همه ضرر کرديم

گفت وگو که تمام شد گفت جوک جدید را شنیده اید بعد خودش گفت اگر می خواهید لاغر بشوید نیاز نیست رژیم بگیرید کافی است مدتی رژیم شما را بگیرد. خندیدیم. گفتم تا کی می خواهد این وضعیت ادامه پیدا کند. پاسخ داد داریم کارهایی می کنیم اما از دو طرف کسانی هستند که کارشکنی می کنند. دست دادیم و از دفتر جامعه اسلامی مهندسین بیرون آمدم. در این گفت وگو قرار بر به چالش کشیدن باهنر نبود.چند پرسش مدت ها در ذهنم می چرخید که به دنبال فرصتی بودم تا آنها را از نایب رئیس مجلس بپرسم هرچند آن گونه که باید وشاید پاسخی برای پرسش هایم نیافتم اما پرسش آخر و پاسخ باهنر که این روزها مورد غضب حامیان احمدی نژاد است شاید علت بی پاسخ ماندن پرسش هایم باشد.

 -مروری بر عملکرد و مواضع شما در زمان تشکیل دولت نهم تاکنون نشان می دهد یک چرخش آرامی در مواضع تان اتفاق افتاده است. مثلاً اگر در مجلس هفتم و دولت نهم آقای مهندس باهنر یکی از حامیان پر و پا قرص دولت بودند اما در قضیه رای اعتماد به عنوان مخالف کلیت کابینه صحبت کردند. بعد هم رای مجلس به کابینه را منتج به نظر ارشادی مقام رهبری بیان کردید و گفتید اگر این نظر نبود، رای اعتماد به هشت نفر از وزرا داده نمی شد. علت این گردش شما چه بود و چه شد شما پشتیبانی خود را از دولت نهم به این صراحت دریغ کردید و الان به عنوان یکی از منتقدان اصولگرای مجلس مشغول فعالیت شده اید؟

فکر می کنم این موضوع را باید به دو بخش تقسیم کرد؛ بخش اول بخش کلی موضوع است. من در شش دوره نمایندگی ام معتقد بوده و هستم ارتباط دولت و مجلس ضمن اینکه باید یک ارتباط کاملاً قانونمند باشد و هر نهادی به مسوولیت های خودش پاسخگو باشد و از اختیارات خود استفاده کند اما در کلان همدمی و همراهی مجلس و دولت ضرورت اداره مملکت است. بنابراین مجلس یک نوع حمایتی را باید از دولت ها داشته باشد. به زعم بنده این احتیاجی به تطبیق موازین ندارد. مثالی را بارها تکرار کرده ام اینجا هم تکرار می کنم. طبق قانون اساسی هر 10 نماینده یی که تصمیم بگیرند و جمع شوند می توانند وزیری را استیضاح کنند. یعنی طرح استیضاح مطرح می شود. اما برای به نتیجه رسیدن استیضاح باید اکثریت نمایندگان مجلس به عدم کفایت وزیر مربوطه رای دهند. اگر ما بخواهیم بر مبنای یک کار قانونی خشک کار کنیم این ادعا را دارم که هیچ مجلسی نیست که در آن وزیری 10مخالف نداشته باشد. بالاخره همه دولت ها در همه مجلس ها برای هر وزیرشان حداقل 10 مخالف دارند. از سوی دیگر اصل مساله استیضاح در کشور ما هنوز یک روال عادی و معمولی پیدا نکرده و در جامعه جو ایجاد می کند. یعنی وقتی وزیری استیضاح می شود از یکی دو ماه مانده به طرح استیضاح هم دستگاه های مرتبط به آن وزارتخانه بی ثبات می شود و هم وزیر احساس می کند پایگاهش مطمئن نیست. رسانه های مکتوب هم این مسائل را به سطح جامعه می کشانند و اختلاف سیاسی را مطرح می کنند. یعنی الان استیضاح بماهو استیضاح هزینه های سنگینی را در جامعه ایجاد می کند. از این دو نکته به این جمع بندی می رسیم که هر 10 نفری که استیضاحی را مطرح کنند این استیضاح باید طرح شود. اما نتیجه اینکه هر 10 نفری که یک استیضاح را مطرح کنند منتج به نتیجه نمی شود، بنابراین مدیران مجلس و مدیران فراکسیون های آن باید با لابی تلاش کنند استیضاح هایی که به نتیجه نمی رسد را منتفی کنند و با جلساتی که بین وزرا و نمایندگان برگزار می کنند، طرفین را به این نتیجه برسانند که استیضاح منتفی شود و اگر قرار است عملی شود استیضاح هایی را مطرح کنند که حدس شان نتیجه بخش بودن آن است. بنابراین بعضی اوقات این بحث که می خواهند در مجلس وزیری را استیضاح کنند پیش می آید و این سوال مطرح می شود که چرا هیات رئیسه اجازه مطرح شدن استیضاح را نمی دهد. اولاً اینکه «نمی گذارند» درست نیست زیرا ما نمی توانیم برخورد تحکمی داشته باشیم. یعنی اگر 10 نماینده بخواهند وزیری را استیضاح کنند و مشورت ها را نپذیرند، چاره یی نداریم و حتی اگر بتوانیم چند روزی معطل کنیم اما بالاخره اعلام وصول کرده و در دستور کار قرار می دهیم. طبیعتاً آنجایی که حرف مان نفوذ داشته باشد از نفوذمان استفاده می کنیم تا هم وقت مجلس و دولت گرفته نشود و هم به اجتماع هزینه یی تحمیل نشود و گرهی که با دست باز می شود را با دندان باز نکنیم.

من در مجلس هفتم و دولت آقای خاتمی هم این دعوا را داشتم. مثلاً سال اول مجلس هفتم در دولت آقای خاتمی بود که نمایندگان به استیضاح آقای حاجی وزیر آموزش و پرورش و برخی وزرای دیگر اصرار داشتند. آن موقع هم ما نگذاشتیم. خواهش کردیم، تمنا کردیم، مشورت کردیم و نظر دادیم که این اتفاق نیفتد چرا که به مصلحت نبود. این مساله ربطی به اینکه آقای خاتمی در گروه سیاسی دیگری بود یا آقای احمدی نژاد همفکر ماست، ندارد و دلیل اینکه در مجلس هفتم جلوی استیضاح برخی وزرا را می گرفتیم همین بود. در مجلس هفتم که همزمان با اواخر دولت آقای خاتمی بود نمایندگان سوالی را با هفتاد امضا تهیه کردند که چرا آقای خاتمی لایحه خدمات کشوری را به مجلس تقدیم نکرده است. اتفاقاً آن روزی که این سوال تقدیم هیات رئیسه مجلس شد اداره جلسه با من بود. من آن موقع گفتم شما اجازه بدهید با هم صحبت کنیم و بعد قانع شان کردیم که سوال از رئیس جمهور به مصلحت نیست. در مجلس هشتم هم اگر می خواست بحث سوال از آقای احمدی نژاد پیش بیاید تلاش کردیم این سوال مطرح نشود. در کلیت منهای جریان ها و گرایش های سیاسی، بنده معتقدم هر کس مدیریت مجلس و فراکسیون ها را بر عهده دارد باید تلاش کند تقابل ها به حداقل برسد. فلسفه اش هم روشن است. بالاخره دولت و مجلس و قوه قضائیه یک ظرفیت مشخصی دارند. این ظرفیت ها باید همسوی هم مملکت را به جلو ببرد. اگر این ظرفیت ها در تقابل یکدیگر همدیگر را خنثی کنند، مردم و مملکت ضرر می کنند. اما به صورت خاص وقتی آقای احمدی نژاد در دوره اول کار خود را آغاز کردند خوشحال شدیم که اصولگرایان می خواهند کار کنند اما در درازمدت نحوه مدیریت و نگاه آقای احمدی نژاد را در عمل نمی پسندیدیم.

 -می توانید مثال بزنید؟

ایرادی که وارد بود و الان هم می تواند وارد باشد و باید دنبال شود این است که سیاست های راهبردی آقای دکتر احمدی نژاد را در مسائل اقتصادی، سیاسی و فرهنگی نفهمیدیم. می گویم ما نفهمیدیم نه اینکه ایشان نداشتند. شاید آنها چیزی داشته اند و دولت یک سیاست راهبردی داشته اما بالاخره نفهمیدیم سیاست راهبردی اقتصادی دولت احمدی نژاد چه بود. من فکر می کنم این یک نقص جدی دولت است. حتی اگر دولت سیاست راهبردی داشته باشد و مجلس نفهمیده باشد باز هم یک نقص است و اگر نداشته باشد هم نقص است. فرض کنید دولت به مسائل اقتصادی پروژه یی نگاه می کند در حالی که در نگاه کلان مشکلات اقتصادی به صورت پروژه یی اصلاً قابل حل نیست. مثل اینکه حکومت احساس کند بخش مسکن با مشکل روبه رو است بعد تورم، بیکاری، تعرفه ها، بازرگانی و اقتصاد تولید را کنار بگذارد و بگوید من می خواهم مشکل مسکن را حل کنم. دولت حتی اگر موفق شود ظرف پنج سال پروژه مسکن را حل کند اما در ازایش تورم تولید، رشد اقتصادی و نرخ بیکاری را رها کند اصلاً دولت موفقی نیست چرا که دولت باید سبد سیاستی مملکت را اداره بکند. ما اوایل با دولت بر سر مسائل تاثیرگذار در تورم اختلاف نظر داشتیم. ما معتقد بودیم بودجه کار عمرانی باید به مقداری باشد که اقتصاد کشور کشش دارد. ما حتی اگر پول زیاد هم داشته باشیم نباید برای مسائل عمرانی بی حساب پول بگذاریم. مثال ساده این هم جذب آب توسط زمین است. اگر در گیلان سالی هزار میلی متر باران ببارد زمین جذب می کند اما اگر در کرمان 200 میلی متر باران ببارد زمین کرمان قدرت جذب ندارد و تا برای جذب آماده شود 10 سال طول می کشد و اگر سالی بیش از 200 میلی متر باران ببارد سیل همه چیز را می برد. این یک مثال عامیانه بود. اقتصاد باید قدرت جذب داشته باشد تا بشود پولی را تزریق کرد و اگر قدرت جذب نداشته باشد به سیل و متعاقب آن به تخریب تبدیل می شود. خب ما این اختلاف نظرها را با دولت داشتیم که البته دولت برنمی تافت و کشمکشی هم شد. اما بالاخره نتیجه این شد که می بینید. البته مسائلی چون تورم جهانی، افزایش نقدینگی، درآمد نفتی و برخی از سیاست های دولتی هم دخیل بوده که به تورم 25 درصدی منتج شد. دولت تازه آن موقع متوجه شد 25 درصد تورم چیز خوبی نیست. باز هم آمد تورم را پروژه یی حل کند. الان تورم خوب شده و به 12 درصد رسیده اما قبول نداریم که تورم پروژه یی حل شود چرا که آن موقع نرخ بیکاری بالا می رود و آن گاه رکودی بر کشور حاکم می شود که به یک مساله دیگر تبدیل می شود. دولت ها باید شاخص های کلان همچون سطح عمومی قیمت ها یا همان تورم، نرخ بیکاری، رشد اقتصادی شاخص، توسعه انسانی و ضریب جینی را با هم مدیریت کنند. هیچ دولتی حق ندارد برای حل مساله بیکاری، تورم را رها کند یا برای حل مساله تورم، اشتغال را رها کند. یا برای حل این دو رشد اقتصادی را رها کند. درست مثل یک خانه است که پدر دلش برای شکم بچه هایش بسوزد ولی برای بچه هایش لباس نخرد یا برعکس بگوید اینها سرما می خورند آنقدر لباس بخرد که به غذا نرسد و بچه ها از کمبود ویتامین بیمار شوند. پروژه یی حل کردن شاید اصطلاح علمی نباشد اما قصد من این محتوا بود. الان مدت ها است دولت پیگیر کنترل تورم است. تورم را کنترل کرده. ما هم قبول داریم دستش درد نکند اما نگران نرخ بیکاری هستیم چرا که همین حالا رکود سنگینی بر بنگاه ها حاکم است. البته من نمی خواهم بگویم این علت تامه است اما می توانیم تاثیرات مسائل دیگر چون رکود جهانی را کمتر کنیم. الان صرافت دولت به کنترل تورم باعث شده رکود اقتصادی رها شود. مثلاً پایین آمدن قیمت مسکن خوب است اما اگر مسکن بخوابد 150 رشته کارآفرینی را با خود می خواباند. این خوابیدن بازار مسکن مطلوب نیست. شاید مردم از توصیه من به وزیر مسکن تعجب کنند اما من می گویم باید به جایی برسیم که دولت بگوید ان شاءالله مسکن گران می شود چون برای اینکه مسکن راه بیفتد باید کاری کند که اگر کسی امروز می خواهد در بازار مسکن سرمایه گذاری کند احساس کند لااقل به اندازه تورم سود خواهد برد. اگر کسی احساس کند امروز وارد بازار مسکن می شود، سرمایه گذاری کند قیمت تمام شده مسکن هم گران تر از فروش باشد، معلوم است سرمایه گذاری نمی کند و 120 رشته می خوابد، کارخانه ها می خوابد، بیکاری ایجاد می شود و... بنابراین بعضی از انتقاداتی که من به دولت داشتم براساس عملکرد دولت بود. تعهد ما نباید دفاع و دخالت بدون دلیل باشد. ما همسو هستیم، هم حزبی هستیم، هم جبهه یی هستیم و مواضع مان به یکدیگر مرتبط است اما این به آن معنا نیست که اگر نقدی داریم نقد نکنیم. ولی این نکته را بگویم به رغم تمام انتقادها بنده به عنوان محمدرضا باهنر دبیرکل جامعه مهندسین و نایب رئیس جبهه پیروان خط امام و رهبری در انتخابات به این جمع بندی رسیدیم که از آقای احمدی نژاد حمایت کنیم.

-  اما آقای رسایی در مقاله یی که داشتند موارد عجیبی را مطرح می کنند.

من به این کاری ندارم. ببینید من اگر بخواهم در این مصاحبه ها پاسخ آقای رسایی و خانم رجبی را بدهم که دیگر به کارهای خودم نمی رسم.

 - سوال این است زمانی شما انتقادی دارید خب می توانید سربسته هم مطرح کنید اما این با اینکه شما به عنوان یکی از سه ناطق مخالف در کنار آقای توکلی و مطهری ظاهر شوید فرق می کند. گمان اکثر جامعه بر این بود که با این مخالفت ها وزرا اصلاً رای نمی آورند چون نوع فرمان و جنس مخالفت های شما پیام سیاسی می دهد هم به مجلس هم به جامعه.

من در نطق مخالف اصطلاحی به کار بردم که برخی ها به من ایراد گرفتند. گفتم آیین نامه ما به گونه یی است که در کلیات نمایندگانی که باید ثبت نام کنند یا باید موافق باشند یا مخالف و نمی توانند خاکستری ثبت نام کنند. این در حالی است که ما شاید در مجلس هیچ نماینده یی نداشته باشیم که بخواهد به همه وزرا رای بدهد یا ندهد. همه نمایندگان این گونه اند که به برخی از وزرا رای می دهند و به برخی نه. بعضی ها مخالف صحبت کردن با یک وزیر را ترجیح می دهند و بعضی ها نطق موافق را. آنها هم که موافق بودند در صحبت هایشان می گفتند با برخی از وزرا موافق نیستیم اما مثلاً با این 10 وزیر موافقیم. بنده در آن صحبتم گفتم چون آیین نامه الان این طوری است و ما در بخش وزرا یک بحث کلیات داریم و یک بحث تک تک وزرا، در کلیات من گفتم ما یکسری سیاست های کلی دولت نهم را نمی پسندیم و معتقدیم اینها باید در دولت دهم تغییر کند. بنابراین من به عنوان مخالف اسم نوشتم و انتقادهای خودم را به عملکرد دولت نهم منهای وزرای معرفی شده اعلام کردم. گفتیم به دولت رای می دهیم مشروط به اینکه این مسائل برطرف شود که همان موقع برخی از نمایندگان گفتند چطور مخالفی هستید که می گویید اعضای دولت باید رای بیاورند و قطار کابینه از ایستگاه خارج نشود و حرکت کند و اکثریت وزرا هم رای بیاورند. به اعتقاد من مساله مخالفتی که آنجا مطرح کردیم، مخالفت با بعضی سیاست ها بود و همان جا گفتم ما به اکثریت وزرا رای می دهیم. توصیه مان به نمایندگان هم این است که رای دهند تا دولت از ایستگاه خارج شود و اگر دو سه وزیر هم رای نیاورد، دولت کارش را شروع کند.

-         شرایط دولت کنونی با دولت نهم فرق می کند، دولت نهم به رغم حمایت و اعتباری که داشت که در آن اصلاح طلبان دست تسلیم را بالا بردند و شکست را پذیرفتند اما در ذهنیت جامعه مشروعیت سیاسی داشت. مجلس هفتم هم تازه نفس بود و آماده پشتیبانی. با این اوصاف ما دیدیم دولت تا هشت روز مانده به پایان کارش اگر آقای صفارهرندی را هم کنار می گذاشت از رسمیت می افتاد. یعنی دولت خودش، خودش را از رسمیت می انداخت. در طول چهار سال. با این وضعیت رای آوری و این نگاهی که شما به آن دارید و پایگاهی که در جامعه دارد آیا این دولت می تواند چهار سال سر کند؟

از لحاظ حقوقی ما تعاریفی داریم که نباید با مسائل عرفی اشتباه کنیم. مثلاً موقع انتخابات در مجلس همه جناح ها به نسبت رای می آورند. حالا یکسری می شدند اقلیت و یکسری اکثریت و یکسری وسط اما در ریاست جمهوری چون یک نفر بیشتر انتخاب نمی شود دیگر ما وسط نداریم. یک نفر می برد و یک نفر می بازد. مطلق است. اگر یکی 50 درصد به اضافه یک نفر رای بیاورد صد درصد قدرت را می گیرد و اگر یک نفر 50 درصد منهای یک رای را بیاورد صد درصد قدرت را از دست می دهد. این خاصیت انتخابات ریاست جمهوری است. وزرا هم همین طور است.این را که برخی معتقد بودند رای این وزیری که رای آورده «ناپلئونی» بوده قبول ندارم. من معتقدم وزیری که رای آورده دیگر وزیر است. در مصاحبه تلویزیونی هم گفتم حتی اگر به برخی از وزرا رای نداده باشم اما وزرایی که رای آوردند دیگر از نظر ما وزیرند و ما با شرط و شروطی که گفتیم از آنها حمایت می کنیم. اگر قانونمدار باشند و اسناد بالادستی را رعایت کنند. اگر از نظر تبلیغات در رسانه های جهانی کسی را که 200 رای آورده با آن که 150 رای آورده تفاوت تبلیغاتی دارد اما از نظر حقوقی هیچ تفاوتی ندارند و همه اختیاری که آن وزیری که 240 رای دارد وزیر 140 رایی هم دارد. دولت به اعتقاد من با اکثریت وزرایی که رای آورده با قدرت کارش را انجام می دهد. سه وزیری که رای نیاورده یا تفاهم می کنیم یا وقتی معرفی شدند با کمی رفت و آمد سه وزیر بعدی هم رای می آورد و مسائل حل می شود. نکته بعدی اینکه دولت دهم چهار سال تجربه دارد و یک مقدار رفت و برگشت های آزمون و خطا داشته و امیدواریم دولت دهم آزمون و خطایش کمتر باشد. بنابراین یک قوت جدید است. نکته سوم اینکه وقتی ما دو یا سه یا چهار مورد نقد می کنیم اصطلاح عامیانه یی به میان می آید که آقا اگر قبولش داری چرا نقد می کنی؟ اگر قبولش نداری چرا دفاع می کنی؟ این مثل این است که به معلمی بگویند این شاگردت اگر شاگرد خوبی است چرا یک غلط گرفتی و اگر شاگرد خوبی نیست چرا بیشتر غلط نگرفتی؟ خب دیکته یی نوشته که یک غلط داشته است. من نه می توانم یک غلط را نگیرم و نه می توانم یک غلط را سه غلط حساب کنم. انصاف این است که یک غلط، یک غلط گرفته شود. بنابراین معلمی که به دانش آموزش نمره 18 می دهد قبولش دارد اما می گوید دو غلط داری و این دو غلط را تمرین کن تا دفعه دیگر نداشته باشی. الان رابطه ما با دولت هم این گونه است. من باهنر با اینکه این نقدها را دارم اما در انتخابات پس از بحث ها و جلسات از آقای احمدی نژاد حمایت کردم. نگفتیم آقا ما دفاع نمی کنیم یا مثلاً از کس دیگری حمایت می کنیم. بالاخره در مجموع نمره آقای احمدی نژاد را بین کاندیداهایی که بودند و می توانستند رای بیاورند بیشتر از بقیه دادیم. الان هم این اعتقاد را داریم اما این به آن معنا نیست که اشکالی ندارد. اشکال دارد. نقص دارد اما توصیه می کنم برای ارتقای اهداف کشور دولت و مجلس ظرفیت هایشان را همسو با هم پیش ببرند. قرار نیست برخی از سرمایه های ما در تقابل با یکدیگر صرف شود. فعلاً من نگرانی ندارم. دولت می تواند کار کند، البته شرط و شروطی هم دارد.

 - این صحبت های حضرتعالی نافی صحبت های اولیه تان است که اظهار کردید، معتقدید دولت سیاست های راهبردی ندارد؟

این یکی از اشکالات است اما اشکالی نیست که در ذهن ما دولت را رفوزه کند. قبول داریم اشکال بد و بزرگی است اما دولت را رفوزه نمی کند و می گوید خب تو اگر این اشکال را نداشتی نمره ات 20 می شد اما حالا شده 15.

-  بعد از انتخابات اتفاقاتی افتاد. وضعیتی که الان در آن حضور داریم برازنده حاکمیت کشور بعد از 30 سال نیست که با هر تجمع یک عده یک شعاری می دهند و یک عده یک شعار دیگر. از یک منظر دیگر هم نزدیک به هشت سال است که اصولگرایان دولت تمام مناصب را در اختیار داشتند و به اینجا رسیده. آیا این وضعیت موید و کارنامه مدیریت حکومتی اصولگرایان است که بعد از هشت سال کشور به اینجا می رسد که فضای دو قطبی سبز و غیرسبز حاکم می شود؟

من می خواهم بگویم بعضی از این موارد دلیل رشد سیاسی است مشروط بر اینکه به اصطلاح در خاکی نکشیم. نمی خواهم بگویم رقبای ما به خاکی نکشند. ما به خاکی نکشیم. این را باید کمی بیشتر توضیح بدهم. ببینید چه اتفاقی افتاد. در انتخابات سمبلی به نام مهندس موسوی پیدا شد. ما هم بالاخره یکسری ارادت هایی به ایشان داشتیم، البته الان ارادت مان کمتر شده اما باز هم حس می کنم نکات مثبتی در وجود ایشان هست. آقای مهندس موسوی 20 سال از صحنه سیاسی دور بود و بعد آمد وارد میدان شد. سه ماه، چهار ماه کار کرد. یک عده هم از ایشان حمایت کردند. حالا بعضی ها به دلیل ارادت به خود مهندس موسوی، بعضی ها به دلیل ارادت به حامیان مهندس موسوی، بعضی ها هم به دلیل ناراحتی هایشان از آقای احمدی نژاد. مهندس موسوی مجموعاً توانست ظرف سه تا چهار ماه 13 میلیون رای به قلک پس اندازش بریزد. من فکر کنم این خیلی تحول مهمی برای مهندس موسوی بود. این ظرفیت بسیار ظرفیت قابل اتکا و خوبی بود. اگر آدمی کمی تدبیر سیاسی داشت و می ایستاد و کار می کرد این ظرفیت بسیار بالایی هم برای مهندس موسوی، هم برای جامعه اصلاح طلب و هم برای نظام بود. اما چه اتفاقی افتاد؟ یک دروغ بزرگ را طراحی کردند یا از دست شان در رفت یا به مهندس موسوی القا کردند آقا تو برنده می شوی. کشید توی خاکی و هزینه هایی را به نظام، به اصلاح طلبان، به خود و اصولگرایان وارد کرد. همه اینها شد هزینه، تراشیدن و خراطی کردن. یک دروغ بزرگ به نام تقلب مطرح شد و این داستان به وجود آمد. از آن طرف آقای دکتر احمدی نژاد و طرفدارانش [حرف ناتمام مربوط به مهندس باهنر است]

من می گویم بالاخره یک میلیون تقلب اما واقعاً هیچ استدلالی نشنیدم برای تقلب. یک تقلب سازماندهی شده 10 میلیونی در این مملکت غیرممکن است. 600 هزار صندوق رای در کشور وجود دارد که بالای سر هر صندوق 10 نفر حضور دارند که در مجموع می شدند 600 هزار نفر که درون شان معمم دولتی و بازاری وجود دارند. در شهرستان ها معتمدانی سر صندوق حضور داشتند که در دولت آقای خاتمی حضور داشتند و اگر شما صندوق های محلی را نگاه کنید در 30 سال انتخابات همواره یک گروه رئیس صندوق ها بودند و با دولت هاشمی و خاتمی و موسوی و احمدی نژاد تغییر نکردند. این تقلب بزرگ به این معنا و مفهوم است که 600 هزار نفر را در این کشور مثل گروه مسلح مخفیانه آموزش داد، دین شان را، صداقت شان را خرید و وادار به خیانت شان کرد که 600 هزار نفر با هم دست به دست هم بدهند و یک تقلب بزرگ را راه بیندازند. این مساله چقدر در کشور ما ممکن و امکان پذیر است؟ دروغ بزرگی به نام تقلب را راه انداختند و به اعتقاد بنده این ثروتی را که مهندس موسوی و اصلاح طلبان به دست آوردند، قابل تکیه بود و من نمی گویم کیفی تر از بقیه اما از لحاظ کیفی خوب بود چرا که دانشگاهی بود، نخبه بود و علما بودند، این اشتباه آقایان بود. از آن طرف آقای احمدی نژاد 24 میلیون رای در کل کشور آورد اما در تهران مرکز کشور از رقیبش کمتر رای آورده است. اینکه مردم تهران را بخواهیم قلقلک دهیم و بگوییم حالا ما بردیم و آنها اغتشاشگر هستند خب کار درستی نبود. رشد سیاسی این است. ماهایی که وارد این میدان می شدیم هم آمادگی پیروزی را داشته باشیم هم آمادگی شکست را. اگر پیروز شدیم مغرور نشویم و فکر کنیم تا قیامت حاکم هستیم و اگر هم شکست خوردیم فکر نکنیم که دنیا به آخر رسیده است. آقای مهندس موسوی اگر 13 میلیون رای اش را در چارچوب نظام و قوانین حفظ و اداره می کرد مگر عیبی داشت دوره بعدی بتواند مجلس را ببرد یا مثلاً شوراهای شهر را یا اصلاً دوره بعدی رئیس جمهور قدرتمندی شود؟

خب این ثروت این گونه تخریب شد. اینکه شما می گویید فضا، من می خواهم بگویم فضای خوبی بود. قبل از انتخابات یک گروه این طرف خیابان و یک گروه آن طرف خیابان شعار می دادند و در آخر این به آن یکی شیرینی می داد و آن به این یکی آب و شربت تعارف می کرد و کار را جلو می بردند. این فضا، فضای بدی نبود. من می گویم چه کسی این فضا را خراب کرد البته من نمی خواهم دنبال مقصر بگردم. الان من فکر می کنم تردیدهایی در جامعه به وجود آمده است، یکسری اغتشاش هایی انجام شده، هزینه هایی به مردم وارد شده و این چیزها که اینها را باید عقلای قوم بنشینند و جمع و جور کنند. من فکر می کنم خطبه های عید فطر مقام معظم رهبری اگرچه کوتاه بود اما جامع و کامل بود، یعنی ما باید قائل به تفکیک باشیم. اینکه این اغتشاشگران را بیشتر نشان دهیم و بگوییم این به نفع نظام است حتماً اشتباه می کنیم. بالاخره یک عده اگر رفته اند و نشسته اند از قبل طراحی کرده اند، مجرم هستند باید محاکمه عادلانه شوند. باز این مجرمان دو گروه هستند. یک عده با نیت و عامدانه کار کردند که حتماً باید مجازات شوند. یک گروه هم سهوی کار کردند که باید از پیشگاه ملت عذرخواهی کنند که غائله یی درست کردند. یک عده هم به خاطر احساسات و عقده های فروخورده شان در راهپیمایی شرکت می کنند مثل 50 نفری که در راهپیمایی روز قدس شعار دادند «نه غزه، نه لبنان جانم فدای ایران» که این یک شعار به تمام معنا ضد انقلابی بود. این شعار را نمی توانیم در قاموس آقای خاتمی و موسوی ترجمه کنیم. آنها هم همین طور. آنها فکر نکنند این لشگری که دنبال شان افتاده اند تابع آنها هستند. اگر مهندس موسوی هم بگوید این شعارها را ندهید آنها گوش نمی دهند. اگر کروبی هم بگوید گوش به حرفش نمی دهند. اینها نباید غره بشوند. یک لشگر این تیپی به دنبال شان هستند. همه ضرر کردیم، بله کسی می خواهد علیه دین و رهبری و مواضع امام شعار دهد علیه ایران هم می خواهد شعار بدهد، می گویند بروید در دایره سبز آقا. نه آنها در دایره سبزی که مهندس موسوی یک زمان تعریف کرد، نیستند. البته خودشان اشتباه استراتژیک زیاد دارند مثلاً در بیانیه ها. صحبت های مقام معظم رهبری صحبت های جامعی بود. ما باید اول این را تفکیک کنیم و کسی که عالماً و عامداً دنبال اغتشاش بود باید هزینه اش را بپذیرد اما در مورد بقیه باید بگوییم دافعه در حداقل و جاذبه در اکثر امکان. زمانی دولت اصلاحات شعاری داشت که البته خیلی هم به آن عمل نکرد. می گفت ما باید تلاش کنیم معاند را تبدیل کنیم به مخالف، مخالف را به بی تفاوت و بی تفاوت را به موافق. واقعاً این حرف، حرف استراتژیک درستی است اما نمی خواهم وارد این بحث شوم که دولت آقای خاتمی چقدر توانست این کار را بکند ولی این حرف، حرف درستی است. کسی نباید فکر کند اگر ما مخالف را به معاند تبدیل کنیم خدمت به نظام و انقلاب است. متاسفانه برخی در گروه های تندرو اصولگرایی و حزب اللهی هستند که می گویند اگر قرار است کسی در آینده ضدانقلاب شود بگذارید ما همین الان به ضدانقلاب تبدیلش کنیم و بزنیم پدرش را هم در بیاوریم. این هم حرف خیلی بی ربطی است و خسارت وارد می کند. توصیه مقام معظم رهبری که اغتشاشگران و مخالفان و معاندان را جدا کنیم، دافعه حداقل داشته باشیم و تلاش کنیم برای جذب کردن این درست است. اگر متهمی علیه خود اقرار کرد از لحاظ حقوقی مسموع است اما اگر متهمی یک عده دیگر را متهم کرد نباید حلواحلوایش بکنیم.

 -آنچه ما بعد از انتخابات دیدیم این است که عده یی بیانیه دادند و در خیابان اعتراض کردند و این طرف جناحی را محاکمه کردیم. یک زمان است که عده یی را می آورند عادلانه محاکمه می کنیم ولی یک زمان است این جناح سیاسی را که 13 میلیون رای دارد و جنابعالی هم تعبیر «کیفی» را برایشان به کار بردید که در دل فعالان سیاسی، علما، نخبگان و... جایگاه دارند. آیا تحقیر کردن یک جناح با این پشتوانه در درازمدت به نفع نظام است، اینکه شخصیتی به نام حجاریان را با این وضعیت نشان بدهیم که بگوید اشتباه کردم، غلط کردم؟

اگر من بخواهم وارد جزییات شوم باید بگویم این نقدها وارد است. به طرفین هم وارد است. اگر این طرف بحث تحقیر است نباید انجام شود. در آن طرف هم مهندس موسوی می تواند بگوید شعار «نه غزه، نه لبنان جانم فدای ایران» یک شعار ضدانقلاب است. او باید اعلام کند سکوتش یعنی رضایت دادن به این شعار. الان من با هنر در معرض نیستم، در معرض هم باشم اعلام موضع می کنم. آقای موسوی در معرض است. اینها می گویند ما زیر پر و بال مهندس موسوی هستیم و مهندس موسوی باید اعلام برائت کند، باید بگوید این شعار شعار انقلاب و نظام نیست.اصلاً ما کار نداریم به دولت آقای احمدی نژاد و مجلس هشتم. شعار فلسطین همزاد شعار انقلاب بوده در سال 1342. امام هر زمانی در مورد شاه حرف زده در مورد فلسطین هم حرف زده است. امام هر زمان به نفع مردم ایران حرف زده به نفع مردم فلسطین هم حرف زده است. مهندس موسوی نمی تواند و نباید سکوت کند. اینها را باید کنترل کنیم. اپوزیسیون در هر نظام و دولتی وجود دارد. یک اپوزیسیون بیرون نظام است و یک اپوزیسیون داخل نظام. درون اپوزیسیون، بیرون نظام نقل و نبات خیرات نمی کنند. زد و خورد هست، دادگاه هست و خیلی چیزهای دیگر. اما اپوزیسیون داخل نظام این است که قوانین داخل کشور را قبول می کند و قانون اساسی را قبول دارد. من هم که حزبی دارم معتقدم حزب رقیب هم باید قدرتمند باشد اما رقیبی که داخل نظام باشد. من که دنبال تقویت حزب بیرون از نظام نمی روم ولی اگر مهندس موسوی یا مهندس موسوی نوعی بخواهد حزب رقیب برای اصولگرایان درست کند و داخل نظام کار کند من حتماً این را به نفع نظام می دانم. خودم درون حزب نمی روم اما از تشکیل آن حزب حمایت می کنم.

 -در وقایع پس از انتخابات دیدیم که یک فعال سیاسی که تا دیروز در نظام به عنوان یک مقام عالی رتبه فعالیت می کرده می آورند علیه خودش و دیگران اعتراف کند. ممکن است روزی این اتفاق برای شما و دوستان تان بیفتد؟

ببینید، ما که وارد فضای سیاسی شدیم پیه همه چیز را به تن مان مالیدیم. قبل از همه این چیزها خانواده مان را هم آماده کردیم. به بچه ها مان گفتیم فکر نکنید پدرتان که پست و مقامی دارد، همیشه در این پست و مقام می ماند. همیشه این طور نمی ماند. یک روز می بینید اوضاع طوری برگشت که پدرتان به نانوایی رفت نه تنها جلوی صف او را راه ندادند بلکه ته صف هم راهش ندهند. اینها به هر حال هزینه دارد و البته درونش اعتقاد هم هست. انسان یا باید برای اعتقادش کار کند یا برای دنیایش. مغبونً مغبون کسی است که برای دنیای دیگری کار کند. اما اگر بحث اعتقادی باشد بنا است که انسان روزی پولش را بدهد، روزی مقامش را، روزی آبرویش را اینها همه هست و مشکلی هم ندارد. مهم این است که مانند صحابه ائمه معصوم هر چند وقتی اعتقادمان را به ولی خودمان عرضه کنیم که اگر قرار است اصلاح شود، اصلاح شود و بعد هم محکم رویش بایستیم. ممکن است هزینه هایی هم داشته باشد.