرات افراد مهم هستند، اما البته سیاست ها مهم تر هستند. من با تجربه حدودا هفده ساله حضور در سازمان ملل متحد به شما می گویم، نگاه ها به افراد و شخصیت ها متفاوت است. بر مبنای واقع بینی و اصول گرایی افراد اعتباری که برای وزیر خارجه کشور x و  y قائل هستند، متفاوت است. همچنین این اعتبار برای وزیر خارجه کنونی یک کشور و وزیر خارجه پیشین همان کشور هم متفاوت است. این یکی از ابعادی است که می تواند پاسخگوی سوال شما باشد، البته به جز مساله فردی در مذاکرات، مساله سیاست هایی که یک کشور اعلام می کند و آنها را مورد پیگیری قرار می دهد نیز بسیار حائز اهمیت است. دولت یازدهم با این پلت فرم انتخابات را برنده شد که پس از پیروزی، سیاست خارجی تعاملی را با جهان در پیش خواهد گرفت و با تدبیر و اعتدال سیاست را پیگیری خواهد کرد. اینها حرف هایی است که در جهان گوش شنوا دارد. ناگفته پیداست که اعتدال و تدبیر در نقض مقاومت و پایداری نیست. هرچند برخی افراد تفسیرهایی که خود به آن علاقه مند هستند را مطرح می کنند. باید توجه کرد که برای مقاومت و پایداری از چه روش هایی برای تامین منافع ملی کشور، باید استفاده کرد.
 

همانطور که خودتان هم اشاره کردید قدم اول ساده تر از قدم های بعدی است و با توجه به اینکه مشکلات چه در عرصه داخلی و چه در عرصه خارجی در این رابطه وجود دارد، احتمال شکست این گفت وگوها هم وجود دارد. ضمن اینکه هر روز خبرهای جدیدی از افزایش تعداد امضای سناتورهای آمریکایی برای طرح تحریم های جدید و فلج کننده علیه ایران به گوش می رسد؛ تحریم هایی که در صورت تصویب، آنگونه که دکتر ظریف اشاره کرده و اوباما هم به صورت تلویحی مورد توجه قرار داده، می تواند پایان بخش ماه عسل ژنو باشد. بر این اساس آیا سناریوی شکست احتمالی ژنو هم مدنظر قرار گرفته است؟
من فکر می کنم حتما دولت و مذاکره کنندگان سناریوهای مختلفی را طراحی کرده اند و یکی از آنها هم همین است که اگر این گفت وگوها با مشکل مواجه شود، چه فاکتورهایی محتمل است. هیچ چیز تضمین شده نیست. اگر بخواهیم مذاکرات حتما به تفاهم بلندمدت منتج شود باید پاسداری، مقاومت، پایداری و نگاه به آینده در دستور کار قرار گیرد تا بسنجیم منافع ما در کدام روش، بهتر و کامل تر تامین می شود. همانطور که عرض کردم ما هدف گذاری داریم که در آن زمان بندی لازم هم انجام پذیرفته. من شخصا معتقدم در این مقطع ما به هدف خود رسیده ایم و هدف های آتی ای نیز داریم که باید آنها را با تدبیر پیش ببریم. نمی خواهم بگویم که خوش بین و یا بدبین هستم، اما من هم مانند دیپلمات ها بیشتر خوش بین هستم، اما در عین حال تاکید می کنم که یکی از سناریوها، احتمال به نتیجه نرسیدن مذاکرات نهایی است؛ احتمالی که البته از نظر من خیلی قوی نیست.
سال 84 و پس از پیروزی آقای احمدی نژاد عموم دولت مردان و کسانی که در آن دوره سمت داشتند، با قاطعیت اظهار می داشتند که پرونده ایران به شورای امنیت نمی رود. این روند تا روز ماقبل رفتن پرونده ما به شورای امنیت نیز ادامه داشت و در خصوص صدور قطعنامه هم چنین روندی مشاهده شد. پس از آن هم دولت نهم بارها و بارها قطعنامه را کاغذپاره خواند. همین تحلیل غلط سبب شد تا ما در مذاکرات هم روند صحیحی اتخاذ نکنیم و شرایط کشور در وضعیت فعلی قرار گیرد. حال بر این اساس توجه به این نکته بسیار حیاتی است که ما تحلیل منطقی از شرایطی که امروز در آن قرار داریم ارائه دهیم و دچار خوش بینی های کاذب هم نشویم.
شما به اطلاعاتی از گذشته اشاره کردید که من هم به عینه و تجربه آنها را دیده ام. در آن مقطع زمانی مقامات عالی رتبه دولت گفتند که اینها بلوف است و پرونده ایران به شورای امنیت نمی رود. بعدها پرونده به شورای امنیت برده شد، اما بازهم اظهار داشتند که قطعنامه صادر نخواهد شد. پیش نویس قطعنامه آماده شد. بازهم مدعی شدند که روس ها آن را وتو خواهند کرد، اما بازهم وتویی در کار نبود. خاطره ای در این خصوص از دیدار با آقای احمدی نژاد دارم که بی مناسبت نیست به آن اشاره کنم. وقتی آقای احمدی نژاد در سال 84 به عنوان رئیس جمهور انتخاب شدند، من چند ماه بود که به عنوان سفیر ایران در مالزی منصوب شده بودم. از من، آقای شمس الدین خارقانی، صادق خرازی و حسین عادلی که در بحث هسته ای حضور داشتیم، دعوت کردند که چند کلمه ای در خصوص مساله هسته ای برای آقای احمدی نژاد صحبت کنیم. من در صحبت های خود اشاره کردم که در یک مقطع زمانی، در شورای حکام، ما به عنوان هیئت مذاکره کننده هسته ای ایران در نظر داشتیم که تنها یک کلمه را در یک قطعنامه عوض کنیم. کلمه ای که البته ماهیت قطعنامه را تغییر می داد. از روس ها خواستیم که این کار را انجام دهند. ماجرا حتی به تلفن زدن آقای خاتمی به آقای پوتین کشیده شد. فردای آن روز، سفیر روسیه در وین، ساعت هشت صبح دنبال من بود و هراسان من را پیدا کرد و به من گفت، کرملین از من خواسته با شما همکاری کنم، ولی من نمی خواهم جنگ جهانی سوم به راه بیفتد. در نتیجه من نمی توانم آن کلمه را تغییر دهم. اینها را من برای آقای احمدی نژاد تعریف کردم. ایشان بسیار ناراحت شدند و گفتند، خیر، این حرف هایی که شما می گویید، نیست و شرایط به گونه دیگری است. این درحالیست که درجه مقاومت روس ها در مقابل غرب و آمریکایی ها برای ما روشن است. ما به واسطه سال ها حضور در سازمان های بین المللی و تجربه دیپلماسی چندجانبه دریافته بودیم که آنها در مقاطع مختلف چه رویکردی را در پیش می گیرند. با تمام این احوال، باید اشاره کنم که ما حتما حمایت روس ها را لازم داریم، حتما باید با روس ها خیلی خوب و نزدیک کار کنیم، با چینی ها و عدم تعهد هم همینطور، ولی باید، یک درک واقع بینانه از روابط بین الملل داشته باشیم. باید جایگاه و وزن هر کنشگر را به درستی تشخیص دهیم. آن زمان هم صحبت های فراوانی پیرامون آنکه پرونده ایران به شورای امنیت نمی رود، اگر برود قطعنامه صادر نمی شود و نهایتا روسیه وتو خواهند کرد و ... مطرح شد. اما اینها چندان مهم نیست اگر، نظر کارشناسی چنین بود. ولی می خواهم بگویم، بعضا این حرف ها و اظهارات غیرکارشناسی است. این است که خلاف منافع ملی کشور است، چراکه بدون توجه به نظرات کارشناسی، برخی حرف هایی را به زبان می آورند که گمان می کنند جایگاه انقلابی برای آنها به همراه می آورد. مثال های شخصی فراوانی در این خصوص وجود دارد که نظر شخصی کارشناسی در خصوص مساله ای چیز دیگری است، ولی مصلحت شخصی این است که خلاف آن به زبان آورده شود و متاسفانه به زبان هم آورده شد.

مساله دیگری که مایلم به آن بپردازیم، تخمینی منطقی از روند خروج از شورای امنیت و تحریم ها است. بر این اساس، مثالی که می توان به آن اشاره کرد، مساله عراق است. آمریکا در سال 2003 به عراق حمله کرد، اما خروج این کشور از فصل هفتم منشور سازمان ملل در سال 2010 صورت پذیرفت. بر این اساس شاید توجه و تاکید بر این نکته بسیار حائز اهمیت است که به بیان آقای روحانی جلوگیری از رفتن به شورای امنیت، دشوار است، اما دشوارتر از آن اینست که بخواهیم پرونده رفته شده به شورای امنیت را از آن شورا بازگردانیم. بر این اساس بازهم لزوم توجه منطقی و نه خوش بینانه در این خصوص ضروری به نظر می رسد. بر این اساس شما چه بازه زمانی در خصوص خروج ایران از شورای امنیت متصور هستید؟

حتما اینگونه نیست که این بازگشت به سادگی صورت پذیرد و ما انتظار داشته باشیم مثلا ظرف مدت یک سال، بتوانیم به شورای حکام بازگردیم. یکی از 10 موردی که در بطن مذاکرات وجود دارد و مشکل گفتگوهای آتی است، نحوه برخورد با قطعنامه های شورای امنیت است. این قطعنامه ها در حال حاضر موجود هستند و از ایران خواسته اند، تعلیق همه جانبه در برنامه هسته ای ایجاد شود. شورای امنیت برای محافظت از اعتبار خود، مجبور است فکری به حال این قطعنامه ها نماید. ایران که آماده نیست این تعلیق را انجام دهند، آنها هم حاضر نیستند اعتبار خود را با عدم اجرای آن قطعنامه از بین ببرند. بر این اساس دو طرف حدود 180 درجه با یکدیگر اختلاف نظر دارند. این کار باید در گام بعدی انجام شود. اینکه چطور بتوان هم آنچه 5 عضو دائم شورای امنیت می بینند و احترامی که برای قطعنامه های خود قائلند، رعایت شود و هم منافع ملی ما هم تامین شود، مساله ای است که دشواری های فراوانی دارد چراکه ما آماده تعلیق نیستیم. از اینجاست که مذاکرات بعدی مشکل تر است. باید یک روش سیاسی ناشی از یک تفاهم ایجاد شود تا این مشکل حل گردد. بنابراین این حس که چون قدم نخست برداشته شد، به سادگی بقیه مراحل هم پیش خواهد رفت، قدری ساده انگاری است. ما به هر حال همچنان در شورای امنیت هستیم، اما در عین حال درخصوص مثالی که شما اشاره کردید، باید توجه کرد که ما با عراق تفاوت های اساسی داریم. ظرفیت های بیشتری داریم و مردم ما نوع دیگری هستند و مقاومت ما هم بیشتر است ولی به هر حال با تمام این مولفه ها ما امروز در شورای امنیت هستیم و خارج شدن کامل از این شورا، یک روند بسیار کند و طولانی خواهد بود. منتها ما امیدواریم از هزینه های این روند بکاهیم.
پس از این شش ماه، اگر فرض بگیریم که توافقات عملی و اجرایی شد، قرار است چه اتفاقاتی بیفتد؟ آینده این طرح پیش بینی شده است که مثلا در گام بعدی چه روندهایی پیگیری خواهد شد؟
قرار است در همین روزها، به تدریج قرارها برای بحث و گفت وگو در مورد گام پایانی تنظیم شود تا توافق نهایی و بلندمدت حاصل شود.

یعنی گام میانی در این مسیر نخواهد بود و پس از گام اول، به گام پایانی می رسیم؟
بله، احتمالا گام میانی نخواهیم داشت. این مذاکرات قرار است شروع شود. حدس من این است که مذاکراتی طولانی، پر فراز و نشیب و سختی برای کشور در پیش خواهد بود. اگر انشاءلله این گفت وگوها خوب پیش رود، مثلا چندین ماه مذاکره صورت پذیرد و به تفاهمی در این رابطه دست یابند، بر مبنای چارچوبی که در قدم اول روی آن تفاهم شده، بعد از مذاکرات پایانی، روند طوری خواهد بود که تمام تحریم هایی که به دلایل مساله هسته ای، علیه ایران اعمال شده، لغو می شود و ایران هم با پذیرش برخی محدودیت ها برای غنی سازی، روند فن آوری هسته ای خود را پیش ببرد. مکانیک مساله این است، ولی باید توجه کرد که این تنها مکانیک است؛ ده ها فاکتور و عامل دیگر در میزان موفقیت روند مذاکرات می تواند تاثیرگذار باشد.
فکر می کنید قدم پایانی چه میزان به طول خواهد انجامید؟
 به نظر من قدم پایانی مدتی طولانی تر از چندین ماه خواهد بود و حدود چندین سال به طول خواهد انجامید. برای فهم بهتر موضوع می توان به مثال هایی که در این رابطه وجود دارند، اشاره کرد. ژاپن 25سال تحت نظارت آژانس در این روند فعالیت کرد تا آژانس یک جمله در مورد برنامه هسته ای ژاپن اعلام کند. آن جمله این بود: «برنامه هسته ای ژاپن کاملا صلح آمیز است» برای اینکه آژانس برای ما هم این جمله را اعلام کند، مدتی طول می کشد. امروز حدود 12سال از این روند سپری شده است، طبیعتا چند سال دیگری هم زمان نیاز است تا این حرف درخصوص برنامه هسته ای ما هم اعلام شود. در آن زمان است که دیگر قیدوبندها برداشته می شود و ایران برنامه هسته ای صلح آمیز خود را - آنگونه که خود صلاح می داند - پیش ببرد. من فکر می کنم این مذاکرات پایانی، به نحوی به مدت زمان اجرای گام پایانی مرتبط است و اینها هم مربوط خواهد بود به اینکه آژانس با بازرسی های خود، به این نتیجه برسد که برنامه هسته ای ایران کاملا صلح آمیز است.
سوال فنی که در این میان مطرح می شود این است که اصولا ما با هدف استفاده صلح آمیز از فن آوری هسته ای نیازی به غنی سازی اورانیومِ بالای 20 درصد داریم؟
اگر پروژه ای در این خصوص تعریف شود، بله. من شنیده ام که در مورد زیردریایی ها و سوخت مورد نیاز آنها، صحبت هایی شده است و در آن مورد، غنی سازی مثلا 60 درصدی می تواند کاربرد داشته باشد.

آیا کشورهای غربی و آژانس به ما چنین اجازه ای را می دهند که ما مثلا غنی سازی 60 درصدی داشته باشیم؟

اینها بیشتر به جزئیات مربوط می شود که باید بعدها در خصوص آن بحث شود. ضمن اینکه اگر این اجازه به ژاپن داده می شود، ما هم باید بتوانیم انجام دهیم و محدودیتی برایمان وجود نداشته باشد. البته این مبتنی بر  این خواهد بود که ما نیاز واقعی و قابل دفاعی برای این کار داشته باشیم. در همان چارچوب توافق مشترکی که در ژنو بین طرفین حاصل شده، یک عبارتی هم ذکر شده بدین شرح که: «برنامه هسته ای ایران، بر مبنای نیاز خودش تنظیم می شود» درنتیجه اگر نیاز باشد که غنی سازی 60 درصدی هم انجام پذیرد، این اتفاق می افتد.

شما در مذاکرات سعدآباد حضور مستقیم داشتید و در مذاکرات ژنو هم هرچند بطور مستقیم حاضر نبودید، ولی قدر مسلم از روندهای این گفتگوها اطلاع دارید. بر این اساس می خواهم مقایسه ای میان مذاکرات آن زمان با گفت وگوهایی که در چند ماه گذشته در ژنو صورت پذیرفته انجام دهید. با عنایت به این موضع که آن زمان پرونده ما به شورای امنیت نرفته بود، اما فشار آمریکا برای نتیجه بخش نبودن مذاکرات بسیار زیاد بود و امروز اما، ما در شورای امنیت هستیم، درحالی که آمریکا به صورت مستقیم در گفت وگوها حضور دارد و خواهان حل دیپلماتیک مساله نیز هست.

من به همین یک جمله در این رابطه بسنده می کنم که با عملکردی که ایران در دو سال اول درخصوص مساله هسته ای از خود بر جای گذاشت، که شامل سعد آباد و بروکسل و پاریس می شد، روندها به جایی منتهی شد که خانم کاندولیزا رایس در گفت وگویی که در فوریه 2004 با رویترز انجام داد، اعلام کرد: «با اتفاقات و گفت وگوهایی که انجام شده است، گویی آمریکا منزوی شده، در حالی که ما باید ایران را منزوی کنیم.» این گفتار خانم رایس کاملا معتبر است و در صفحه 385 کتاب امنیت ملی و دیپلماسی هسته ای دکتر روحانی جمله کامل خانم رایس ذکر شده است.  
 

به عنوان آخرین سوال، داستان رفت وبرگشت شما از مالزی هم از آن حکایت های عجیب عرصه دیپلماسی است که تقریبا بلافاصله پس از روی کار آمدن آقای احمدی نژاد، به تهران فراخوانده شدید. درخصوص جزئیات آن اتفاق هم توضیح می دهید؟

«با خنده فراوان شروع به پاسخگویی می کند.» واقعا خدا پدر و مادر آقای احمدی نژاد را بیامرزد. من در اواخر دوران آقای خاتمی به مالزی رفته بودم. همانطور که گفتم بلافاصله پس از شروع دوره ایشان، من و چند تن دیگر از دوستان که در جریان گفت وگوهای هسته ای بودند، فراخوانده شدیم. اما حرف های ما چندان خوشایند آقای احمدی نژاد قرار نگرفت. بعد از اینکه به محل ماموریت خود بازگشتیم، نامه دیگری آمد و ما را مجددا برای انجام پاره ای از مذاکرات به تهران فرا خواندند. ما فکر کردیم که بازهم قرار است پیرو جلسه قبلی در خصوص مساله هسته ای صحبت هایی را داشته باشیم، ولی وقتی به تهران آمدیم به ما اعلام کردند که ماموریت شما به پایان رسیده است و دیگر نیازی نیست به عنوان سفیر حضور داشته باشید. ولی بازهم باید تاکید کنم که ایشان لطف بزرگی در حق من کرد، چراکه مسوولیت داشتن در آن دوران کار ساده ای نبود.

خیلی از دیپلمات ها هم خودشان، خودشان را بازنشست کردند و ترجیح دادند دیگر فعالیت نکنند. مثلا آقای دکتر خوشرو!
آقای دکتر خوشرو در شرایطی بودند که می توانستند خودشان را بازنشست کنند، اما ما چنین امکانی نداشتیم و اگر می خواستیم به علامت مخالفت با سیاست های ایشان کنار رویم، هزینه های بسیاری به وجود می آمد. ولی واقعا نعمت الهی بود این کنار گذاشتن و شکر خدا، خودشان این لطف را در حق ما کردند که ما را کنار بگذارند. من تنها سفیری هستم که فقط حدود 5-4 ماه فعالیت کرده است و از این حیث نه تنها در ایران، که در کل جهان تجربه یگانه ای هستم