در سیاست نرخ‌ها فرق می‌کند

سیاست خارجی دوران پس از انقلاب چه تفاوت هایی با دوران  پیش از آن دارد؟

وقتی شما صحبت  از مقایسه سیاست خارجی قبل از انقلاب اسلامی و بعد از آن می­کنید‌‌ برداشت عمومی و از جمله خود من این است که منظورتان ازسیاست خارجی ایران در دورانی مابین شهریور 20 تا بهمن 57  با دوره بعد از انقلاب است. اگر چه در طی همین 37 سال هم شما می­توانید سه دوره مشخص و متمایز از یکدیگر را تعریف کنید که فعلا من وارد جزئیات آن نمی­شوم .
اساسا محور های اساسی سیاست خارجی ایران در هر دو دوره را مساله چگونگی همسوئی یا توازن و یا تقابل  با قدرتهای بزرگ  موثر در ایران شکل می­دهند.
در فضای دوقطبی قبل از انقلاب در شرایطی که جهان به دو کمپ سوسیالیستی و اردوگاه سرمایه داری تقسیم شده بود مساله راهبردی برای حکومتی که از نظر جغرافیائی در شکم "خرس"  قرار داشت این بود که مخالف ایدئو لوژی مارکسیسم-لنینیسم باشد. و اساسا فلسفه باقی ماندن در قدرتش نیز همین بود.
از نظر حامیان خارجی چنین حکومتی اولویت اول چگونگی مصون سازی کشور از هژمونی سیاسی-ایدئولوژیک و نظامی شوروی و مشارکت در سیاست "مهار"  بود.
اولویت بعدی او این بود که به عنوان یک کشور نفت خیز در حفظ بالانس انرژی جهانی و ثبات مکانیسم بازار یعنی عرضه و تقاضا مشارکت سازنده داشته باشد.
و بالاخره چنین حکومتی نباید تهدیدی جدی برای دوستان و شرکای سیاسی و اقتصادی و منافع حیاتی غرب بوجود آورد.
حکومت های ایران اگر واجد و حامی چنین خصیصه هایی بودند امنیت آنان مورد حمایت قرار می­گرفت و از نقض حقوق بشر و وغیر دموکراتیک بودن و فساد هیات حاکمه غمض عین می­شد.
دولت ها هم برای تامین  امنیت خود و برآورده کردن چنین خواسته هایی ممکن بود که روش ها و سیاستهای متفاوتی از قبیل ورود در اتحادیه ها سیاسی و نظامی-ایجاد نوعی توازن قوا در بین بازیگران خارجی موثر اعم از موازنه مثبت و یا موازنه منفی-سیاست عدم تعهد و یا حتی سیاست انزوا را برگزینند.
بدین ترتیب می­بینیم که حکومت های ایران طیفی از سیاست عدول از بی طرفی بین متفقین جنگ جهانی دوم و آلمان هیتلری و کمک به " پل پیروزی" در سالهای اولیه بعد از شهریور 20 گرفته تا سیاست موازنه منفی و کشیدن پای امریکا برای مقابله با نفوذ انگلیس و شوروی در قضیه نفت شمال و جنوب و در دوران بعد از کودتای 28 مرداد و مشارکت دادن فائق کمپانی های امریکائی در کنسرسیوم نفت و عضویت در سنتو و انعقاد عهدنامه مودت و دفاعی با امریکا را اتخاذ کرده بودند و یا ناگزیر از اتخاذ آن بودند. ولی از آن سه اصلی را که اشاره کردم هیچگاه عدول نکردند.
در دوران بعد از انقلاب به لحاظ 8 سال جنگ و تحول در نظام بین المللی شاید بتوان دو دوره مشخص را لحاظ کرد.اول دوران جنگ و استمرار نظام دو قطبی که در زمان حیات حضرت امام (ره)واقع شد .

دوره دوم بعداز فروپاشی شوروی و وارد شدن عنصر جدیدی به صحنه بین المللی در بعد از 11 سپتامبر برای مقابله با "تروریسم" بود .
ولی در هر دو دوره هر یک به دلایلی  انزوا طلبی یک روش و سیاست حفظ امنیت تلقی می­شد. در مقطعی سیاست  انزوا طلبی یک انتخاب بود. در مقاطعی دیگر "انزوا "یک الزام به شمار می­رفت.

سیاست خارجی ایران پس از انقلاب در چه فضا و شرایطی شکل گرفت؟

همانطور که گفتم سیاست خارجی ایران در دوران دوقطبی همواره با ایدئولوژی شرک آلود کمونیسم مخالف بود. ولی این به معنی مخالفت  و دشمنی با شوروی و یا چین در کلیه زمینه ها اعم از اقتصادی و بازرگانی و نظامی نبود.
شعار نه شرقی و نه غربی که از اولین شعارهای اساسی انقلاب اسلامی بود راهگشای سیاست ها و حرکت های بعدی بود.
گروگان گیری اعضا سفارت و اشغال سفارتخانه امریکا  و نحوه اداره و پایان جنگ 8 ساله با عراق  عوامل بعدی تعیین کننده سیاست خارجی بودند که حمایت از آرمان فلسطین نیز در فضای انقلابی  مکمل آنان در جهان دوقطبی دو بودند.
 در این دوره  دو اصل از سه اصل کلی یعنی ضدیت با مرام کمونیستی و غیرسیاسی ماندن نفت و جریان آن در اقتصاد جهانی همچنان لایتغیر ماندند.

در اصل سوم یعنی تهدید دوستان و متحدان امریکا و غرب به لحاظ خصلت اسلامی و انقلابی جمهوری اسلامی ایران و تضاد تاریخی و ذاتی آن با صهیونیسم از موارد مشکل زا برای غربی ها است که همچنان لاینحل باقی مانده و اینک به لحاظ اهمیت پیدا کردن تروریسم و اسلام بنیاد گرا و موضوعیت داشتن سلاحهای کشتار جمعی در دست به اصطلاح نیروهای فاقد حسن نیت و یا کشورهائی که مطالبه حقوقی متناسب با ظرفیت های اقتصادی –سیاسی- فرهنگی و تاریخی خود را دارند مسائل را قدری پیچیده تر کرده است.

مؤلفه های سیاست خارجی ما کدامند؟

سیاست خارجی هر کشوری و از جمله ما در درجه اول باید در خدمت و تامین کننده امنیت ملی باشد.
 این که امنیت امری نسبی و یا ذهنی است از اهمیت مساله نمی­کاهد.
همچنین سیاست خارجی هر کشوری باید در خدمت و نگاهبان منافع ملی و حیاتی کشور باشد.
سیاست خارجی همچنین باید تسهیل کننده و کمکی برای تامین رفاه اقتصادی مردم باشد.

بازیگران مؤثر در سیاست خارجی ایران پیش و پس از انقلاب کدام کشورها بودند؟

بازیگران موثر و سنتی در سیاست خارجی ایران  و امنیت ملی  در طول تاریخ معاصر و از زمانی که انگلستان از طریق کمپانی هند شرقی در هندوستان جا خوش کرد انگلیسیها-روسها و عثمانی ها بودند. فرانسوی ها بعد از دوران ناپلئون بناپارت و بعد از آنکه معاهده استراتژیک فین کن اشتاین با شکست فرانسه از اتحادیه منتفی شد به غیر از مناسبات فرهنگی و بازرگانی نقش درجه اولی در سیاست خارجی ما نداشتند.

امریکائی ها هم فقط بعد از جنگ جهانی دوم در ایران نقش فائقه ای پیدا کردند.
امپراطوری عثمانی که به موزه تاریخ پیوست. روسها ی سرخ هم بعد از انقلاب اکتبر و کشیدن پرده آهنین بمدت 70 سال اگرچه به عنوان اولین دغدغه امنیتی ایران در آمدند ولی هیچگاه چتر حمایتی و امنیتی برای ایران به حساب نیامدند.در دوران بعد از جنگ جهانی دوم مهمترین بازیگر سیاست خارجی ایران امریکا و انگلستان بودند.ولی این نقش با وقوع انقلاب اسلامی در ایران دگر گون شد.
پس از فروپاشی شوروی و برطرف شدن خطر جدی ایدئولوژی مارکسیسم – لنینیسم روسیه از یک نگرانی امنیتی به یک شریک سیاسی بدل شد که این نقش همچنان رو به افزایش است .

سیاست خارجی ما در دوران های مختلف( اوایل انقلاب، جنگ، سازندگی، اصلاحات و الان) از چه عواملی تاثیر گرفته است؟

من در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران دو دوره مشخص بیشتر نمی بینم .
اول دورانی که من آنرا " انزواطلبی خود خواسته" می­نامم و در مقطع زمانی مشخص که همان دوران گروگان گیری و جنگ تحمیلی و بطور کلی دوران تاپایان جنگ تحمیلی بود.
در این دوره که جوشش انقلابی حاکم بود و حکومت از اعتماد به نفس بالائی برخوردار بود و علیرغم درگیری در جنگ با عراق احساس تهدید جدی از خارج نمی­کرد. دولت علیرغم منابع نسبتا محدود مالی احساس نیاز به ادغام در اقتصاد جهانی نمی­کرد و آسیب پذیری او کمتر بود.
دومین دوره از زمانی آغاز میشود که دولت می­خواست که با خانواده بین المللی تعامل داشته باشد ولی یا راه صحیح آن را نمی­دانست و یا آنکه راهها را بر او می بستند.
زیر ساخت ها برای تبدیل یک اقتصاد دولتی و تقریبا نیمه سوسیالیستی به یک جامعه ای با بازار رقابتی و آزاد مهیا نبود. به هر حال نتیجه این می­شد که هزینه ها اعم از نظامی و غیر آن افزایش پیداکنند و واردات کالاهای خارجی زیاد شد و آسیب پذیری ها افزون شدند.
در این دوره انزوا طلبی وجود نداشت ولی " منزوی شدن" به ایران تحمیل می­شد. سیاسی کردن اقتصاد نیز مزید بر علت شد .
شروع این دوره را شاید بتوان با سیاست مهار دوگانه کلینتون در پایان جنگ ایران و عراق مشخص کرد که با قضایای مطرح شدن تروریسم و با سیاست "محورشیطانی" جرج بوش ادامه یافت. در پی حمله نظامی امریکا و متحدانش به افغانستان و عراق مساله هسته ای ایران سوژه جدیدی شد.
چنین بنظر می­رسد که دچار شدن در تله های سیاست خارجی و بین المللی کردن مساله هسته ای ایران از جمله اموری هستند که سیاست خارجی ما را گرفتار کرده است.
ظاهرا مادام که موازنه فی مابین دیگران حل نشود قدمی در راه حل مساله با ما برنخواهند داشت. مانورهای رسانه ای و مصا حبه ای ما هم فقط مسائل خودمان را تسهیل می­کند. و موجب می­شود که کاسه کوزه ها را سر ما بشکنند.
درحال حاضر ما چه بخواهیم و چه نخواهیم  قدرتهای موثر در سیاست خارجی به نفعشان نیست که ما از لاک انزوا بدر آئیم مگر آنکه موقعش برسد و یا  امتیازات قابل توجهی بد ست آورند.
دولت های مختلف جمهوری اسلامی از چه امکانات و ابزارهایی برای پیشبرد سیاست خارجی خود برخوردار بوده اند؟

در بادی امر آنچه که بیشتر از نفت و تسلیحات نظامی برای ما امنیت می­آورد و به پیشبرد سیاست خارجی کمک می­کند پشتوانه حمایت مردم از حکومت است.
در مرحله دوم یک دستگاه منسجم و کار آمد  و دارای قابلیت حرفه ای لازم است که هماهنگ در سیاست خارجی فارغ از خط و خط بازی ها و فرقه گرائی ها  که صرفا برای تامین منافع ملی کشور فعالیت کند .
و بالاخره داشتن هدفی واحد و متعالی و هماهنگ در تصمیم سازان سیاست خارجی از ابزارهای اصلی سیاست خارجی هستند.
بیشترین توفیق را در فراهم کردن مولفه های سه گانه فوق در زمان حضرت امام داشتیم دولتهای آقایان هاشمی رفسنجانی و خاتمی و احمدی نژاد هریک بطور نسبی توفیقاتی کم و بیش در سیاست خارجی داشته اند ولی هیچگاه سه مولفه فوق در هیچ یک از دولتها ی مزبور در یک زمان جمع و فراهم نبوده است.

سیاست خارجی دولت در شرایطی که با فشار مضاعفی از سوی کشورهای غربی مواجهیم به نوعی به سوی تاثیر گذاردن بیشتر در نقاطی مانند آمریکای لاتین و ارتباط با کشورهایی است که شاید بعضا حتی در منطقه خود هم قدرتی محسوب نمی شوند. فکر می کنید تا چه میزان می توانیم با این سبک شرایط را به نفع خود تغییر دهیم؟

شناخت دوست و دشمن در سیاست خارجی مفید و لازم است ولی از آن واجب تر داشتن ارزیابی دقیق و صحیح  از ظرفیت ها و توانی های نیروهای دوست و دشمن است. اشتباه محاسبه ولو ناچیز در این مقولات گاهی نابود کننده است. در سیاست خارجی توانائی تمیز دادن مهم از غیر مهم تاثیر سرنوشت ساز دارد.
در طول تاریخ قدرتهای زیادی بر دنیا و مناطق مختلفه آن حکم روائی کرده اند. یک عاقبت محتوم و مشترک برای همه رقم زده شده است و آن اینکه هر یک به دلیل و بهانه های متفاوتی از اریکه قدرت به زیر آمده اند. دلائل سقوط و بهانه ها اگرچه متفاوتند ولی همه در یک علت و خصیصه مشترک بوده اند و آن اینکه در ارزیابی دقیق خودی و دشمن دچار اشتباه استراتژیک شده اند.

یکی از مسائلی که بخصوص در دولت نهم مطرح شد بحث نگاه به شرق بود. دیپلماسی نگاه به شرق تا چه میزان توانسته منافع ملی ما را تامین کند؟

این اصطلاح  در ادبیات سیاست خارجی در دهه 60 و70 ابتدائا توسط "ویلی برانت"  و"اگون بار" برای ذوب کردن یخ روابط با شوروی و اروپای شرقی وارد شد وبا همان اصطلاح آلمانی آن یعنی "اوست پولیتیک" معروف شد. در جمهوری اسلامی  دیپلماسی نگرش به شرق به معنای اخص و متفاوت با تز ویلی برانت از زمان اقای رفسنجانی مطرح بود و ابتدا ایشان این مساله را در دیدار با اقای ناراسیمها رائو نخست وزیر هند به صورت رسمی  در تهران مطرح کردند.
بهر حال طبیعی است که هر دولت تعبیر و برداشت خود را از نگرش به شرق داشته باشد.
درک این معنا مفید است که اگر دولتی در یک تصمیم گیری مرتبط با سیستم امنیت جمعی سیاست و رای خاصی دارد این خط مشی لزوما ارتباط مستقیم با گشودن بی حساب دروازه های تجاری و گمرکی به روی بنجل های آنان که فقط منافع سوداگران و دلالان را تامین می­کند نیست. آنها در این رای چشم انداز های گسترده تری می­بینند.
لاجرم سیاست خارجی جمهوری اسلامی به حسب ضرورت با قدرت های غیر غربی نظیر روسیه و چین و حتی هند  و آفریقای جنوبی و امریکای جنوبی تعامل بیشتری یافته است. و چون این کشورها همسوئی در دغدغه های امنیتی با ما ندارند تعامل آنان بیشتر جنبه چپاول تجاری یافته است.
منافع ملی وقتی تامین می­شود که تولید یک کشور بالا رود و دولتها برای تولیدات داخلی بازار خارجی بیابند. وگرنه این سیاست که  نفت بفروشیم  و از شرق عروسک و شکلات بیاوریم تعبیر بسیار معوجی از سیاست نگرش به شرق بدست می­دهد.

یکی از انتقاداتی  که گاهی از دستگاه دیپلماسی کشور انجام می شود به حاشیه رفتن وزارت خارجه در بحث هایی است که حوزه تخصصی وزارت خارجه محسوب می شود. این انتقاد به نظر شما درست است؟

این عارضه تنها مختص وزارت خارجه نیست. اگر فی المثل وزارت صنایع هم از عهده کارهای حوزه تخصصی خود بر نیاید به تدریج امر صنعت با توجیهات بظاهر منطقی متولیان دیگری پیدا می­کند و وزیر صنایع با حفظ مزایای قانونی و پرستیژی پست وزارت به حاشیه رانده میشود.
پست های وزارت خارجه نوعا بر مبنای اقتضائات حرفه ای و قابلیت ها  توزیع نمی­شوند و بعضا محلی برای برخوردار کردن خودی ها از مزایای سفر و دلار شده است.

مادام که در بر این پاشنه بچرخد و افراد در پست ها از مصادیق "وضع شیئ در غیر ما وضع له "باشند اوضاع بر همین منوال خواهد بود.

نقش وزارت امور خارجه در بحران های منطقه ای و جهانی چگونه باید باشد و آیا وزارت خارجه تاکنون توانسته این نقش رل ایفا کند؟ ( لطفا مثال بزنید)

در سوال قبلی شما گفتم که داشتن ارزیابی صحیح و دقیق از قدرت و توانائی خودی  و دشمن تعریف شده بسیار مهم است.
با معیارها و تعاریف "مورگنتائی" از قدرت ما یک قدرت جهانی نیستیم اگرچه از نظر ایدئولوژیک حرفهای متفاوتی داریم.
اساسا ماموریت و وظیفه وزارت امورخارجه ها این نیست که بحران های منطقه ای و جهانی را حل و فصل کند. وظیفه او آن است که تهدید ها علیه امنیت خارجی و منافع ملی کشورش به حداقل ممکن برساند و از فرصت ها برای افزایش دوستان و متحدان سود بجوید و بسترسازی بکند تا رفاه اقتصادی مردمش در رابطه با کشورهای دیگر تامین شود. البته که در انجام چنین وظایفی گاهی ممکن است در حل بحران ها و چه بسا ایجاد آن نقش داشته باشد. ولی نقش داشتن مستلزم یک دستگاه کار آمد و ملاحظات دیگری است که فکر می­کنم در سوال قبلی شما به آن پاسخ داده شد.

پرونده ایران در 1+5 تاکنون با وتوی چینی ها و مخالفت آنها با اعمال تحریم های جدید علیه تهران مواجه است. فکر می کنید چینی ها این روند را ادامه می دهند یا آنها هم درنهایت تسلیم خواسته های غرب می شوند؟ ( منافع آنها در تحریم است یا نه؟)

اینکه چینی ها و یا هر قدرت دارنده حق وتو بخاطر دلسوزی برای ما از حق وتو استفاده کنند بیش از آنکه ارزیابی خردمندانه باشد یک ساده اندیشی آماتوری است.ضمن اینکه من نشنیده ام که چینی ها قطعنامه ای بر علیه ما را وتو کرده باشند.
البته در تماسها و لابی کردن ها با تحریم بیشتر و از جمله بازی با صدور نفت چینی ها نمی­توانند موافق باشند.اقتصاد در حال شکوفائی چین به انرژی با ثبات نیاز دارد و ریسک ایجاد تنش در چنین بازاری با منافع متصوره از تحریم از نظر چینی ها متناسب نیست به ویژه اگر منافع تجاری و غیرتجاری دیگر را در کنار آن لحاظ کنیم  داعی و انگیزه خاصی برای آنکه غیر از این عمل کنند بچشم نمی­خورد.
در مورد اینکه آیا چینی ها در نهایت تسلیم خواسته های غرب خواهند شد  و یا نه ؟این بستگی به قابلیت ترغیب کردن غربی ها دارد.حتما شما داستان محاوره "برناردشاو" با ملکه انگلیس را شنیده اید. در سیاست هم همه یک جور عمل می­کنند فقط نرخ ها فرق می­کنند.

فکر می کنید در شرایط کنونی چگونه می شود پرونده هسته ای را بهتر مدیریت کرد که آسیب های کمتری هم ببینیم؟

بعضی از دوستان در مقطعی به گونه دیگری مدیریت کردند که آسیب ها کمتر شوند و مقبول و مطبوع طبع واقع نگردید.