نظام تصمیم نگرفته بود

-در سالروز 13 آبان و قطع رابطه رسمی جمهوری اسلامی ایران با ایالات متحده امریکا هستیم. با توجه به اینکه سیاست جمهوری اسلامی ایران از ابتدا داشتن رابطه با همه کشورها بوده است، شما به عنوان یک دیپلمات در دولت اصلاحات اقدامات این دولت را در راستای برقراری رابطه مجدد با امریکا چطور ارزیابی می کنید؟

سیاست خارجی اساساً معنایی خاص دارد؛ معنایی با نرم ها و هنجارهای مشخص. مهم ترین اصل سیاست خارجی داشتن رابطه با کشورهایی است که آنها را به رسمیت می شناسیم یعنی وقتی کشوری از سوی دولت به رسمیت شناخته می شود، به این معناست که باید با آن کشور رابطه داشت.

 برقراری رابطه با کشورها دلیل نمی خواهد و بالعکس آنچه نیاز به دلیل دارد، عدم رابطه با کشورهاست یعنی اگر با کشوری قطع رابطه شد، باید بپرسیم چرا. بنابراین همه کشورهایی که به رسمیت شناخته می شوند، باید با آنها رابطه برقرار کرد. امریکا هم با این استدلال از اصل مورد اشاره مستثنی نیست، اما آنچه مهم است و باید در موضوع رابطه با امریکا بررسی شود، تاریخ روابط دو کشور است.

بیهوده نگفته اند عاقل کسی است که از تاریخ درس می آموزد و تجربه کسب می کند و از تجربیات کسب شده برای آینده استفاده می کند. تاریخ روابط ایران و امریکا تاریخ خوبی نیست و طبیعی است که حتماً باید مورد توجه قرار گیرد. در دوران دولت اصلاحات به ریاست آقای خاتمی زمینه هایی فراهم شد برای آنکه یخ روابط میان جمهوری اسلامی ایران و ایالات متحده آب شود به عنوان مثال می توان به اظهار تمایل آقای کلینتون رئیس جمهور وقت امریکا برای ملاقات با آقای خاتمی یا اظهار ندامت وزیر امور خارجه این کشور در خصوص عملکرد گذشته این کشور در قبال ایران اشاره کرد.

این زمینه ها بسیار مثبت بود چرا که اگر روزی بنا باشد ایران با امریکا رابطه برقرار کند، باید حتماً از موضع «قدرت» و «عزت» باشد. اگر این دو موضوع مورد توجه قرار نگیرد تاریخ تیره روابط دو کشور خود را بر روابط تازه تحمیل می کند. رابطه باید بر مبنای منافع مشترک و احترام متقابل باشد چرا که این یک اصل اساسی و تعریف شده است.

در زمان آقای خاتمی شرایط با ویژگی هایی که اشاره کردم داشت فراهم می شد اما متاسفانه به دلایلی اینچنین نشد.

- آیا از سوی دولت اصلاحات هم زمینه هایی وجود داشت؟

بحث این زمینه ها خیلی مطرح نیست چرا که اصل، داشتن رابطه است. تاکید می کنم هرگاه شرایطی پدید بیاید که ایران از موضع قدرت و عزت با امریکا مواجه شود و همین طور زمینه های بازگشت روابط تاریخی تیره بر روابط تازه مهیا نباشد، شرایط، مساعد برقراری رابطه با امریکاست.

 امریکا یک دولت مهم است و اگر آن سابقه تاریخی تیره در روابط دو کشور نبود، چه بسا رابطه ایران و امریکا خیلی راحت تر شکل می گرفت. سخن من اینجاست که به رغم وجود برخی زمینه های مثبت در دوران اصلاحات دلایلی وجود داشت که به از سرگیری روابط لطمه می زد و شاید همین موضوع باعث شد آقای خاتمی در اجلاس مجمع عمومی سازمان ملل متحد با کلینتون دست ندهد یا در عکس یادگاری سران حاضر نشود.

- چه دلایلی برای عدم برقراری ارتباط با امریکا وجود داشت؟

تنها دلیل این بود که آن زمان نظام تصمیم نگرفته بود با ایالات متحده وارد مذاکره شود.

- مگر سیاست خارجی دولت اصلاحات تنش زدایی و اعتمادسازی بین المللی نبود، پس چرا تنش با ایالات متحده برطرف نشد؟

تنش زدایی و اعتمادسازی دو استراتژی عمده دولت اصلاحات در سیاست خارجی بود که البته توانسته بود در عمده کشورهای دنیا موفق شود یعنی تنش زدایی در ارتباط با همسایگان موفق بود، در ارتباط با کشورهای عربی موفق بود و همین طور اغلب کشورهای اروپایی. به عبارتی باید بگویم سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران در دولت اصلاحات موفق ترین سیاست خارجی ایران چه در مقایسه با قبل از انقلاب و چه در قیاس با سال های بعد از انقلاب بوده است.

علت این موفقیت هم به جز کسب جایگاه ویژه توسط ایران در دوران هشت ساله اصلاحات در عرصه بین المللی نیست. در دوران اصلاحات ایران و ایرانی اعتباری بیش از پیش در عرصه بین الملل یافتند اما آنچنان که گفتم سیاست کلی نظام رابطه با امریکا را تایید نمی کرد.

- آقای دکتر اساساً عمق استراتژیک رابطه با امریکا برای دولت اصلاحات چقدر بود؟ آیا می شود آن را هم طراز با سایر کشورها دانست؟

این عمق چندان هم زیاد نبود چراکه آنچنان که اشاره شد، دولت اصلاحات بنا داشت با توجه به شرایط و ضوابطی با ایالات متحده ارتباط برقرار کند و این شرایط همان قرار داشتن ایران در موضع قدرت و عزت بود. رابطه با امریکا چیزی بیش از رابطه با کشورهایی مثل انگلیس، آلمان و فرانسه ندارد.

 البته در اینکه برقراری رابطه منافعی به دنبال دارد، شکی نیست اما اولاً چگونگی برقراری رابطه اهمیت دارد و ثانیاً عملکردی باید وجود داشته باشد که منجر به تکرار تاریخ نشود. امریکا باید می پذیرفت و البته باید بپذیرد که امریکا یکی است و ایران هم یکی.

 -دولت اصلاحات چقدر به اقناع افکار عمومی می اندیشد؟ چراکه رابطه با امریکا همواره در افکار عمومی ایرانیان مهم بوده است.

افکار عمومی داخل قطعاً برای دولت اصلاحات از هر چیز دیگری مهم تر بود. اصلاً این دولت با افکار عمومی سر کار آمد و ادامه حیات داد. دولت اصلاحات با تکیه بر حمایت های افکار عمومی بنا داشت در سیاست خارجی تحولی اساسی ایجاد کند که البته چنین نیز کرد.

 کافی است روابط ایران و کشورهای دیگر نظیر کشورهای عربی و اروپایی را در دوران پیش از اصلاحات ملاحظه کنید. آنگاه به خوبی به تحولات پی خواهید برد. روابط بین المللی ایران در دوران اصلاحات با بسیاری از کشورها از حالت تخاصم خارج شد.

 -اما باز هم افکار عمومی درباره برقراری رابطه با امریکا اقناع نشد. مردم ایران آنچنان که گفتم برای خود منافع بسیاری در رابطه با امریکا می بینند.

اینکه شهروندان ایرانی چه نگاهی به رابطه با امریکا دارند، یک بحث مفصل است اما اینکه تصور شود رابطه با امریکا همه مشکلات را حل می کند، برداشت غلطی است. این به هیچ وجه واقعیت ندارد چراکه اگر این گونه بود در حال حاضر سوریه و پاکستان و سایر کشورهای متحد امریکا نباید هیچ مشکلی داشتند.

در عین حال این نکته که رابطه با امریکا برای کشور ما یک امکان است نیز غیرقابل انکار است. در سیاست خارجی باید واقع گرا بود؛ نباید شعاری برخورد کرد و نباید خیالی با موضوع سیاست خارجی مواجه شد. بزرگ ترین مشکل سیاست خارجی آقای احمدی نژاد خیالی و توهمی برخورد کردن است. برای مثال موضوع مدیریت جهانی با قید دیپلماسی عمومی توهمی بیش نیست.

واقعیتی که وجود دارد این است که رابطه با امریکا به عنوان یک کشور قدرتمند و ثروتمند می تواند یکسری نیازها و احتیاجات را برطرف کند. از آن مهم تر به ما قدرت مانور بیشتری برای شرکت در بازی اروپا و امریکا می دهد.

به عقیده من این تصور که فکر شود رابطه با امریکا همه مشکلات را برطرف می کند، یک خوشبینی بسیار زیاد است. برخی کشورهای طرف رابطه با امریکا نه تنها فقط با ایالات متحده رابطه دارند بلکه بعضاً تحت نفوذ شدید این کشور هم هستند که این به راحتی می تواند به امنیت ملی آنان لطمه بزند.

به عنوان مثال آقای محمود عباس در فلسطین تنها و تنها چشم به امریکا دوخته است. او اصلاً امیدش به امریکاست زیرا خودش زورش به اسرائیل نمی رسد وگرنه چه منفعت خاص دیگری وجود دارد. اینها چیزهای دقیقی در سیاست خارجی است. باید بگویم متاسفانه خیلی از اوقات نظراتی که مطرح می شود مبنای دقیقی در دیپلماسی ندارد.

به عنوان مثال آقای احمدی نژاد در جایی می گفتند؛ «من رفته بودم در یک روستای دورافتاده، عده یی فریاد می زدند که انرژی هسته یی حق مسلم ماست.» سوال اینجاست که چقدر این فریاد با شناخت دقیق همراه است؟ یعنی واقعاً یک روستایی مساله اش انرژی هسته یی است یا اینکه او دغدغه آب و زمین و کشاورزی دارد؟ به فرض هم که چنین اتفاقی افتاده باشد تنها جنبه تبلیغاتی دارد یعنی رادیو و تلویزیون آنقدر گفته اند که آن روستایی هم تکرار می کند.

بنابراین به نظر من حمایت جدی از رابطه بدون شناخت با امریکا مثل همین قضیه است. اول جنبه تبلیغی دارد و بعد رویکردی بعضاً سلبی چراکه کسانی که می خواهند مخالفت خود را با عده یی نمایش دهند، می آیند و کار مخالف نظر آنها را انجام می دهند.

 -شما مثال هایی از کشورهای منطقه زدید که رابطه با امریکا برایشان نفع چندانی نداشته اما شهروندان ایرانی فرهنگ متفاوت تری دارند و ایران کشوری نسبتاً توسعه یافته تر است. آیا قیاس آن کشورها با ایران امکان پذیر است؟

بله، قبول دارم که ایران بسیار توسعه یافته تر از کشورهایی است که مثال زدم. اما تاکید من این است که نباید فکر کرد همه مشکلات ما در خلال رابطه با امریکا حل می شود. این اشتباه است. دیگر اینکه در ایران، ما یک عده مشتاق رابطه با امریکا داریم که متاسفانه آقای احمدی نژاد هم در همان زمره قرار دارند و یک عده هم دشمن و مخالف رابطه با امریکا هستند.

به نظر من هر دو گروه امریکا را نمی شناسند زیرا آنها نمی دانند مهم ترین مساله امریکا در خاورمیانه، اسرائیل است، اول حفظ موجودیت اسرائیل، دوم تامین امنیت اسرائیل و سپس دیگر مسائل مانند نفت.

امریکا اصلاً این گونه نیست که به محض درخواست ایران برای برقراری رابطه به سرعت پاسخ مثبت بدهد و بگوید هرچه شما گفتید. نه، اصلاً چنین نیست. نخستین مساله یی که امریکا مطرح می کند، این است که می گوید مواضع شما در قبال اسرائیل چیست؟ و اینکه ایران باید دست از حمایت از گروه های فلسطینی بردارد.

 اساساً هر کشوری در ارتباط با کشورهای دیگر به دنبال منافع خود است و امریکا ارتباط با اسرائیل را در جهت منافع خود می داند. از سویی ما در منافع خود می بینیم که از فلسطین دفاع کنیم. این موضوع تضاد منافع را نشان می دهد و این به آن معنی است که با داشتن رابطه با امریکا تمام مسائل ما حل نمی شود.

به طور مثال آنها می گویند حزب الله تروریست است. آیا ما این مساله را می پذیریم؟ معلوم است که نه. تعریف ما از حزب الله با تعریف امریکا متفاوت است. آنها حزب الله را تروریست می دانند در حالی که ما حزب الله را یک گروه مقاومت ضداشغال می دانیم و معتقدیم این گروه برای کشورش مبارزه می کند.

 -با توجه به تلاش های دولت آقای احمدی نژاد در راستای برقراری رابطه با امریکا برخی معتقدند دولت اصلاحات در این زمینه کم کاری کرد، آیا موافقید؟

کم کاری در کار نبود. تاکید کردم در آن زمان سیاست های کلی نظام این نبود که با امریکا رابطه داشته باشیم. اگر چنانچه کم کاری صورت می گرفت که هیچ گاه آن زمینه های مثبت پدید نمی آمد. سیاست های کلی نظام همواره باید توسط رهبری تایید شود و در شورای عالی امنیت ملی تصویب شود و چون آن زمان قانونی در این زمینه تصویب نشد، دولت اصلاحات هم نتوانست اقدامات بیشتری در راستای برقراری رابطه با امریکا انجام دهد چرا که این دولت، دولتی قانون گرا بود.

 -آیا در شرایط فعلی سیاست های کلی نظام تغییر کرده است که دولت نهم و حالا دیگر دهم در جست وجوی رابطه با امریکا است؟

اینکه اکنون سیاست های کلی نظام تغییر کرده است یا نه، اطلاع دقیقی ندارم اما آنچه مهم است، این است که براساس شرایطی که پیشتر گفتم دولت آقای احمدی نژاد نه شرایط رابطه با امریکا را دارد و نه می تواند این کار را انجام بدهد. ایشان اتفاقاً به جای آنکه از موضع قدرت و عزت به فکر رابطه با امریکا باشد، از موضع ضعف در تلاش برای برقراری رابطه است.

پیام ها و سخنان ایشان در راستای برقراری رابطه با امریکا هر کسی را متاسف می کند. آقای احمدی نژاد تاکنون چهار بار پای سخنرانی روسای جمهوری امریکا نشسته است- سه بار سخنرانی بوش و یک بار اوباما- اما در سخنرانی های ایشان تاکنون حتی یک مدیر کل سیاسی وزارت خارجه امریکا هم ننشسته است. باید پرسید ایشان با اجازه چه کسی این کار را کرده اند که سبب تحقیر ایران و ایرانی شود.

حرف من این است که باید بدانیم با چه کسی قرار است رابطه برقرار کنیم. بوش یک فاشیست تندرو بود. او جزء گروهی در امریکا است که مسیحی صهیونیست نام دارند، آن وقت آقای احمدی نژاد برای او نامه نگاری می کرد و تصمیم داشت با او رابطه برقرار کند. آقای احمدی نژاد از یک سو قصد داشت اسرائیل را از نقشه جهان محو کند و از سویی می کوشید بوش را از طریق نگارش نامه هدایت کند،

برقراری رابطه ملزوماتی دارد که مقبولیت سیاسی کامل و مشروعیت بین المللی مهم ترین آنها است. آقای احمدی نژاد در مصاحبه با لری کینگ گفتند؛ «آرزو می کنم هر چه زودتر ایران با امریکا رابطه برقرار کند.» این گونه حرف ها بوی التماس می دهد. به هر ترتیب این امریکا همان ابرقدرت است با همان عملکردهای تاریخی؛ چه در تاریخ ایران، چه فلسطین و چه اسرائیل. این امریکا همان ماهیت را دارد و عملکردهایش هیچ تغییری نکرده.

بنابر آنچه گفتم من موضع آقای احمدی نژاد در راستای برقراری رابطه با امریکا را اصلاً در جهت منافع ملی ایران نمی بینم. ایشان از موضع ضعف به دنبال برقراری ارتباط با امریکا هستند.

- آیا نمونه های دیگری از ضعف در برقراری روابط سراغ دارید؟

نمونه اش مذاکرات ژنو. این مذاکرات بسیار سطح پایین و بد بود. می خواهند 1200 کیلوگرم اورانیوم غنی شده 5/3 درصد از مجموع 1600 کیلوگرم که حاصل 20 سال تلاش دانشمندان ما در تمام دولت ها است را در اختیار روسیه قرار دهند و تنها سوخت رآکتور تهران را تامین کنند. اگر این جنجال اخیر بر سر موضوع انرژی هسته یی نبود، ما همانند سابق اورانیوم غنی شده 20 درصد را می خریدیم.

- شما گفتید زمینه های ارتباط با امریکا در دولت اصلاحات فراهم شد. آیا دولت آقای احمدی نژاد بر بستر اقدامات صورت گرفته در دولت پیش از خود سوار است یا اینکه سیاست خارجی متفاوتی را دنبال می کند؟

خیر، دولت آقای احمدی نژاد سیاست خارجی خودش را دارد و در هیچ بستر از پیش تعیین شده یی حرکت نمی کند. ایشان حتی هیچ مشاوره یی هم دریافت نمی کند حتی از دیپلمات های خودش.

به نظر من دیپلماسی آقای احمدی نژاد دیپلماسی بدون دیپلمات است که نتیجه اش را هم همه مردم دارند می بینند.

 -آقای احمدی نژاد تاکنون بارها تاکید کرده اند که اگر دیپلماسی اصلاحات خوب بود، ایران توسط بوش محور شرارت خوانده نمی شد. آیا شما این لقب را دلیل بر دیپلماسی ضعیف اصلاحات می دانید؟ حرف آقای احمدی نژاد چقدر صحیح است؟

در واقع «محور شرارت» خوانده شدن ایران از سوی بوش دلیلی جز فاشیست بودن و حماقت او ندارد و دلیلی بر دیپلماسی ضعیف ایران در دوران اصلاحات نیست. بوش کسی است که دو جنگ را بر خاورمیانه تحمیل کرد و این دیپلماسی دولت اصلاحات بود که سبب شد جنگی ناگزیر بر ایران تحمیل نشود. حالا اگر یک فاشیست ایران را محور شرارت بخواند، دال بر دیپلماسی ضعیف خواهد بود.

 -در سال های قبل هجمه های زیادی بر اقدامات دولت اصلاحات در راستای برقراری ارتباط با امریکا شکل می گرفت. راستگرایان خیلی در پیدایش این هجمه ها تلاش می کردند اما اکنون در قبال اقدامات دولت نهم و دهم ساکت مانده اند چرا؟

این را باید از اصولگرایان بپرسید. اما برای مثال می گویم زمانی که یک هیات ورزشی یا یک استاد دانشگاه از امریکا به ایران می آمد برخی رسانه های راستگرایان فریاد سر می دادند که یک جاسوس سیا به ایران آمده و اساساً به تمامی حرکات اصلاح طلبان خرده می گرفتند اما اکنون سکوت کرده اند. باید از آنها پرسید پاسخ یا واکنش شان در برابر بسیاری از اقدامات آقای احمدی نژاد چیست. اکنون که این رفت و آمدها به سهولت انجام می شود، کسی نیست که به این مسائل خرده بگیرد. چگونه است که حالا آن حساسیت ها وجود ندارد؟

 -شما به عنوان یک دیپلمات باتجربه می گویید دولت اصولگرا در رابطه با امریکا دارد به بیراهه می رود. چه کسی یا چه نهادی باید در این میان دولت و دیپلماسی آن را مورد سوال و بازخواست قرار دهد؟

تمام کسانی که دیپلماسی و منافع ملی را می فهمند، باید واکنش نشان دهند. اصلاً اصلاح طلب و اصولگرا ندارد. ما باید تمام اقدامات مان را در چارچوب قانون اساسی که راهی به جز تامین منافع ملی ندارد، ساماندهی کنیم.

 -با تمام این تفاسیر آیا می توان به اصل برقراری رابطه به هر شکلی با امریکا در شرایط فعلی امیدوار بود؟

اعتقاد من این است که این رابطه برقرار نخواهد شد و تنها باعث تحقیر دولت آقای احمدی نژاد می شود چون امریکا هیچ گاه به این روند پاسخ مثبتی نمی دهد آنچنان که تاکنون پاسخ نداده و عزت ملت ایران را زیر سوال برده است.

- پس نسخه مناسب رابطه با امریکا چیست؟

عزت، قدرت، احترام متقابل و منافع مشترک تنها نسخه مناسب است که البته این مساله را یک دولت ملی دارای پایگاه قوی داخلی می تواند انجام دهد.

 - آیا دولت آقای احمدی نژاد چنین پایگاهی ندارد؟ این دولت روی افکار عمومی بسیار تبلیغ می کند و خود را متکی به طبقات پایین دست جامعه می داند.

نه، هرگز، من معتقدم دولت ایشان چنین پایگاهی ندارد و چنانچه پایگاهی هم وجود داشته باشد مربوط به طبقات تاثیرگذار اجتماعی نیست.

 - دولت نهم و دهم داعیه دار احیای گفتمان امام(ره) و انقلاب است. این در حالی است که به فرمان امام تسخیر سفارت امریکا به طول انجامید. سوال اینجاست که داعیه دولت آقای احمدی نژاد چقدر با نظرات امام(ره) منطبق است؟

البته تمام پدیده های اجتماعی و سیاسی را باید در زمان و مکان مقتضی بررسی کرد. آن زمان شرایط به گونه یی بود که تازه انقلاب پیروز شده بود و جمهوری اسلامی تازه شکل گرفته بود و نه ارتش داشت و نه سپاه. این نظام در آن زمان تنها پایگاه مردمی داشت و هر لحظه احتمال کودتا می رفت.

گارد شاهنشاهی از مرز ایران خارج شده بود و در مرز ترکیه مستقر بود و از طریق امریکا آموزش می دید. با تسخیر سفارت اما به نظر می آمد که نقشه های کودتای امریکایی ها نقش بر آب شد. امام هم که احساس خطر می کردند، خواستند تا دانشجویان در سفارت بمانند و این شد که ماجرا 444 روز به طول انجامید. اما همین امام بودند که گفتند امریکا اگر آدم شود با او رابطه برقرار می کنیم. این «آدم شود» معنای نهفته یی دارد که در واقع تحقیر را به امریکا وارد می کند. این جمله مثل امروز دیپلماسی التماس نیست. حضرت امام تا آخرین لحظه هم منتظر این مساله ماند که هیچ گاه محقق نشد.

حالا من نمی دانم کدام نظریات آقای احمدی نژاد منطبق با درک و نظریات حضرت امام از شرایط است. آقای احمدی نژاد تنها داعیه گفتمان امام و انقلاب را دارد. اصلاً یکی از ظلم های ایشان شبیه دانستن خودش با شهید رجایی است. من از نزدیک با شهید رجایی کار کردم. ایشان هیچ شباهتی به آقای احمدی نژاد نداشتند. شهید رجایی هرگز به دنبال منافع خود و جنجال آفرینی نبودند.

منبع: روزنامه اعتماد-مسعود رفیعی طالقانی، فاطمه بیک پور