سوری‌هابه مزدوران قطر و عربستان اعتماد ندارند

گفت وگو از محمدعلی مهتدی

دکتر هیثم مناع، چهره معروف در اپوزیسیون سوریه و مسؤول مهم "هیأت هماهنگی ملی" که در پاریس سکونت دارد، در بخش اول این مصاحبه اختصاصی مفصلاً درباره خودش، عقاید و تاریخچه زندگی­اش صحبت کرد. اینک توجه کاربران محترم را به بخش دوم و پایانی این مصاحبه پیرامون تحولات سوریه و احتمال های آینده جلب می­کنیم.

• حالا بفرمائید که "هیأت هماهنگی ملی" چیست، چه اهدافی را دنبال می­کند، کی تشکیل شده و چه تعداد در صحنه سوریه نفوذ دارد.
• هیأت هماهنگی ملی در ماه­های اول اعتراض ها در سوریه تشکیل شد و اما مهم تاریخ تشکیل آن نیست بلکه گفتگو­هایی است که بین گروه­های معارض صورت گرفت و به تشکیل این هیأت انجامید.

جناح معارض در شروع انقلاب در بدترین وضعیت خود ظرف چهل سال اخیر قرار داشت و از بیشترین تفرقه رنج می­برد. عده زیادی از "اعلامیه دمشق" که از سال 2005 بدین سو بزرگترین چارچوب فعالیت سیاسی بود، خارج شده بودند. اخوان­المسلمین به دلیل آن که رژیم سوریه از فلسطین حمایت می­کرد فعالیت خود را متوقف کرده بودند. بسیاری از نیروهای آزادیخواه و دموکراتیک نیز هرچه سعی می­کردند دور هم جمع شوند موفق نمی­شدند.

حوادث انقلاب که در 18 ماه مارس شروع شد، حرکت جوانان در استان درعا بود. آنها هیچ ارتباط خارجی نداشتند و خیلی خودجوش عمل کردند. شعار آنها هم در آغاز اصلاح نظام بود نه سرنگونی آن. برخورد خشونت بار رژیم با این حرکت باعث شد که بر حجم این تظاهرات افزوده شود و سراسر استان درعا را در بر بگیرد. مردم به جوانان پیوستند. بعداً اخوانی ها ادعا کردند که این قیام متعلق به آنهاست ولی دروغ می­گفتند. نسل قدیم اخوان هیچ نقشی دراین قیام نداشت. البته نسل جوان آنها وارد صحنه شده بودند اما ارتباطات مشکوکی با آمریکائی ها داشتند و از چند مؤسسه به اصطلاح غیردولتی در آمریکا کمک­های مالی دریافت می­کردند. لذا این حرکت در آغاز خودجوش و مستقل از خارج بود، یک قیام مردمی علیه فساد و استبداد. بعداً خارجیها از این وضعیت سوء استفاده کردند و وارد شدند و این بسیار خطرناک بود و به زیان مردم سوریه انجامید. می­خواهم تأکید کنم که قیام مردم سوریه را درچارچوب توطئه خارجی قلمداد کردن درست نیست. نمی­توان 40 سال مبارزه برای آزادی را در توطئه خارجی خلاصه کرد. قبل از این حرکت، مردم مخیر بودند بین ذلت یا مرگ. بعداً در درعا این شعار داده شد که: می­میریم و ذلت نمی­پذیریم. اما امروز ما این شعار را داریم که: نه ذلت و نه مرگ، بلکه یک جامعه آزاد و دموکراتیک بدون دخالت قدرت های خارجی. خارجی ها هر یک از پشت عینک خود سوریه را می­بینند. خانم کلینتون نمی­تواند واقعیت اوضاع سوریه را ببیند. او فقط منافع آمریکا را می­بیند و بس!

• ولی آنچه الآن در سوریه رخ می­دهد غیر آن چیزی است که شما درمورد آغاز این حرکت توصیف می­کنید.
• بله این درست است و این نتیجه دخالت خارجی وانحراف حرکت مردمی است. اما ما به عنوان یک تشکل بزرگ همچنان به اهداف خود پایبندیم و مخالف دخالت خارجی. هیأت ما پس از چهار ماه از آغاز انقلاب شکل گرفت و مرکز ثقل آن در درعا بود. ما حدود 300 کادر فعال در سوریه داریم. دفتر سیاسی ما 25 عضو فعال دارد که همه در داخل سوریه هستند و فقط من در خارج هستم. از نظر فرقه­ای و مذهبی باید بگویم که همه فرقه­ها در هیأت هماهنگی ملی حضور دارند. از گرایش­های سیاسی میانه­رو گرفته تا چینی­ها. فقط اخوانی­ها نیستند، چون آنها از همان آغاز کار به سمت ترکیه رفتند. وجودشان نیز در داخل بسیار کم است و تأثیری در تحولات داخل ندارند. اما در خارج با ادعاهای گزاف می­کوشند همه چیز را تصاحب کنند. بزرگترین اشتباه آنان رو آوردن به عملیات مسلحانه بود که باعث شد خیلی­ها از صحنه خارج شوند. اقلیت­های مذهبی و دینی دچار ترس شدند. اما ما در اندیشه خود سه اصل مهم داریم: مخالفت با جنگ داخلی، مخالفت با درگیری­های فرقه­ای و مخالفت با دخالت خارجی. ما با این سه اصل توانستیم همه آزادیخواهان را در یک چارچوب سیاسی وارد و حفظ کنیم. هم­اکنون بیش از نیمی از اعضای فعال ما از اقلیت­ها هستند. اصولاً طرح اخوان قابل اجرا در سوریه نیست حتی مرشد اخوان قبل از مرگش اعتراف کرد که پروژه دولت اسلامی در سوریه اشتباه بوده است.

• مقصودتان دکتر مصطفی السباعی است؟
• خیر. سباعی در گفتار و نوشته­های خود هیچ اشاره­ای به حکومت اسلامی در سوریه ندارد. مقصودم" سعید حوا" بود که طرح حکومت اسلامی از راه مبارزه مسلحانه گروه "الطلیعه المقاتله" را مطرح کرد. حواء قبل از فوتش در مصاحبه­ای با لوموند دیپلماتیک اعتراف کرد که ملت سوریه خواستار یک جمهوری دموکراتیک و آزاد است نه یک حکومت اسلامی. ایجاد حکومت اسلامی در سوریه امکانپذیر نیست. این سلفی­هایی که از کشورهای عرب در خلیج(فارس) به سوریه اعزام شده­اند چهره انقلاب سوریه را مخدوش کردند. آنها نمی­توانند موفق شوند زیرا هیچ ارتباطی با مردم سوریه ندارند. آنها ضد همه ارزش های ملت سوریه هستند. اصولاً مشکل آنها نبودن آزادی و دموکراسی نیست. آنها فقط می­خواهند یک امارت اسلامی به زعم خود در سوریه ایجاد کنند لذا حتی اگر رژیم سرنگون شود، جنگ تمام نمی­شود. آنها با ما و یا ملت سوریه خواهند جنگید.
• آیا همه این اشخاص از خارج آمده­اند؟ یعنی شما درسوریه سلفی ندارید؟
• اکثراً از خارج آمده­اند و پول می­گیرند. سلفی­ها در سوریه بسیار اندکند. آنها که از خارج آمده­اند بیشتر مزدورند و برای پول کار می­کنند. هرچه پول بیشتر بدهند، سلفی­تر می­شوند.  مثلاً یک بار ریختند به هتل­ها و رستوران ها و تهدید کردند که حق فروش مشروبات الکلی را ندارید. اما وقتی به مدت دو ماه حقوقشان قطع شد رفتند به رستوران ها گفتند به ما پول بدهید و هرچه می­خواهید بفروشید! از نظر ما اینها ضد انقلابند.
• ولی در هر حال، به نظر می­رسد که نظام دکتر بشاراسد همچنان از حمایت گسترده مردمی برخوردار است.
• در سوریه، هیچ کس از حمایت گسترده مردمی برخوردار نیست. با وضعی که پیش­آمده، مردم به همه چیز و همه کس با دید شک و تردید می­نگرند. مردم تنها به آن دسته از رجال سیاسی که درگیر فساد و استبداد نشده و از خارج دستور نمی­گیرند و از عربستان سعودی وقطر پول نمی­گیرند اعتماد دارند و به آنها احترام می­گذارند. آنهائی که اسلحه به دست گرفته­اند، بعضی­ها آدمهای عقائدی و شریفی هستند ولی اکثرشان مزدورند. در شرایط کنونی نمی­توان یک تحلیل جامعه­شناختی دقیق از ملت سوریه ارائه داد، چرا که صحنه به شدت سیال است و هر روز دستخوش تغییر و تحول می­شود. بسیاری از کسانی که تا دیروز در دمشق مبارزه می­کردند، امروز دنبال راهی برای خروج از کشور می­گردند. مردم به همه چیز کافر شده­اند.
• بنابراین هیچ افقی وجود ندارد.
• برای آنها بله، اما برای ما که برنامه مشخص مردمی داریم افق روشن و باز است.
• اما واقع امر این است که نظام همچنان پایگاه مردمی دارد و به همین دلیل ایستاده است و به این سادگی سقوط نمی­کند.
• در چنین نظام هایی همه چیز روبه راه می­نماید تا دقیقه نود. لذا من نمی­گویم که نظام فردا سرنگون می­شود. در عین حال نمی­توانم بگویم که این نظام تا صد سال دیگر پا برجا خواهد بود. آنچه مسلم است این است که نظام به معنی قبلی­اش دیگر وجود ندارد. و حالا باید دید که نظام در آینده چه شکلی خواهد داشت.
• به نظر شما چه شکلی خواهد داشت؟
• حالا سناریوهای مختلفی وجود دارد. نخستین سناریو پیروزی نظامی نظام است که احتمالی است وارد اما سخت. این یعنی اصلاحات محدود، کمک به خانواده­های آسیب دیده و ادامه اختناق تا بیست سال دیگر. سناریوی دوم پیروزی افراد مسلح است که در این صورت خونریزی ادامه خواهد یافت و فاجعه به بار خواهد آمد چرا که این افراد متحد نیستند و از یک جا دستور نمی­گیرند. سناریوی سوم ایجاد نوعی ائتلاف بین افراد شریف در ارتش با برخی از رزمندگان مستقل به اضافه معارضه سیاسی غیروابسته به خارج است که این به نفع سوریه است. سناریوی چهارم این است که اگر هیچ یک از احتمال­های ذکر شده تحقق نیابد قتل و ویرانی در سوریه ادامه خواهد یافت. سناریوی پنجمی را هم می­توان تصور کرد که مربوط به دخالت نظامی خارجی است که تصور نمی­کنم قبل از انتخابات آینده آمریکا امکانپذیر باشد.
• اما امروز تأثیر عامل خارجی بسیار بیشتر از تأثیر کسانی است که در داخل فعالیت می­کنند.
• این تأثیر فقط در مورد ریختن پول و تبلیغات رسانه­ای و اعزام افراد مسلح است و آنها تأثیری روی ملت سوریه ندارند.
• سرگئی لاورف، وزیرامور خارجه روسیه معتقد است که آن چه در سوریه می­گذرد معادلات آینده جهانی را رقم خواهد زد. یک تحلیل­گر امریکایی به نام تونی کارتا لوچی نوشته است که اگر آمریکا در سوریه ببازد، امپراطوری خود را از دست می­دهد. این یعنی بحران سوریه ابعاد جهانی دارد و موضوع تنها خواست ملت سوریه نیست.
• این درست است. من از زمان سقوط اتحاد جماهیر شوروی، در جهت مقابله با رژیم تک قطبی جهانی، یعنی سلطه آمریکا، مبارزه می­کنم چرا که آمریکا را دشمن ملت عرب و آرمان عرب می­دانم. آمریکا پیوسته با آرمان ملت عرب دشمنی کرده و نفت منطقه و رژیم­های نفتی عرب را در خدمت خود گرفته و آنها را علیه ملت­های عرب بکار برده است. آمریکائی ها از این رژیم­های خود فروخته در همه جا علیه ملت­ها استفاده کرده­اند. در جهان عرب، در افغانستان، در بوسنی، در همه جا. در عین حال این رژیم­های گندیده و قرون وسطایی را حفظ و حمایت کرده­اند. رژیم عربستان سعودی و رژیم کره ­شمالی آخرین رژیمهای قرون وسطایی هستند. رژیم سعودی هیچ گاه در کنار آرمان فلسطین نبوده بلکه برعکس، همیشه به دشمنان فلسطین کمک کرده و مبالغ هنگفتی را به رسم کمک به فلسطین در جیب رهبران فاسد فلسطینی ریخته است. می­بینیم که آمریکا می­کوشد این رژیم متعفن را همچنان قدرتمند نگاه دارد. ملت سوریه نمی­تواند به چنین رژیم فاسدی و حامیان آمریکایی آن اعتماد کند. اگر دولت سوریه می­خواهد به عنوان یک بازیگر بین­المللی وارد صحنه شود و رژیم تک قطبی را براندازد، کار خوبی است، اما برای این کار باید در کنار مردم سوریه بایستد و تنها به حمایت از نظام سوریه اکتفا نکند.
• تحلیل خود من و بسیاری دیگر این است که پدیده مقاومت در منطقه، امنیت اسرائیل و منافع آمریکا را به خطر انداخته است و آنها دارند سوریه را به علت حمایتش از مقاومت مجازات می­کنند. برای آمریکا و اسرائیل و عربستان سعودی مهم نیست که رژیم سوریه دیکتاتور یا فاسد باشد. از نظر آنها مهم  این است که این رژیم از مقاومت حمایت نکند. لذا سقوط سوریه از نظر آنها پایان کار نیست بلکه آغاز اجرای طرح خاورمیانه جدید و تجزیه منطقه و سرکوب مقاومت و در نهایت محاصره ایران است. نظر شما چیست؟
• من می­گویم که این نگاه یک دیدگاه جزئی­نگر است. شما فقط یک بُعد قضیه را می­بینید و رنج انسان ها را نمی­بینید، یعنی این که انسان ها هیچ نقشی در مسائل ملی و میهنی ندارند. یعنی این که اگر حاکم میهنی و ملی­گرا بود حق دارد و همیشه حکومت کند. من می­پرسم چرا حکومت سوریه اجازه نداد مردم جولان برای آزادی این منطقه اقدام کنند؟ پس از اشغال جولان، چندین جبهه از سکنه آواره این منطقه تشکیل شدند که قصد آزادی سرزمین خود از طریق مبارزه مسلحانه را داشتند اما حکومت آنها را سرکوب کرد و بعضی از افراد آنها را به مدت 10 سال در زندان انداخت. لذا جبهه جولان از سال 1973 تاکنون آرام­ترین جبهه بوده است. هر بار هم که صهیونیست­ها به سوریه ضربه زدند نظام کاری نکرد و گفت که حق پاسخگویی در زمان و مکان مناسب را برای خود محفوظ می­دارد و این زمان و مکان مناسب هرگز پدید نیامد. واقع امر این است که هر پروژه میهنی بدون وجود و مشارکت شهروندان ارزشی ندارد. اگر حزب­ الله محبوبیت مردمی دارد فقط به دلیل مقاومت نیست بلکه به این دلیل است که حزب­الله به انسان ها احترام می­گذارد و بر دوش انسان­ها حرکت می­کند. به دو عامل مهم در این مورد  اشاره می­کنیم؛ نخست آنکه حزب­الله به بازی دموکراتیک و انتخابات آزاد در کشورش احترام می­گذارد و دوم این که در زمینه امور اجتماعی در کنار مردم است و به بهترین وجه به مردم خدمت می­کند. حزب­ الله، حزب کفالت است، کفیل مردم محروم جنوب لبنان است و اگر حزب الله نبود اکنون وضع مردم جنوب لبنان از وضع بنگلادش هم بدتر بود. به رغم همه کشتار و ویرانی در جنوب لبنان، حزب­الله تعهد کرد که خرابی ها را بهتر از گذشته بازسازی می­کند و این کار را کرد. سّر موفقیت و محبوبیت حزب­ الله این است که در عین حمل پرچم مقاومت و آرمان ملی، به انسان ها هم احترام می­گذارد..
• خوب حالا فرض کنیم که رژیم طبق سناریوهای شما سرنگون شد.....
• فرض کردن درست نیست. امروز ما در برابر احتمال­ها و سناریوهای مختلفی قرار داریم. ممکن است یک افسر وطنخواه کنترل اوضاع را در دست بگیرد. و نیز ممکن است گروهی افراط­گرا به قدرت برسد. هیچ فرضی نمی­توان  کرد و نمی­توان گفت که کدام گروه قوی­تر از گروه دیگر است. من دنبال کسی هستم که هم وطنخواه و مستقل باشد و هم به انسان­ها احترام بگذارد. در طیف معارضه همه جور آدم وجود دارد. کسانی می­گویند ما لیبرال هستیم و جنگی با کسی نداریم و جولان را از طریقه مذاکره با اسرائیل بازپس می­گیریم. در داخل رژیم هم همین طور است. لذا بگذارید چیزی را فرض نکنیم.
• در مورد خود شما، من می­خواهم بگویم که ما شما را به عنوان یک شخصیت مبارز در راه آرمان فلسطین می­شناسیم به ویژه در مورد نوار غزه ....
• من هنوز هم برای فلسطین مبارزه می­کنم. مبارزه من فقط برای غزه نبود بلکه در همه مراحل و در همه جا برای آرمان فلسطین مبارزه کرده­ام. این آرمانی نیست که با گذشت زمان حقانیت خود را از دست بدهد. این یک موضوع سرنوشت ساز برای منطقه و جهان اسلام است. اسرائیل یک موجودیت ضدبشری است و نمی­تواند آینده­ای داشته باشد در حالی که ملت فلسطین- هرچند رنج می­کشد، اما آینده روشنی دارد.
• بر همین اساس آیا شما نگران نقش آینده سوریه در مورد مسأله فلسطین نیستند؟
• خیر، هرگز. من هزار بار گفته­ام که اگر رژیم سوریه دفاتری در دمشق به حماس و جهاد اسلامی داده، ما در آینده به آنها پایگاه عملیاتی در سوریه خواهیم داد. ما محال است روی آرمان فلسطین معامله بکنیم. مردم سوریه هم اگر در 40 سال اخیر تحمل کرده­اند به همین دلیل بوده که نظام از فلسطین حمایت می­کرده است.
• اما امروز در داخل سوریه، کسانی به مقاومت حزب­الله از زاویه فرقه­ای نگاه می­کنند و برایش خط و نشان می­کشند.
• این دلیل دارد، چرا که ملت سوریه می­بیند که با مقاومت همکاری کرده اما اکنون مقاومت با این ملت همکاری نمی­کند. در جنگ 33 روزه این ملت سوریه بود که با آغوش باز آوارگان جنوب لبنان را پذیرفت. نظام فقط چند مدرسه در اختیار آنها گذاشت اما مردم سوریه خانه­های خود را در اختیار آوارگان جنوب لبنان قرار دادند. خواهر خودم خانه­اش را به یک گروه از آوارگان داد و خودش به جای دیگری رفت. مردم از حزب الله انتظار داشتند که حداقل نظام را نصیحت کند. مردم سوریه مزدور و تبهکار نیستند. این است که وقتی حزب الله نظریه توطئه را مطرح می­کند روی محبوبیتش در سوریه تأثیر منفی می­گذارد. وهابی­های سعودی از همین رخنه­گاه استفاده کردند و تبلیغات فرقه­ای ضد شیعه به راه انداختند. مردم سوریه فرقه­گرا نیستند. تصور کنید که من در سال 2010 به سوریه رفتم و دیدم که در همه جا عکس سید حسن نصرالله بیشتر از عکس بشار اسد به چشم می­خورد چرا که سید حسن یک شخصیت میهنی است و کسی است که برای اولین بار اسرائیل را شکست داده است. این نشان می­دهد که مردم سوریه فرقه­گرا نیستند.
• به عنوان آخرین سؤال، از جمهوری اسلامی ایران چه انتظاری دارید؟
• ایران می­ تواند نقش بسیار مهم و مؤثری بازی کند، اما خیلی کُند عمل می­کند. از ایران انتظار داریم که مردم سوریه را هم ببیند و دست اپوزیسیون شرافتمند و وطن خواه را بگیرد تا اپوزیسیون خائن وابسته به غرب که میهن سوریه برایش اهمیتی ندارد، منزوی و تضعیف شود.
• به هر حال، از این که ما را پذیرفتید و وقت خود را در اختیار ما گذاشتند سپاسگزاریم و آرزو می­کنیم که کشور سوریه هر چه زودتر بر این بحران فائق آید و از گزند دشمنان مصون بماند.