ایران ابدا به دنبال رابطه با امریکا نبود

گفت و گوی اختصاصی دیپلماسی ایرانی با حمیدرضا آصفی سخنگوی اسبق وزارت خارجه:

دیپلماسی ایرانی: موضوع مورد نظر ما تاثیرگذاری متقابل فوتیال و سیاست بر همدیگر است. ارزیابی شما از این موضوع چیست؟

در حال حاضر و در عصر اینترنت، عصر اطلاعات، عصر نرم افزار و عصر کامپیوتر همه پدیده ها بر هم تاثیر می‌گذارند. تقریبا دیگر نمی‌توان پذیرفت که پدیده ها به عنوان جزایر مستقل از هم عمل کنند. به همین دلیل است که در قرن کنونی اینگونه تعریف می شود که حاکمیت ملی برای هر کشور حاکمیت ملی مطلق نیست.

یعنی کشورها نمی توانند صد در صد آن چیزی که در ذهن دارند و جزو حاکمیتشان می‌دانند را اعمال کنند و بیشتر از هر چیزی این حاکمیت فرهنگی است که 100 درصد عملی نمی شود.

 یعنی ممکن است شما معیارهای فرهنگی بر اساس تعالیم اسلامی، تعالیم ملی را در کشورتان داشته باشید، تعاریفی را داشته باشید ولی نمی تونید آنها را اعمال کنید. چون موج ماهواره ها، موج رسانه ها، تاثیرپذیری مردم از اینترنت، از نرم افزار، به شما این اجازه را نمی دهد که آن حاکمیت 100 درصد را اعمال کنید؛ این فقط مختص کشور ما نیست بلکه کشورهای غربی هم همین مشکل را دارند.

آنها هم برای خودشان معیارهایی کاملا غربی و بعضا کاملا لائیک دارند ولی به دلیل همین موضوعاتی که عرض کردم اصلا امکان ندارد که بتوانند آن حاکمیت خودشان را اعمال کنند.

لذا وقتی دنیا به این شکل است و پدیده ها بر هم تاثیر می گذارند؛ طبیعی است که ورزش و سیاست که دو موضوع جدی هستند برهمدیگر اثر می گذارند. به طور کلی  اصلا ورزش غیرسیاسی نداریم. آنهایی هم که می گویند ورزش را نباید سیاسی کرد به نظرم کمی سطحی اظهارنظر میکنند.

ورزش سیاسی است و همه هم از آن به عنوان یک ابزار سیاسی استفاده می کنند. البته ورزش باید جوانمردانه باشد ولی اینکه باید فکر کنیم که ورزش غیرسیاسی است، حرف چندان جاافتاده ای نیست.

در این دوره و زمانه، ورزش و سیاست روی همدیگر تاثیر می گذارند و خیلی از کشورها در پرتوی ورزش می توانند اهداف سیاسی خودشان را تبلیغ کرده و به پیش برند. البته ممکن است که این موضوع خوشایند ما نباشد ولی این موضوع یک واقعیت است.

می‌توانید مثالی در این مورد بیاورید که اهداف سیاسی در قالب فوتبال اجرا شده باشد؟

 اهدآف سیاسی ضرورتا همیشه بد نیست. زمانی یک کشور استعمارگر می خواهد سیاست های استعماری خودش را به وسیله فوتبال پیاده کند که این خوب نیست؛ ولی یک زمان هست که کشوری به دنبال این اهداف نیست و می خواهد به این وسیله خودش را به دنیا معرفی کند یا اهداف سیاسی دارد که می خواهد خودش را معرفی کند. مثلا افریقای جنوبی می خواهد بگوید کشورم قبلا زیر فشار نژاد پرستی و آپارتاید بوده ولی الان آزاد و رها شدم و به اینجا رسیدم.

زمانی هم جمهوری اسلامی می خواهد اهدافش را معرفی کند؛ تعالیم اسلامی و تعالیم انسانی را معرفی کند، اینها دیگر اهداف استعماری نیست بلکه اهداف مقدسی است.

حال هم آن طرف که می خواهد اهداف استعماری داشته باشد، هم این طرف که می خواهد خودش را معرفی کند، هم این طرف که می خواهد اهداف انسانی و الهی خودش را معرفی کند ورزش محمل خوبی برایشان است.

آیا ما تاکنون از این ابزار استفاده کرده ایم؟

به نظرم ما هم در حد توانمان استفاده کردیم. بالاخره وقتی ایران به جام جهانی می رود، در حقیقت خودش را معرفی می کند. مردم دنیا ایران را بیشتر می شناسند و بیشتر توجه می کنند. وقتی ایران به جام جهانی می رود و امریکا را می برد و آن بازی پربیننده ترین بازی قرن لقب می گیرد، بالاخره این هم استفاده ای بوده که ایران کرده است.

یا وقتی  در کشتی، کشتی گیر ما به روی سکو می رود و زیردستش نماینده های امریکا و روسیه قرار می گیرد خودش پیام روشنی است، شما لازم نیست درباره آن صحبت کنید. میتوانید زیرش بنویسید No Comment. خودش تصویر روشنی است.

به نظر می رسد ما از این ابزار بیشتر استفاده داخلی کردیم تا خارجی . درسته؟

بله استفاده های داخلی بیشتر شده و اتفاقا بعضی وقت ها استفاده داخلی‌ از آن منطبق با واقعیت نبوده و اثرات منفی هم به همراه داشته است. دلیل آن هم این است که شاید برای آن برنامه ریزی درستی نداشتیم. یا شاید ورزش ما در ظرفیتی نیست که بتوانیم از آن استفاده های خارجی بکنیم.

به طور مشخص این استفاده در کجا اتفاق افتاده است؟

به طور مثال بزرگنامایی که در مورد تیم ملی فوتبالمان انجام می شود. ما الان تیم فوتبالمان از آسیا فاصله گرفته است، در واقع پائین تر از آسیاست. وقتی رسانه ها می نویسند که فوتبال ما فراتر از آسیاست، این کار بزرگنمایی است و استفاده داخلی از موضوع است. بعد ممکن است  نتیجه مثبتی از این اقدامات بدست نیاید و در نتیجه جامعه دچار سرخوردگی شود.

بعضی ها معتقدند که فوتبال و کلا ورزش می تواند ابزاری باشد برای صلح. ولی در بازی ایران و امریکا در جام 98 به نظر می رسید که این یک نوع جنگ باشد تا صلح؟

نه جنگ نبود. من اسم آن را جنگ نمی گذارم. باید اسم آن را یک بازی حیثیتی بگذاریم. اتفاقا آن بازی بسیار جوانمردانه  بود، چون دو طرف می دانستند که زیر دوربین هستند و همه دنیا دارند آنها را نگاه می کنند.

اتفاقا اگر آن بازی را نگاه کنید؛ برخورد فیزیکی نداشتیم، درگیری آنچنانی نداشتیم، اخراج نداشتیم؛ اینها نشان می دهد که جنگ نبود. اتفاقا بازی، بازی جوانمردانه ای بود، چون طرفین می دانستند که حساسیت بازی چقدر است.

برای سیاسیون چطور؟

آن هم یک بحث اعتباری بود، جنگ نبود. شاید امریکا آن بازی را صلح می دانست، شاید امریکا فکر می کرد با این بازی می‌تواند مثل دیپلماسی پینگ پونگی که با چین راه افتاد، یخ های روابط را ذوب کند. شاید از نظر آنها به این شکل بود ولی از نظر ما این نبود. چون ما مسائل بین ایران و امریکا را ریشه دارتر و عمیق تر از این حرف ها می دانستیم و می دانیم.

یعنی ایران نمی خواست از آن فرصت برای برقراری رابطه استفاده کند؟

ابدا.

چرا؟

برای اینکه مشکلات ما و امریکا در زمین فوتبال یا هر زمین ورزشی دیگر حل نمی شود بلکه ریشه در عملکرد سیاست های امریکا دارد. در واقع مشکلات ما با امریکا عمیق تر از انی است که با بازی فوتبال یا بازی کشتی یا این جور چیزها حل شود.

آن بازی در بین سیاستمداران چه بازتابی داشت؟

 رهبری و رئیس جمهوری برای آن بازی پیامی داند که من به فوتبالیستها منتقل کردم. همه سیاسیون نتایج را دنبال می کردند، موضوع جدی برای همه بود. چون عملکردش فقط به زمین فوتبال منتهی نمی شد، میلیون ها بیننده این بازی را تماشا می کردند.

دخالتهای دول اروپایی به طور مشخص فرانسه در فوتبال را چطور ارزیابی می کنید. آیا این کار نوعی بهره برداری سیاسی نیست چون در فرانسه بحران اقتصادی وجود دارد، برخی معتقدند که سارکوزی با این کار در حقیقت قصد دارد مشکلات اقتصادی را تحت الشعاع قرار دهد؟

ممکن است آقای سارکوزی بخواهد از احساسات مردم استفاده کند چون فرانسه خیلی بد و خفت بار حذف شد. شاید آقای سارکوزی بخواهد از این حساسیت فرانسوی ها برای خودش بهره برداری کند و مشکلاتش را زیر سایه قرار دهد. این کار را سیاستمداران به خصوص وقتی که اخلاق در سیاست حاکم نباشد، انجام می دهند. اما چه ریشه در این داشته باشد یا نه، به هر حال فرانسه بد حذف شد این را کسی نمی تواند کتمان کنند.

اینکه فیفا اصرار دارد که فوتبال سیاسی نشود، اینکه سیاسیون در آن دخالت نکنند به نظر شما دلیلش چیست؟

فیفا نمی گوید سیاسیون دخالت نکنند، فیفا می گوید فوتبال باید حرفه ای باشد و حرفه ای بودن آداب خودش را دارد.

اینکه کسی مثل رئیس جمهور در مسائل کلان فوتبال دخالت کند آیا این درست است؟

انها نمی گویند در مسائل کلان فوتبال دخالت نکند.

مثلا در مورد رئیس فدراسیون ایران-آقای دادکان- که برکنار شد، فیفا اخطار داد چون دولت در امور فدراسیون دخالت کرده بود.

همه چیز را به بالاتر نسبت ندهید. خیلی به دنبال این نباشیم که در آن زمان امر یا ذیل پشت قضیه بوده است. به نظرم این موضوع انحرافی است.

موضوعی که در آن زمان مهم بود این بود که سازمان تربیت بدنی رئیس فدراسیون را برکنار کرد. این اتفاق افتاد. ما باید راجع به این صحبت کنیم.

فیفا نمی گوید رئیس جمهور یا نخست وزیر یا رئیس مجلس یا فلان وزیر دخالت نکند؛ اصلا بحث فیفا فرد نیست. بحث فیفا این است که دولت در امور فدراسیون فوتبال که یک بحث خصوصی ومستقل است، دخالت نکند.

دلیلش چیست؟

اینکه فوتبال بتواند حرفه ای شود.

آیا می شود این دو مولفه را از هم جدا کرد؟

بله. فیفا با هدفگذاری، نظارات، برنامه‌ریزی و یا کمک مالی و ... از سوی دولت ها مشکلی ندارد. مثلا دولت ما برنامه ریزی کند برای اینکه فوتبال ما به جام جهانی برود، این هم یک نوع دخالت مثبت است ولی فیفا با ان مشکلی ندارد. یا دولت برنامه بگذارد که به فوتبال سالی 10 میلیارد تومان کمک کند، فیفا با این کارها مشکلی ندارد. بلکه با دخالت های یومیه و روزمره مشکل دارد.

بعضی ها فکر میکنند این، یعنی اینکه فیفا می گوید دولت خودش را کامل از ورزش بیرون بکشد. این کار اصلا عملی نیست. بودجه ورزش را دولت می دهد، بودجه فدراسیون را دولت میدهد، امکانات مختلف را دولت می دهد- نه دولت ما بلکه هر دولتی- این که نوعی دخالت است. منظور از دخالت این نیست بلکه این است که دولت در امور روزمره و لحظه به لحظه فدراسیون ها دخالت نکند که این هم حرف درستی‌ست.

اگر موافق باشید یک مقدار درباره افریقا صحبت کنیم؛ اگر تاثیری که جام جهانی بر سیاست خارجی افریقا می گذارد را قبل و بعد از جام جهانی با هم مقایسه کنیم، فکر می کنید چه تفاوتهایی ایجاد شود؟

برگزاری جام جهانی هم به لحاظ اقتصادی تاثیر می گذارد، هم به لحاظ سیاسی، هم به لحاظ فرهنگی.

به لحاظ اقتصادی این است که در وهله اول افریقایی‌ها کمک زیادی را از فیفا گرفتند و ورزشگاههای متعددی را ساختند که پس از پایان بازی ها و بازگشت تیم ها به کشورهایشان اینها در نهایت صاحب تعدادی ورزشگاه می شوند.

به لحاظ فرهنگی که البته خود کارکرد اقتصادی نیز دارد؛ افریقای جنوبی کشور زیبایی است، کشور رنگارنگی است، و از این طریق می‌تواند توریست زیادتری را جذب کند. بالاخره در حین جام جهانی هم تعدادی توریست را جذب کرده، این هم برایشان کارکرد اقتصادی دارد هم فرهنگی.

کارکرد سیاسی‌اش هم این است که بالاخره کشور افریقای جنوبی کشوری بوده است که سالها زیر فشار آپارتاید قرار داشته و الان رها شده است.

خیلی از نسل جوان نمی دانند که افریقای جنوبی چه گذشته ای داشته است. همه افریقای جنوبی را بعد از آپارتاید می شناسند. نمی دانند که قبلا چگونه بود. نمی دانند که قبلا آنجا یان اسمیتی بود، آنجا ماندلا در زندان بوده، نمی‌دانند آنجا در یک پارک سفید و سیاه نمی توانستند کنار هم بنشینند، نیمکت هایشان جدا بود، نمی دانند که در آنجا با سیاه پوستانی که در اکثریت بودند مثل برده و یا حتی حیوانات رفتار می شد، نمی دانند که اقلیت مهاجر سفید پوست همه کاره آنجا بود. اینها را نمی دانند. ولی وقتی افریقای جنوبی،‌ افریقای جنوبی می گویند با این تاریخ، با این فرهنگ، با این پیشینه سیاسی آشنا می شوند. این  دستاورد کمی برای آفریقای جنوبی نیست.

به نظر شما چه اتفاقی می افتد که کشوری که مظهر برده داری بوده به جایی می رسد که میزبانی جام جهانی را بر عهده می گیرد؟

به نظرم رهبران بزرگ نقش جدی دارند. کما اینکه در ایران رهبر بزرگی مثل امام آمد و کشور را از آنجا به اینجا پرتاب کرد و تاریخ و مسیر و سرنوشت کشور را عوض کرد. به شخصه اولین امتیاز و اولین مولفه را به رهبران بزرگ می دهم. همیشه رهبران بزرگ تعیین کننده مسیر کشورها هستند.   

بحث دوم برنامه ریزی بلندمدت است. ما در جهان سوم مشکلی که داریم این است که برنامه ریزی ها مقطعی است. برنامه ریزی بلند مدت و تعیین تیم قوی و کارآمد برای پیشبرد آن برنامه هم از فاکتورهای مهم است.

و سوم شناخت نیازها و شناخت امکانات است که کمک می کند. در این راه شما باید مسائل جانبی را با مسائل اصلی از هم تفکیک کنید. به نظرم هنر آدمهای بزرگ این است که خودشان را گرفتار مسائل حاشیه ای نمی کنند و به متن می پردازند. مسائل اصلی را در نظر می گیرند. به نظرم این عوامل دست به دست هم می دهند و آفریقای جنوبی به این شکل که ما می بینیم در می آید.

نقش ماندلا را چطور می بینید؟

خیلی زیاد. بزگترین رهبر آفریقای جنوبی ماندلاست و در مورد نقش رهبران بزرگ صحبت کردم.

جایگاه افریقا را بعد از جام جهانی چطور می بینید. آیا می تواند در مسائل کلان نقش آفرینی کند؟

صحبت کردن راجع به این موضوع سخت است ولی من چنین اعتقادی ندارم. اینکه چنین امتیازی را به افریقای جنوبی یا هر کشور دیگر از جنس افریقای جنوبی و در اندازه های افریقای جنوبی بدهم  که با برگزاری یک جام جهانی بتواند در سیاست های بزرگ و کلان دنیا تاثیرگذار باشد، نه من دچار این توهم نیستم.

ظرفیت ها باید مشخص باشد. بالاخره برای اینکه بتوانید راجع به سیاستهای کلان دنیا تصمیم گیری کنید باید امکانات و ظرفیتهایی داشته باشید که افریقای جنوبی با یک جام جهانی به این ظرفیت نمی رسد. آن چیزی که بیشتر افریقای جنوبی به آن می رسد معرفی خود و چهره ای است که می تواند از خودش به دنیا نشان دهد که البته این چیز کمی نیست.