ائتلاف براى صلح
گفت وگو با دکتر غلامعلى خوشرو
به تازگى دومين نشست ائتلاف تمدن ها با حضور شخصيت هاى برجسته سياسى و فرهنگى جهان در استانبول برگزار شد و يکى از چهره هاى شاخص در اين نشست نيز، محمد خاتمى، طراح گفت وگوى فرهنگ ها و تمدن ها بود. آنچه در پى مى آيد گفت وگويى است که با دکتر غلامعلى خوشرو مشاور و همسفر خاتمى در نشست ائتلاف تمدن ها انجام داده ام...
---
-ابتدا مى خواستم درباره موضوع ائتلاف تمدن ها و چگونگى شکل گيرى آن صحبت کنيد.
همان طور که مى دانيد سال 2001 سال گفت وگوى تمدن ها نام گرفت و در سطح جهان، موضوع گفت وگو و اهميت گفت وگو به اصطلاح به صورت جهانى مطرح شد. پيشنهاددهنده آن هم آقاى خاتمى بودند، در زمانى که رياست جمهورى ايران را برعهده داشتند. پيرو اين هم، سازمان ملل متحد و جوامع مدنى اقداماتى را شروع کردند؛ اقداماتى که هر يک به نحوى در راستاى همين بحث گفت وگوى تمدن ها بود. طبيعتاً هدف اصلى گفت وگوى تمدن ها کم کردن سوءتفاهم ها، بالا بردن آگاهى، احترام به تنوع، احترام به اديان و همچنين همکارى بين ملت ها و فرهنگ هاست.
در واقع يک مفهوم گسترده يى است و آن نظريه يى را که مى گويد تنوع تمدن ها باعث برخورد خواهد بود نفى مى کند، مى خواهد بگويد ما بايد اين تنوع را قدر بدانيم، از اين گوناگونى استفاده کنيم و از همين گوناگونى براى شناخت بهتر همديگر و همکارى با يکديگر بهره ببريم. متاسفانه در همان سال واقعه تراژيک 11 سپتامبر اتفاق افتاد و به دنبال آن هم اتهامات گسترده يى عليه مسلمانان رخ داد و بعد هم حمله به افغانستان و حمله به عراق و سپس شکاف بين اسلام و غرب گسترده تر شد و طبيعتاً نياز به اين گفت وگو فراتر رفت و يک ضرورت شد.
البته در سطوح جوامع مدنى و دانشگاهى و مردمى کارهاى بسيار زيادى شده. اگر شما به فهرست موسساتى که تحت عنوان گفت وگو يا گفت وگوى تمدن ها يا گفت وگو براى صلح در جاهاى مختلف دنيا ايجاد شده نگاهى بيندازيد، مى بينيد چقدر موفق بوده و الان تبديل به يک کرسى دانشگاهى در مراکز دانشگاهى شده است. همين دو هفته پيش آقاى خاتمى مهمان مرکز گفت وگوى تمدن ها در استراليا در شهر ملبورن بود که اين مرکز گفت وگو چهار سال است براى ارتقاى فرهنگ گفت وگو تشکيل شده.
-مسووليت آنجا برعهده چه کسى است؟
مسووليتش برعهده آقاى جو کميلرى استاد روابط بين الملل در استراليا است که ما مهمان ايشان بوديم و آنجا آقاى خاتمى يک جلسه بسيار عظيم داشت که حدود دو هزار نفر از دانشجويان و استادان در آن شرکت کردند. موضوع هم در رابطه با گفت وگوى اسلام و غرب بود. بعد هم به سوالات دانشجويان پاسخ دادند. الان هم ما از اندونزى دعوتى داريم، وقتى ما در استانبول بوديم رئيس مرکز گفت وگو در اندونزى از آقاى خاتمى دعوت کرد. پس گفت وگو کار خودش را در سراسر جهان انجام مى دهد و آقاى خاتمى هم نقش خودش را دارد.
اين مساله ائتلاف تمدن ها چيزى نيست که جايگزين گفت وگوى تمدن ها شده باشد و گفت وگوى تمدن ها تعطيل شده باشد، اين در واقع يکى از جلوه هاى همان گفت وگوى تمدن هاست که به صورت ائتلاف تمدن ها درآمده است. ائتلاف تمدن ها هم با نيت نزديک تر شدن اسلام و غرب و براى زدودن اين سوءتفاهم ها ايجاد شد و کسانى هم که براى اين کار داوطلب و پيش قدم شدند، نخست وزير ترکيه آقاى اردوغان و رئيس دولت اسپانيا آقاى زاپاته رو بودند و اين دو به سازمان ملل پيشنهاد دادند. سازمان ملل هم اين ايده را دنبال کرد و سپس از شخصيت هاى جهانى در امر گفت وگو به ويژه آقاى خاتمى دعوت کردند که چارچوبى براى اين گفت وگوها طراحى شود و اين چارچوب تقريباً طى پنج جلسه در جاهاى مختلف طراحى و برگزار شد و ثمره آن تهيه يک گزارش بود در مورد ائتلاف که آن گزارش چند قسمت دارد.
يک قسمت از آن، طرح اين موضوع است که چرا اين اختلافات ايجاد شده و اين اختلافات چه ريشه هايى دارد. ريشه هاى جديد آن بررسى شده، از استعمار گرفته تا جنگ ها و اشغال و به ويژه روى اشغال خيلى تاکيد کرده، مساله فلسطين را در متن اين درگيرى ها ديده و خواسته آن اندوه و رنجى که در گذشته بين مسلمانان بوده حل و فصل بشود تا زمينه هاى تفاهم بيشتر به وجود بيايد. يکسرى پيشنهادات عملى و اجرايى هم داده و از کشورها خواسته در اين راه سرمايه گذارى و کار کنند. پس مساله ائتلاف تمدن ها جايگزين گفت وگوى تمدن ها نيست، گفت وگوى تمدن ها يک مساله عام است که در سطح دانشگاهى، جامعه مدنى و دولت ها و در جاهاى مختلف کار خودش را انجام مى دهد.
چنانچه مثلاً در کنفرانس ديگرى هم که در قزاقستان برگزار مى شود و درباره گفت وگوى بين اديان است از آقاى خاتمى دعوت کرده اند. ببينيد، هر کشورى بنا به سليقه و ذوق خودش و با توجه به نياز خودش در کار گفت وگو فعال است. البته آقاى خاتمى درباره ائتلاف تمدن ها نظر خودش را دارد. آقاى خاتمى مى گويد شايد لغت ائتلاف خيلى براى کار گفت وگويى مناسب نباشد. ائتلاف معمولاً بين دولت هاست، براى يک کار مشترک دولتى است و اين به همه مردم برمى گردد و فقط يک تصميم دولتى نيست. ولى به هر صورت محتواى اين بحث ها به هم نزديک است، سخنانى که آقاى خاتمى در اين جلسه يا جلسات قبل داشت، درباره لزوم برداشت درست از اديان، لزوم برداشت درست از فرهنگ ها و لزوم ايجاد مکانيسمى براى گفت وگو بود.
پس ايشان نظر خودشان را دارند که شايد لغت ائتلاف خيلى سازگار با اين کارى که مى شود، نباشد اما حالا اگر از اسم بگذريم و به محتوا برسيم، مداخله دولت ها هم مهم است، اما مداخله و مشارکت دولت ها نبايد جايگزين مشارکت مردم شود. مردم هم نقش خودشان را دارند و اين کار بايد در سطح دانشگاهى و مردمى انجام شود. اين جلسه يى هم که در ترکيه بود دومين جلسه ائتلاف تمدن ها بود.
-ائتلاف تمدن ها از چه سالى به طور رسمى کار خودش را آغاز کرد؟
از سال 2005 اين کار شکل گرفته، به دنبال بمب گذارى هايى که در مادريد و ترکيه شد، يعنى هم يک کشور اسلامى و هم يک کشور مسيحى مورد هجوم قرار گرفت. اينها توجه کردند که با اين اقدامات نمى شود صرفاً به صورت نظامى مقابله کرد، بايد زمينه هاى تاريخى، ذهنى و فکرى اين مسائل را ديد و سنجيد و پس از آن بود که اين ايده مطرح شد و آن گزارش در طول يک سال تهيه شد و نماينده ويژه يى از سوى دبيرکل سازمان ملل براى پيگيرى اين کار تعيين شد، که جناب آقاى سامپايو رئيس جمهورى سابق پرتغال بودند و ايشان هم با علاقه مندى اين کار را پيگيرى کرده و مى کند. دفترى در سازمان ملل تشکيل شده و کشورها هم کمک مى کنند. هنوز هم هسته اصلى و موتور اصلى اين کار همان 18 نفرى هستند که آن گزارش را تهيه کردند و البته دو نفر از آنها هم مرحوم شدند، به هر حال 16 نفر الان هستند که کار را پيگيرى مى کنند.
-آن دو نفر چه کسانى بودند؟
يکى آقاى العطاس وزير خارجه سابق اندونزى بود...
-ايشان با آقاى العطاس که در مالزى هستند نسبتى دارند؟
بله، با هم ارتباط خانوادگى دارند. آن على العطاس وزير خارجه اندونزى بود که آدم خوش نام و خوش فکرى بود و پارسال مرحوم شد. و ديگرى هم آقاى محمد شرفى وزير تعليم و تربيت تونس بود که مرحوم شد.
-و ديگر شخصيت هاى برجسته يى که اکنون در اين جمع حضور دارند؟
آقاى سيدمحمد خاتمى، آقاى جان اسپوزيتو استاد دانشگاه جرج تاون واشنگتن، خانم آرمسترانگ، آقاى فدريکو مايور مديرکل پيشين يونسکو، آقاى محمد آيدين وزير فرهنگى ترکيه، خانم شيخه موزه رئيس بنياد قطر و همسر امير قطر و... اينها شخصيت هايى هستند که در تدوين آن گزارش نقش داشتند ولى به هر حال آقاى خاتمى برجستگى خاصى در اين کار داشته و دارد و به همين دليل از آن گروه کسى که در اولين اجلاس عمومى سخنرانى کرد، آقاى خاتمى بود. البته در سال گذشته هم جلسه يى در مادريد برگزار شد که ايشان تشريف نبردند و من به جاى ايشان رفتم. من هم نظرات ايشان را در کميسيون هايى که آنجا تشکيل مى شد، مطرح کردم.
-اگر ممکن است درباره نشست مادريد هم صحبتى داشته باشيد.
بله، نشست قبلى هم مشابه همين نشست بود و با همين ترکيب از آدم ها هم برگزار شد. براى اينکه تلاش دارند دولت ها را هم در اين کار درگير کنند، نمايندگان دولت ها و نمايندگان موسساتى را که به نحوى با مردم سر و کار دارند هم شرکت مى دهند.
-يعنى ائتلاف تمدن ها قصد دارد از سازمان ها و موسسات غيردولتى و جوامع مدنى هم کمک بگيرد؟
هم جامعه مدنى، و هم اينکه دوست دارد دولت ها هم نماينده بفرستند. دعوتشان، دعوت ترکيبى است. معمولاً شايد دولت ها خيلى خوش شان نيايد در جلساتى همپاى موسسات بنشينند اما اين جلسه اين ويژگى را دارد، البته دولت ها حرف خودشان را مى زنند، کميسيون ها ممکن است نظرات خودشان را بدهند ولى ائتلاف در مرحله شروع کار است منتها از همين ابتکار استقبال شده و برزيل براى سال آينده اعلام کرد داوطلب ميزبانى است، اتريش و قطر هم براى دو تا سه سال آينده داوطلبى خودشان را اعلام کردند.
-آقاى خاتمى در نظر ندارند ميزبانى يکى از نشست ها را برعهده بگيرند؟
البته آقاى خاتمى علاقه دارند ميزبان جلسات باشند ولى اين جلسات فعلاً در توان مالى و اجرايى ما نيست. جلسات گسترده است، نزديک به 500 نفر مهمان خواهد داشت و معمولاً دولت ها تا به حال ميزبان بودند. جلسات کارهاى امنيتى و تشريفاتى زيادى دارد، هزينه هاى بالايى دارد، مگر اينکه دولت ايران در آينده علاقه يى به امر گفت وگو نشان بدهد و بخواهد ميزبان يکى از اين جلسات باشد. سال گذشته در مادريد افرادى از وزارت خارجه شرکت کردند ولى امسال کسى از وزارت خارجه نبود، فقط کارشناسان سفارتخانه در جلسات بودند.
-شکل برگزارى نشست ها چگونه است؟
الان شکل جلسات به اين ترتيب است که اول دو نخست وزير اسپانيا و ترکيه صحبت مى کنند و سپس دبيرکل سازمان ملل و نماينده ويژه دبيرکل سازمان ملل که در واقع مجرى جلسات است. بعد ميزگردى تشکيل مى شود که اين بار آقاى خاتمى در اين ميزگرد حضور داشتند و بقيه شرکت کنندگان همگى پست دولتى داشتند. نخست وزيران و روساى جمهورى کشورهاى فنلاند، اسلوونى، آقاى احسان اوغلو و... اينها در جلسه شرکت داشتند و شکل جلسه هم به صورتى بود که آنها به سوالات آقاى ريزخان دبير برجسته تلويزيون انگليسى الجزيره پاسخ مى دادند و البته يک موضوع اصلى داشت که ما چگونه مى توانيم گفت وگو را پيش ببريم و چه استراتژى بايد براى پيشبرد گفت وگو در نظر بگيريم.
-در سطح دولت ها؟
گفتم، کسانى که در آن جلسه شرکت داشتند مثلاً يکى آقاى احسان اوغلو دبيرکل سازمان کنفرانس اسلامى بود، او هم درباره ابعاد مختلف مساله صحبت مى کرد و او بود که درباره مساله کارتون ها از آقاى راسموسن سوال کرد، از آقاى خاتمى هم درباره اوباما و نظرش درباره اوباما سوال کرد که ايشان آن را به يک گفت وگوى جداگانه موکول کرد ،البته آن گفت وگوى جداگانه را هم انجام داد و در يک مصاحبه اختصاصى با آقاى ريزخان براى تلويزيون الجزيره هم شرکت و نظراتش را آنجا بيان کرد.
-درباره آقاى باراک اوباما؟
درباره مسائل مختلف از جمله ايران، امريکا و... ولى آقاى خاتمى اين ديدگاه را دارد که گفت وگو يک امر صرفاً سياسى نيست که مثلاً اختلافات بين ايران و امريکا در يک جلسه حل بشود اما در يک نگاه مردمى و در نگاه به يکديگر و چيزهايى که از گذشته بوده اينها به اين صورت حل شدنى نيست، بايد راجع به زمينه هايش حرف زد. بنابراين آقاى خاتمى درباره اينکه ريشه اين مسائل چيست صحبت کرد، که اگر لازم هست من بگويم.
-بله، بفرماييد.
آقاى خاتمى گفتند من به عنوان کسى که مبتکر بحث گفت وگو بوده و در ائتلاف هم نقش محورى داشتم چند نکته را مى گويم؛ اينکه تفاوت بين فرهنگ ها و تمدن ها يک امر طبيعى است، اما در تاريخ مى بينيم گاهى اين اختلافات موجب ستيز شده، اما تمدن ها يا اديان نبودند که با هم ستيز مى کردند، اين انسان ها بودند که به دلايل سياسى، اقتصادى و... با هم درگير بودند.
فرهنگ ها و تمدن ها به طور طبيعى هميشه در حال تبادل بودند. تمدن اسلامى بسيار به تمدن غربى کمک کرده، تمدن يونانى نسبت به تمدن اسلامى بى اثر نبوده، تمدن هندى، تمدن اروپايى و... تمام اينها با هم تبادل داشتند و آن جنگ و ستيزها منشاء اقتصادى و سياسى داشته، ناشى از خودخواهى انسان ها بوده. يکى از بحث هاى مهم آقاى خاتمى اين بود که ما بايد بياييم و اين ديالکتيک بين تمدن ها را تبديل به ديالوگ بکنيم، چون ديالکتيک بين تمدن ها يک امر ناگزير است اما ديالوگ بين تمدن ها يک امر انسانى است که نياز به تفکر دارد، نياز به فرهنگ دارد و ما بايد اين را پيش ببريم.
ايشان توجه دادند که اديان اصول مشترکى دارند، به دو امر مهم مى پردازند؛ يکى صلح و يکى اخلاق. پس بين اديان نزاعى نيست. بشر در طول تاريخ اندک اندک به سوى صلح پيش رفته است، و اين زمامداران هستند که بايد تلاش کنند يک صلح دائمى برقرار شود. ايشان گفتند جهان امروز يک جهان تراژيک است، جهانى است که در آن ناامنى، بى ثباتى، ترور، تخريب محيط زيست، بحران اقتصادى، بحران هاى سياسى و... وجود دارد، بايد کارى کرد که از طريق گفت وگو، گفت وگوى آگاهانه و فعالانه بين متفکران و با مشارکت مردم ما يک ديالوگ دائمى ايجاد کنيم. اين محور اصلى صحبت آقاى خاتمى بود.
البته در اين جلسه قرار بود افراد يک بار حرف بزنند و در نوبت بعدى به نظرات ديگران جواب داده شود و به سوالات شرکت کنندگان هم پاسخ داده شود، آقاى خاتمى علاقه مند بودند اين اتفاق بيفتد و گفت وگو انجام شود و حتى اين اعتراض را به رئيس جلسه هم کردند که چرا اين اتفاق نيفتاد. منتها چون زمان محدود بود و جلسه هم کمى دير شروع شده بود فرصت براى بررسى نظرات بقيه و جواب دادن به سوالات شرکت کنندگان ايجاد نشد. ولى همين خلاصه يى که از سخنان آقاى خاتمى گفتم خيلى مورد توجه و استقبال حضار قرار گرفت.آقاى خاتمى در اين سفر با افرادى مانند آقاى عبدالله گل، آقاى اردوغان، آقاى بوندويک نخست وزير سابق نروژ، آقاى عمرو موسى دبيرکل اتحاديه عرب، آقاى احسان اوغلو و تعدادى ديگر از شخصيت هاى فرهنگى و سياسى جهان ملاقات داشتند و به تشريح انديشه هاى خودشان پرداختند.
-موضوع دست دادن آقاى خاتمى با آقاى راسموسن هم واکنش برخى مطبوعات هوادار دولت را در پى داشت. در اين باره هم توضيحى بدهيد.
يکى از کسانى هم که در جلسه شرکت داشت و در ميزگرد حضور داشت آقاى راسموسن نخست وزير قبلى دانمارک بود. چند ساعت قبل از شرکت در آن جلسه هم به دبيرکلى ناتو منصوب شده بود، ترکيه هم موافقت کرده بود ايشان دبيرکل ناتو بشود. در اين جلسه هم از ايشان راجع به آن بحران سوال کردند و خلاصه پاسخ اش اين است که خدمت شما عرض مى کنم؛ بحث اش اين بود که ما بايد بين آزادى بيان و احترام به اديان تعادل ايجاد کنيم و گفت من خودم به دين اسلام و نمادها و سمبل هاى آن احترام مى گذارم.
اسلام يکى از اديان بزرگ جهان است و همواره بايد مورد احترام باشد به خصوص گفت من هيچ وقت يک شخصيت دينى و يک نماد دينى را و اسم برد از پيامبر اسلام، هيچ وقت به صورتى ترسيم نمى کنم که باعث اندوهگين شدن مردم بشود و من از اينکه ديدم آن کارتون ها در کشورهاى اسلامى به پاى دولت و مردم دانمارک گذاشته شده بسيار اندوهگين شدم، و اين دور از ذهن من بود که اين کار به دانمارک نسبت داده شود. گفت موضع من روشن است، من هرگونه اقدامى که باعث توهين يا اهريمنى تلقى شدن مذاهب، اديان، مليت ها و قوميت هاى ديگر بشود را کاملاً محکوم مى کنم. و در همين راستا گفت اينک که عهده دار دبيرکلى ناتو شده، طبيعتاً توجه بسيارى به حساسيت هاى فرهنگى و مذهبى جوامع مختلف خواهد داشت چون جهان کنونى جهان متکثرى است و فرهنگ هاى مختلف با هم همزيستى دارند و گفت ما بايد اين حساسيت ها را در نظر داشته باشيم. حالا آقاى راسموسن اين صحبت ها را کرد و کنار دست آقاى خاتمى هم نشسته بود، طبيعتاً وقتى جلسه تمام شد و اينها بلند شدند و خواستند از هم جدا شوند، با هم دست دادند.
-دست آقاى راسموسن هم شکسته بود؟
بله، در همان جلسه يک شوخى هم با شرکت کنندگان کرد. دست اش همان روز صبح در اثر ليز خوردن از پله هتل شکسته بود، کتف اش در رفته بود و مجبور شده بود کتف اش را ببندد و مى گفت خيلى وضع بدى است که بعد از اولين حضور من بعد از انتصاب به دبيرکلى ناتو با يک دست شکسته و آويزان از گردن وارد بشوم و ممکن است اين تصور غلط را ايجاد بکند که ناتو يک دست شکسته يى است و آويزان از گردن يک آدم نامتعادل.
-علت اين جنجال سازى را چه مى دانيد؟
احترامى که آقاى خاتمى در بين متفکران، دولت ها و مردم دارد، احترامى است که از افکار تعادل بخش و روشن بينانه و آينده نگرانه ايشان سرچشمه مى گيرد. کسى که مبدع گفت وگوى تمدن ها است و حمايت گسترده مردم را با خودش دارد و اخلاقى زندگى مى کند، اينها همه ارزش هايى است که ديگران را به خودش جلب کرده و مى کند؛ وقتى هم که ايشان صحبت مى کند محور صحبت اش صلح و عدالت است و اين ارزش هايى است که همه مردم آزاده جهان از آن بهره مى برند؛ به خصوص مسلمان ها. شخصيت هايى که در آنجا بودند علاقه خودشان را به ايشان ابراز کردند، حتى امام جماعت مسجد قدس که حالا در الخليل سر مى برد به من مراتب تشکر و قدردانى خودش را از صحبت هاى آقاى خاتمى و از اينکه به نام اسلام چنين حرف هاى سنجيده يى زده مى شود، ابراز کرد. در داخل کشور به جاى اينکه قدر اين حرکت ها دانسته شود، البته از سوى مردم دانسته مى شود ولى گاهى اين چيزها هم گفته مى شود که طبيعتاً اهميتى ندارد و به خصوص حرف بى ارزشى که براى استفاده يکى دو روزه است و چيز ديگرى هم نيست.
-گفت وگوى فرهنگ ها و تمدن ها موضوعى است که آقاى خاتمى طرح کرده و دنبال مى کند اما با توجه به صحبت هاى شما درباره ائتلاف تمدن ها و اينکه مى بينيم حضور سياستمداران و دولتمردان در آن پر رنگ تر است و شخصيت هايى مانند آقاى خوزه لوئيس رودريگس ساپاته رو و آقاى رجب طيب اردوغان که دو دولتمرد هستند اين ايده را پيش مى برند، چگونه مى توان انتظار داشت گفت وگو در سطح سياسى باقى نماند. بالاخره آقاى خاتمى تاکيد دارد منظورش از گفت وگوى فرهنگ ها و تمدن ها گفت وگو ميان فرهنگمداران، انديشمندان، هنرمندان و به عبارتى مردم در سراسر جهان است. پس به عبارتى ميان اين دو ايده تفاوت هايى وجود دارد؟
ببينيد، آن هم به جاى خودش موجود است و دارد عمل مى کند. من عرض کردم خدمت شما مراکز مختلفى ايجاد شده که به صورت نهادهايى کار گفت وگو را پيش مى برد و چه بهتر که دولت ها هم درگير باشند ولى اينها جايگزين هم نيست، اينها بديل هم نيست. همان طور که گفتم ما در استراليا با دولت استراليا کارى نداشتيم البته آنها تشريفات و امنيت و همه چيز را فراهم کرده بودند اما ما مهمان دانشگاه بوديم. در واقع همه جاى جهان اين بحث گفت وگو پيش مى رود. بحث گفت وگو چتر بزرگى است که همه اينها در آن جا مى گيرد، همه فعاليت هاى دانشگاهى، همه فعاليت هاى رسانه يى (حتى رسانه هاى گفت وگويى)، فعال ساختن جوانان در کارهاى آموزشى و... اينها همه بخشى از فرآيند گفت وگوست. گفت وگو، صرفاً حرف زدن درباره صلح نيست. فرض کنيد اصلاح کتاب هاى درسى در جوامع اسلامى و جوامع غربى که برداشت هاى غلطى را از کودکى و جوانى به بچه ها القا مى کنند.
اين يک پيشنهاد بود که آقاى خاتمى در جلسه اصلى ائتلاف و در تهيه آن گزارش داد و اين به عنوان يکى از پيشنهادهاى اجرايى در آنجا ثبت و ضبط شده و اقداماتى هم در مورد آن انجام مى شود که ما چگونه از همان ابتدا در امر آموزش و پرورش يک ذهن معتدل ايجاد کنيم؛ ذهنى که بر اساس يکسرى اطلاعات درست شکل گرفته. گفت وگو به نظر من مثل يک باد بهارى است که وقتى وزيدن مى گيرد گل هاى مختلفى باز مى شود؛ يکى به اسم مرکز گفت وگو در يک دانشگاهى، يکى به اسم مرکز مطالعات شرق و غرب، يکى به اسم ائتلاف تمدن ها و... و اينها همه در يک فضاى گفت وگويى است. شما بايد پارادايم گفت وگو را در برابر پارادايم برخورد قرار بدهيد. آن پارادايمى که بديل است، آن است که مى گويد اين تنوع ها و تمدن ها به درگيرى مى انجامد. ولى ما بايد از اين تنوع ها با شکوه نام ببريم و با اينکه مى دانيم با هم متفاوت هستيم با هم ارتباط دوستانه و فارغ از دشمنى داشته باشيم.
-کشورى که ميزبان شما و آقاى خاتمى، و عهده دار دومين نشست ائتلاف تمدن ها بود مدتى است که در پيوستن به اتحاديه اروپا به مشکل برخورده است. برخى از کارشناسان دليل اين مشکل را پيوستن يک کشور مسلمان به مجموعه يى از کشورهاى مسيحى مى دانند، شما اين دليل را تا چه اندازه واقعى مى بينيد؟
به هر حال مساله پيوستن ترکيه به اتحاديه اروپا يک تعداد مخالفانى دارد، خود ترک ها از اينکه مسلمان هستند ابايى ندارند و در آنجا هم اين بحث مطرح شد و گفتند ما به هر حال نقش تاريخى و نقش جغرافيايى مان پلى است بين شرق و غرب و اين پل بايد هر دو ستون اش، هم ستون غربى اش و هم ستون شرقى اش محکم باشد. ما وقتى در کنفرانس اسلامى فعال تر شديم همان وقت هم کارمان را با اتحاديه اروپا جدى تر پيش برديم. ما نمى خواهيم به زيان کشورهاى اسلامى وارد اتحاديه اروپا بشويم. ما وقتى در ميان کشورهاى اسلامى جايگاه محکمى داشته باشيم با اتکا بر آن مى توانيم در اتحاديه اروپا هم از جايگاه محکمى برخوردار باشيم. و آنها فکر مى کنند با قرار گرفتن در اتحاديه اروپا مى توانند نقش تعيين کننده يى در آن اتحاديه داشته باشند. البته تعدادى از اروپاييان هم مخالف هستند زيرا فکر مى کنند يک کشور اسلامى با مثلاً جمعيت قابل ملاحظه يى در اروپا، اين ممکن است موجب به هم خوردن تعادل در ميان کشورهاى اروپايى بشود اما ترکيه به دنبال اين تقاضا است و تلاش گسترده يى براى اين کار دارد. آن طور که من در اخبار دنبال مى کردم حتى توانسته حمايت امريکا را هم براى اين کار داشته باشد.
-عضو موثر ائتلاف تمدن ها بودن و برگزارى چنين کنفرانسى، کمکى در راه رسيدن به آن هدف مى تواند باشد؟
بله، هست. براى اينکه شما نمى توانيد يک شبه به هدفى برسيد. شما بايد اقدامات بزرگى انجام بدهيد و نشان بدهيد که عضو موثر جامعه بين الملل هستيد و در اين راه حاضريد هزينه کنيد، به ديگران گوش کنيد، آن آمادگى ذهنى، عملى و اجرايى را داريد. بله ترکيه طبيعتاً در راستاى منافع خودش، چه منافع ملى اش و چه منافع بين المللى اش، اين کارها را انجام مى دهد و جايى هم که لازم باشد برخورد قوى نشان بدهد، نشان مى دهد. چنان که در موضع اردوغان در مورد غزه ديديد با شيمون پرز آن برخورد را کرد و در عين حال گفت وگو هم برگزار مى کند و سياست خارجى خودش را هم پيش مى برد.
-پرسش ديگر من درباره حضور باراک اوباما رياست جمهورى امريکا در ترکيه است. آقاى اوباما صحبت هايى در زمان حضورش در ترکيه داشت؛ براى نمونه مى توانم به صحبت هاى وى در جمع دانشجويان ترکيه اشاره کنم که از گفت وگو و تعامل با جهان اسلام سخن گفت. ارزيابى شما از سخنان وى چيست؟
ببينيد آقاى اوباما مهمان اين کنفرانس نبود. آقاى اوباما در اين کنفرانس شرکت هم نکرد ولى از ابتدا اين تصور بود که در اين کنفرانس شرکت مى کند و سخنرانى هم خواهد کرد. حضور آقاى اوباما در ترکيه همزمان با کنفرانس بود. چون آقاى اوباما در زمان انتخابات رياست جمهورى گفته بود من در يک کشور اسلامى مواضع ام را نسبت به جهان اسلام مطرح مى کنم، همه اين برداشت را داشتند که اوباما ممکن است به اين جلسه که موضوعش هم تفاهم بين شرق و غرب است، بيايد و در اينجا نظرش را مطرح کند. ترک ها هم البته نه هيچ گاه اين موضوع را تاييد و نه هيچ گاه رد کردند. ما هم که از برگزارکنندگان مى پرسيديم آيا آقاى اوباما مى آيد يا نه، به دلايل مسائل امنيتى طبيعتاً آنها تاريخى، زمانى، آرى يا نه يى در اين مورد نمى گفتند و هميشه همه شرکت کنندگان اين برداشت را داشتند که ممکن است اوباما براى لحظه يى به صورت غيربرنامه ريزى شده وارد يکى از جلسات اين کنفرانس شود که اين اتفاق نيفتاد.
-پس آقاى اوباما در اين کنفرانس هيچ حضورى نداشت؟
نه، هيچ حضورى در اين کنفرانس نداشتند در حالى که در رسانه ها همه جا اين مطلب هست که ايشان به اين کنفرانس مى آيد و حتى راجع به ديدارش با آقاى خاتمى داستان ها نوشتند. هيچ کدام از اينها صحت نداشت و اين هم نقش مديا است که مى تواند موضوعى را اينچنين بنماياند و کارى به اصل واقعيتش نداشته باشد. اما اوباما درباره اين مسائل حرف زد؛ همان طور که شما اشاره کرديد. آقاى خاتمى هم بارها مورد سوال خبرنگاران و بعضى از شرکت کنندگان قرار گرفت که نظرش درباره اين مسائل چيست. که آقاى خاتمى درباره اينکه اوباما گفت بايد دارندگان سلاح هاى اتمى، اين سلاح ها را کنار بگذارند، گفت ما خيلى از اين حرف استقبال مى کنيم و نظر آقاى خاتمى هم همين است که چقدر خوب است اين کار اصلاً از خاورميانه شروع شود. ايران هم سال هاست مى خواهد خاورميانه عارى از سلاح هاى هسته يى شود و همچنين دارندگان سلاح هاى هسته يى، سلاح ها را کنار بگذارند. يا در مورد گفت وگو طبيعتاً الان بين امريکا و اسلام اختلاف نظرهايى وجود دارد که ريشه هاى مختلف دارد. بايد اين اختلافات شناخته شود، راجع به آن صحبت شود و آن تغييرى که مورد نظر اوباما است واقعاً در عمل ديده شود.
-يعنى ديده نشده؟
بوش وقتى مى گفت ائتلاف جهانى براى جنگ، جنگ عليه تروريسم، در واقع حرف ديگرش اين بود که جهان اسلام را بايد منکوب کرد.
-ولى آقاى اوباما حرف ديگرى مى زند.
اوباما مى گويد ما بايد گفت وگو کنيم، از آن پروژه فاصله بگيريم، البته اينها در حد حرف است، ما بايد در عمل شاهد آن باشيم. پس اين ديدگاه که بايد گفت وگو کرد، به ارزش هاى دينى کشورها احترام گذاشت و نبايد اديان را مسبب خشونت ها و ترور ديد، مهم است ولى آقاى بوش خيلى علاقه داشت اصلاً اين تحولات را در قالب يک جنگ صليبى ببيند، در قالب يک برخورد تمدنى ببيند و آقاى اوباما دارد نشان مى دهد از آن ديدگاه فاصله مى گيرد و نگاه نو به مسائل خواهد داشت. اين تشويق کننده است، اين وعده خوبى است اگر در عمل هم ما شاهد اين تغييرات باشيم. پس بايد هر صدايى را که مبتنى بر گفت وگوست؛ گفت وگويى که نهايتاً به يک نوع اخلاق و به يک نوع صلح عادلانه در جهان مى انجامد، حمايت کرد و الان به هر حال اوباما بر طبل جنگ نمى زند و از گفت وگو حرف مى زند و اين سخن خوبى است.
-مطلب ديگرى هم درباره اين سفر هست که بخواهيد بگوييد؟
آقاى خاتمى توسط رئيس جمهورى ترکيه جناب آقاى عبدالله گل و جناب آقاى اردوغان نخست وزير ترکيه به گرمى استقبال شد و ملاقات جداگانه و مفصلى با اين دو نفر داشت و هر دو بر لزوم گسترش همکارى بين ايران و ترکيه خيلى تاکيد داشتند و درباره زمينه هاى موجود براى همکارى صحبت کردند. آقاى گل درباره نقش آقاى خاتمى در پيشبرد گفت وگو و معرفى اسلام به عنوان دين صلح و رحمت در جهان خيلى تشکر کردند و گفتند شما افتخارى براى جهان اسلام هستيد و ما هميشه خوشحال مى شويم با شما مراوده داشته باشيم. آقاى خاتمى هم خيلى از موضع شجاعانه آقاى اردوغان تشکر کردند. طبيعتاً آنها درباره اينکه چرا آقاى خاتمى از انتخابات انصراف داده سوال داشتند و خيلى هاى ديگر هم اين سوال را از آقاى خاتمى داشتند و اين سوالى بود که خيلى تکرار مى شد. آقاى خاتمى هم توضيحات لازم را دادند.
-آيا نکته تازه يى هم در پاسخ آقاى خاتمى وجود داشت؟
نکته تازه اين بود که به هر حال من نقش مهم ترى که مى توانم ايفا کنم همين کارى است که الان دارم انجام مى دهم و اگر وارد شدم براى اين بود که فکر مى کردم کسى نيست ولى وقتى ديدم کسانى هستند که مى توانند به نحوى اين کار را پيش ببرند، من هم طالب تغيير و طالب بهتر شدن وضعيت هستم و اميدوارم تغيير و بهتر شدن اوضاع با همين کانديداهايى که هستند اتفاق بيفتد.همچنين دولتمردان ترکيه معتقد بودند اوباما واقعاً قصد تغيير دارد و آن نگاه تند گذشته نسبت به ايران در وى نيست و اين فرصتى است که بايد از آن بهره گرفت.
-يعنى در ملاقات با آقاى خاتمى اين نکته مطرح شد؟
بله، در ملاقات با آقاى خاتمى روى اين نکته توجه خاص داشتند و به اصطلاح اطمينان مى دادند که آقاى اوباما واقعاً قصد تغيير دارد و بايد از اين قصد و از اين فرصت استفاده شود.
*منبع: روزنامه اعتماد
---
-ابتدا مى خواستم درباره موضوع ائتلاف تمدن ها و چگونگى شکل گيرى آن صحبت کنيد.
همان طور که مى دانيد سال 2001 سال گفت وگوى تمدن ها نام گرفت و در سطح جهان، موضوع گفت وگو و اهميت گفت وگو به اصطلاح به صورت جهانى مطرح شد. پيشنهاددهنده آن هم آقاى خاتمى بودند، در زمانى که رياست جمهورى ايران را برعهده داشتند. پيرو اين هم، سازمان ملل متحد و جوامع مدنى اقداماتى را شروع کردند؛ اقداماتى که هر يک به نحوى در راستاى همين بحث گفت وگوى تمدن ها بود. طبيعتاً هدف اصلى گفت وگوى تمدن ها کم کردن سوءتفاهم ها، بالا بردن آگاهى، احترام به تنوع، احترام به اديان و همچنين همکارى بين ملت ها و فرهنگ هاست.
در واقع يک مفهوم گسترده يى است و آن نظريه يى را که مى گويد تنوع تمدن ها باعث برخورد خواهد بود نفى مى کند، مى خواهد بگويد ما بايد اين تنوع را قدر بدانيم، از اين گوناگونى استفاده کنيم و از همين گوناگونى براى شناخت بهتر همديگر و همکارى با يکديگر بهره ببريم. متاسفانه در همان سال واقعه تراژيک 11 سپتامبر اتفاق افتاد و به دنبال آن هم اتهامات گسترده يى عليه مسلمانان رخ داد و بعد هم حمله به افغانستان و حمله به عراق و سپس شکاف بين اسلام و غرب گسترده تر شد و طبيعتاً نياز به اين گفت وگو فراتر رفت و يک ضرورت شد.
البته در سطوح جوامع مدنى و دانشگاهى و مردمى کارهاى بسيار زيادى شده. اگر شما به فهرست موسساتى که تحت عنوان گفت وگو يا گفت وگوى تمدن ها يا گفت وگو براى صلح در جاهاى مختلف دنيا ايجاد شده نگاهى بيندازيد، مى بينيد چقدر موفق بوده و الان تبديل به يک کرسى دانشگاهى در مراکز دانشگاهى شده است. همين دو هفته پيش آقاى خاتمى مهمان مرکز گفت وگوى تمدن ها در استراليا در شهر ملبورن بود که اين مرکز گفت وگو چهار سال است براى ارتقاى فرهنگ گفت وگو تشکيل شده.
-مسووليت آنجا برعهده چه کسى است؟
مسووليتش برعهده آقاى جو کميلرى استاد روابط بين الملل در استراليا است که ما مهمان ايشان بوديم و آنجا آقاى خاتمى يک جلسه بسيار عظيم داشت که حدود دو هزار نفر از دانشجويان و استادان در آن شرکت کردند. موضوع هم در رابطه با گفت وگوى اسلام و غرب بود. بعد هم به سوالات دانشجويان پاسخ دادند. الان هم ما از اندونزى دعوتى داريم، وقتى ما در استانبول بوديم رئيس مرکز گفت وگو در اندونزى از آقاى خاتمى دعوت کرد. پس گفت وگو کار خودش را در سراسر جهان انجام مى دهد و آقاى خاتمى هم نقش خودش را دارد.
اين مساله ائتلاف تمدن ها چيزى نيست که جايگزين گفت وگوى تمدن ها شده باشد و گفت وگوى تمدن ها تعطيل شده باشد، اين در واقع يکى از جلوه هاى همان گفت وگوى تمدن هاست که به صورت ائتلاف تمدن ها درآمده است. ائتلاف تمدن ها هم با نيت نزديک تر شدن اسلام و غرب و براى زدودن اين سوءتفاهم ها ايجاد شد و کسانى هم که براى اين کار داوطلب و پيش قدم شدند، نخست وزير ترکيه آقاى اردوغان و رئيس دولت اسپانيا آقاى زاپاته رو بودند و اين دو به سازمان ملل پيشنهاد دادند. سازمان ملل هم اين ايده را دنبال کرد و سپس از شخصيت هاى جهانى در امر گفت وگو به ويژه آقاى خاتمى دعوت کردند که چارچوبى براى اين گفت وگوها طراحى شود و اين چارچوب تقريباً طى پنج جلسه در جاهاى مختلف طراحى و برگزار شد و ثمره آن تهيه يک گزارش بود در مورد ائتلاف که آن گزارش چند قسمت دارد.
يک قسمت از آن، طرح اين موضوع است که چرا اين اختلافات ايجاد شده و اين اختلافات چه ريشه هايى دارد. ريشه هاى جديد آن بررسى شده، از استعمار گرفته تا جنگ ها و اشغال و به ويژه روى اشغال خيلى تاکيد کرده، مساله فلسطين را در متن اين درگيرى ها ديده و خواسته آن اندوه و رنجى که در گذشته بين مسلمانان بوده حل و فصل بشود تا زمينه هاى تفاهم بيشتر به وجود بيايد. يکسرى پيشنهادات عملى و اجرايى هم داده و از کشورها خواسته در اين راه سرمايه گذارى و کار کنند. پس مساله ائتلاف تمدن ها جايگزين گفت وگوى تمدن ها نيست، گفت وگوى تمدن ها يک مساله عام است که در سطح دانشگاهى، جامعه مدنى و دولت ها و در جاهاى مختلف کار خودش را انجام مى دهد.
چنانچه مثلاً در کنفرانس ديگرى هم که در قزاقستان برگزار مى شود و درباره گفت وگوى بين اديان است از آقاى خاتمى دعوت کرده اند. ببينيد، هر کشورى بنا به سليقه و ذوق خودش و با توجه به نياز خودش در کار گفت وگو فعال است. البته آقاى خاتمى درباره ائتلاف تمدن ها نظر خودش را دارد. آقاى خاتمى مى گويد شايد لغت ائتلاف خيلى براى کار گفت وگويى مناسب نباشد. ائتلاف معمولاً بين دولت هاست، براى يک کار مشترک دولتى است و اين به همه مردم برمى گردد و فقط يک تصميم دولتى نيست. ولى به هر صورت محتواى اين بحث ها به هم نزديک است، سخنانى که آقاى خاتمى در اين جلسه يا جلسات قبل داشت، درباره لزوم برداشت درست از اديان، لزوم برداشت درست از فرهنگ ها و لزوم ايجاد مکانيسمى براى گفت وگو بود.
پس ايشان نظر خودشان را دارند که شايد لغت ائتلاف خيلى سازگار با اين کارى که مى شود، نباشد اما حالا اگر از اسم بگذريم و به محتوا برسيم، مداخله دولت ها هم مهم است، اما مداخله و مشارکت دولت ها نبايد جايگزين مشارکت مردم شود. مردم هم نقش خودشان را دارند و اين کار بايد در سطح دانشگاهى و مردمى انجام شود. اين جلسه يى هم که در ترکيه بود دومين جلسه ائتلاف تمدن ها بود.
-ائتلاف تمدن ها از چه سالى به طور رسمى کار خودش را آغاز کرد؟
از سال 2005 اين کار شکل گرفته، به دنبال بمب گذارى هايى که در مادريد و ترکيه شد، يعنى هم يک کشور اسلامى و هم يک کشور مسيحى مورد هجوم قرار گرفت. اينها توجه کردند که با اين اقدامات نمى شود صرفاً به صورت نظامى مقابله کرد، بايد زمينه هاى تاريخى، ذهنى و فکرى اين مسائل را ديد و سنجيد و پس از آن بود که اين ايده مطرح شد و آن گزارش در طول يک سال تهيه شد و نماينده ويژه يى از سوى دبيرکل سازمان ملل براى پيگيرى اين کار تعيين شد، که جناب آقاى سامپايو رئيس جمهورى سابق پرتغال بودند و ايشان هم با علاقه مندى اين کار را پيگيرى کرده و مى کند. دفترى در سازمان ملل تشکيل شده و کشورها هم کمک مى کنند. هنوز هم هسته اصلى و موتور اصلى اين کار همان 18 نفرى هستند که آن گزارش را تهيه کردند و البته دو نفر از آنها هم مرحوم شدند، به هر حال 16 نفر الان هستند که کار را پيگيرى مى کنند.
-آن دو نفر چه کسانى بودند؟
يکى آقاى العطاس وزير خارجه سابق اندونزى بود...
-ايشان با آقاى العطاس که در مالزى هستند نسبتى دارند؟
بله، با هم ارتباط خانوادگى دارند. آن على العطاس وزير خارجه اندونزى بود که آدم خوش نام و خوش فکرى بود و پارسال مرحوم شد. و ديگرى هم آقاى محمد شرفى وزير تعليم و تربيت تونس بود که مرحوم شد.
-و ديگر شخصيت هاى برجسته يى که اکنون در اين جمع حضور دارند؟
آقاى سيدمحمد خاتمى، آقاى جان اسپوزيتو استاد دانشگاه جرج تاون واشنگتن، خانم آرمسترانگ، آقاى فدريکو مايور مديرکل پيشين يونسکو، آقاى محمد آيدين وزير فرهنگى ترکيه، خانم شيخه موزه رئيس بنياد قطر و همسر امير قطر و... اينها شخصيت هايى هستند که در تدوين آن گزارش نقش داشتند ولى به هر حال آقاى خاتمى برجستگى خاصى در اين کار داشته و دارد و به همين دليل از آن گروه کسى که در اولين اجلاس عمومى سخنرانى کرد، آقاى خاتمى بود. البته در سال گذشته هم جلسه يى در مادريد برگزار شد که ايشان تشريف نبردند و من به جاى ايشان رفتم. من هم نظرات ايشان را در کميسيون هايى که آنجا تشکيل مى شد، مطرح کردم.
-اگر ممکن است درباره نشست مادريد هم صحبتى داشته باشيد.
بله، نشست قبلى هم مشابه همين نشست بود و با همين ترکيب از آدم ها هم برگزار شد. براى اينکه تلاش دارند دولت ها را هم در اين کار درگير کنند، نمايندگان دولت ها و نمايندگان موسساتى را که به نحوى با مردم سر و کار دارند هم شرکت مى دهند.
-يعنى ائتلاف تمدن ها قصد دارد از سازمان ها و موسسات غيردولتى و جوامع مدنى هم کمک بگيرد؟
هم جامعه مدنى، و هم اينکه دوست دارد دولت ها هم نماينده بفرستند. دعوتشان، دعوت ترکيبى است. معمولاً شايد دولت ها خيلى خوش شان نيايد در جلساتى همپاى موسسات بنشينند اما اين جلسه اين ويژگى را دارد، البته دولت ها حرف خودشان را مى زنند، کميسيون ها ممکن است نظرات خودشان را بدهند ولى ائتلاف در مرحله شروع کار است منتها از همين ابتکار استقبال شده و برزيل براى سال آينده اعلام کرد داوطلب ميزبانى است، اتريش و قطر هم براى دو تا سه سال آينده داوطلبى خودشان را اعلام کردند.
-آقاى خاتمى در نظر ندارند ميزبانى يکى از نشست ها را برعهده بگيرند؟
البته آقاى خاتمى علاقه دارند ميزبان جلسات باشند ولى اين جلسات فعلاً در توان مالى و اجرايى ما نيست. جلسات گسترده است، نزديک به 500 نفر مهمان خواهد داشت و معمولاً دولت ها تا به حال ميزبان بودند. جلسات کارهاى امنيتى و تشريفاتى زيادى دارد، هزينه هاى بالايى دارد، مگر اينکه دولت ايران در آينده علاقه يى به امر گفت وگو نشان بدهد و بخواهد ميزبان يکى از اين جلسات باشد. سال گذشته در مادريد افرادى از وزارت خارجه شرکت کردند ولى امسال کسى از وزارت خارجه نبود، فقط کارشناسان سفارتخانه در جلسات بودند.
-شکل برگزارى نشست ها چگونه است؟
الان شکل جلسات به اين ترتيب است که اول دو نخست وزير اسپانيا و ترکيه صحبت مى کنند و سپس دبيرکل سازمان ملل و نماينده ويژه دبيرکل سازمان ملل که در واقع مجرى جلسات است. بعد ميزگردى تشکيل مى شود که اين بار آقاى خاتمى در اين ميزگرد حضور داشتند و بقيه شرکت کنندگان همگى پست دولتى داشتند. نخست وزيران و روساى جمهورى کشورهاى فنلاند، اسلوونى، آقاى احسان اوغلو و... اينها در جلسه شرکت داشتند و شکل جلسه هم به صورتى بود که آنها به سوالات آقاى ريزخان دبير برجسته تلويزيون انگليسى الجزيره پاسخ مى دادند و البته يک موضوع اصلى داشت که ما چگونه مى توانيم گفت وگو را پيش ببريم و چه استراتژى بايد براى پيشبرد گفت وگو در نظر بگيريم.
-در سطح دولت ها؟
گفتم، کسانى که در آن جلسه شرکت داشتند مثلاً يکى آقاى احسان اوغلو دبيرکل سازمان کنفرانس اسلامى بود، او هم درباره ابعاد مختلف مساله صحبت مى کرد و او بود که درباره مساله کارتون ها از آقاى راسموسن سوال کرد، از آقاى خاتمى هم درباره اوباما و نظرش درباره اوباما سوال کرد که ايشان آن را به يک گفت وگوى جداگانه موکول کرد ،البته آن گفت وگوى جداگانه را هم انجام داد و در يک مصاحبه اختصاصى با آقاى ريزخان براى تلويزيون الجزيره هم شرکت و نظراتش را آنجا بيان کرد.
-درباره آقاى باراک اوباما؟
درباره مسائل مختلف از جمله ايران، امريکا و... ولى آقاى خاتمى اين ديدگاه را دارد که گفت وگو يک امر صرفاً سياسى نيست که مثلاً اختلافات بين ايران و امريکا در يک جلسه حل بشود اما در يک نگاه مردمى و در نگاه به يکديگر و چيزهايى که از گذشته بوده اينها به اين صورت حل شدنى نيست، بايد راجع به زمينه هايش حرف زد. بنابراين آقاى خاتمى درباره اينکه ريشه اين مسائل چيست صحبت کرد، که اگر لازم هست من بگويم.
-بله، بفرماييد.
آقاى خاتمى گفتند من به عنوان کسى که مبتکر بحث گفت وگو بوده و در ائتلاف هم نقش محورى داشتم چند نکته را مى گويم؛ اينکه تفاوت بين فرهنگ ها و تمدن ها يک امر طبيعى است، اما در تاريخ مى بينيم گاهى اين اختلافات موجب ستيز شده، اما تمدن ها يا اديان نبودند که با هم ستيز مى کردند، اين انسان ها بودند که به دلايل سياسى، اقتصادى و... با هم درگير بودند.
فرهنگ ها و تمدن ها به طور طبيعى هميشه در حال تبادل بودند. تمدن اسلامى بسيار به تمدن غربى کمک کرده، تمدن يونانى نسبت به تمدن اسلامى بى اثر نبوده، تمدن هندى، تمدن اروپايى و... تمام اينها با هم تبادل داشتند و آن جنگ و ستيزها منشاء اقتصادى و سياسى داشته، ناشى از خودخواهى انسان ها بوده. يکى از بحث هاى مهم آقاى خاتمى اين بود که ما بايد بياييم و اين ديالکتيک بين تمدن ها را تبديل به ديالوگ بکنيم، چون ديالکتيک بين تمدن ها يک امر ناگزير است اما ديالوگ بين تمدن ها يک امر انسانى است که نياز به تفکر دارد، نياز به فرهنگ دارد و ما بايد اين را پيش ببريم.
ايشان توجه دادند که اديان اصول مشترکى دارند، به دو امر مهم مى پردازند؛ يکى صلح و يکى اخلاق. پس بين اديان نزاعى نيست. بشر در طول تاريخ اندک اندک به سوى صلح پيش رفته است، و اين زمامداران هستند که بايد تلاش کنند يک صلح دائمى برقرار شود. ايشان گفتند جهان امروز يک جهان تراژيک است، جهانى است که در آن ناامنى، بى ثباتى، ترور، تخريب محيط زيست، بحران اقتصادى، بحران هاى سياسى و... وجود دارد، بايد کارى کرد که از طريق گفت وگو، گفت وگوى آگاهانه و فعالانه بين متفکران و با مشارکت مردم ما يک ديالوگ دائمى ايجاد کنيم. اين محور اصلى صحبت آقاى خاتمى بود.
البته در اين جلسه قرار بود افراد يک بار حرف بزنند و در نوبت بعدى به نظرات ديگران جواب داده شود و به سوالات شرکت کنندگان هم پاسخ داده شود، آقاى خاتمى علاقه مند بودند اين اتفاق بيفتد و گفت وگو انجام شود و حتى اين اعتراض را به رئيس جلسه هم کردند که چرا اين اتفاق نيفتاد. منتها چون زمان محدود بود و جلسه هم کمى دير شروع شده بود فرصت براى بررسى نظرات بقيه و جواب دادن به سوالات شرکت کنندگان ايجاد نشد. ولى همين خلاصه يى که از سخنان آقاى خاتمى گفتم خيلى مورد توجه و استقبال حضار قرار گرفت.آقاى خاتمى در اين سفر با افرادى مانند آقاى عبدالله گل، آقاى اردوغان، آقاى بوندويک نخست وزير سابق نروژ، آقاى عمرو موسى دبيرکل اتحاديه عرب، آقاى احسان اوغلو و تعدادى ديگر از شخصيت هاى فرهنگى و سياسى جهان ملاقات داشتند و به تشريح انديشه هاى خودشان پرداختند.
-موضوع دست دادن آقاى خاتمى با آقاى راسموسن هم واکنش برخى مطبوعات هوادار دولت را در پى داشت. در اين باره هم توضيحى بدهيد.
يکى از کسانى هم که در جلسه شرکت داشت و در ميزگرد حضور داشت آقاى راسموسن نخست وزير قبلى دانمارک بود. چند ساعت قبل از شرکت در آن جلسه هم به دبيرکلى ناتو منصوب شده بود، ترکيه هم موافقت کرده بود ايشان دبيرکل ناتو بشود. در اين جلسه هم از ايشان راجع به آن بحران سوال کردند و خلاصه پاسخ اش اين است که خدمت شما عرض مى کنم؛ بحث اش اين بود که ما بايد بين آزادى بيان و احترام به اديان تعادل ايجاد کنيم و گفت من خودم به دين اسلام و نمادها و سمبل هاى آن احترام مى گذارم.
اسلام يکى از اديان بزرگ جهان است و همواره بايد مورد احترام باشد به خصوص گفت من هيچ وقت يک شخصيت دينى و يک نماد دينى را و اسم برد از پيامبر اسلام، هيچ وقت به صورتى ترسيم نمى کنم که باعث اندوهگين شدن مردم بشود و من از اينکه ديدم آن کارتون ها در کشورهاى اسلامى به پاى دولت و مردم دانمارک گذاشته شده بسيار اندوهگين شدم، و اين دور از ذهن من بود که اين کار به دانمارک نسبت داده شود. گفت موضع من روشن است، من هرگونه اقدامى که باعث توهين يا اهريمنى تلقى شدن مذاهب، اديان، مليت ها و قوميت هاى ديگر بشود را کاملاً محکوم مى کنم. و در همين راستا گفت اينک که عهده دار دبيرکلى ناتو شده، طبيعتاً توجه بسيارى به حساسيت هاى فرهنگى و مذهبى جوامع مختلف خواهد داشت چون جهان کنونى جهان متکثرى است و فرهنگ هاى مختلف با هم همزيستى دارند و گفت ما بايد اين حساسيت ها را در نظر داشته باشيم. حالا آقاى راسموسن اين صحبت ها را کرد و کنار دست آقاى خاتمى هم نشسته بود، طبيعتاً وقتى جلسه تمام شد و اينها بلند شدند و خواستند از هم جدا شوند، با هم دست دادند.
-دست آقاى راسموسن هم شکسته بود؟
بله، در همان جلسه يک شوخى هم با شرکت کنندگان کرد. دست اش همان روز صبح در اثر ليز خوردن از پله هتل شکسته بود، کتف اش در رفته بود و مجبور شده بود کتف اش را ببندد و مى گفت خيلى وضع بدى است که بعد از اولين حضور من بعد از انتصاب به دبيرکلى ناتو با يک دست شکسته و آويزان از گردن وارد بشوم و ممکن است اين تصور غلط را ايجاد بکند که ناتو يک دست شکسته يى است و آويزان از گردن يک آدم نامتعادل.
-علت اين جنجال سازى را چه مى دانيد؟
احترامى که آقاى خاتمى در بين متفکران، دولت ها و مردم دارد، احترامى است که از افکار تعادل بخش و روشن بينانه و آينده نگرانه ايشان سرچشمه مى گيرد. کسى که مبدع گفت وگوى تمدن ها است و حمايت گسترده مردم را با خودش دارد و اخلاقى زندگى مى کند، اينها همه ارزش هايى است که ديگران را به خودش جلب کرده و مى کند؛ وقتى هم که ايشان صحبت مى کند محور صحبت اش صلح و عدالت است و اين ارزش هايى است که همه مردم آزاده جهان از آن بهره مى برند؛ به خصوص مسلمان ها. شخصيت هايى که در آنجا بودند علاقه خودشان را به ايشان ابراز کردند، حتى امام جماعت مسجد قدس که حالا در الخليل سر مى برد به من مراتب تشکر و قدردانى خودش را از صحبت هاى آقاى خاتمى و از اينکه به نام اسلام چنين حرف هاى سنجيده يى زده مى شود، ابراز کرد. در داخل کشور به جاى اينکه قدر اين حرکت ها دانسته شود، البته از سوى مردم دانسته مى شود ولى گاهى اين چيزها هم گفته مى شود که طبيعتاً اهميتى ندارد و به خصوص حرف بى ارزشى که براى استفاده يکى دو روزه است و چيز ديگرى هم نيست.
-گفت وگوى فرهنگ ها و تمدن ها موضوعى است که آقاى خاتمى طرح کرده و دنبال مى کند اما با توجه به صحبت هاى شما درباره ائتلاف تمدن ها و اينکه مى بينيم حضور سياستمداران و دولتمردان در آن پر رنگ تر است و شخصيت هايى مانند آقاى خوزه لوئيس رودريگس ساپاته رو و آقاى رجب طيب اردوغان که دو دولتمرد هستند اين ايده را پيش مى برند، چگونه مى توان انتظار داشت گفت وگو در سطح سياسى باقى نماند. بالاخره آقاى خاتمى تاکيد دارد منظورش از گفت وگوى فرهنگ ها و تمدن ها گفت وگو ميان فرهنگمداران، انديشمندان، هنرمندان و به عبارتى مردم در سراسر جهان است. پس به عبارتى ميان اين دو ايده تفاوت هايى وجود دارد؟
ببينيد، آن هم به جاى خودش موجود است و دارد عمل مى کند. من عرض کردم خدمت شما مراکز مختلفى ايجاد شده که به صورت نهادهايى کار گفت وگو را پيش مى برد و چه بهتر که دولت ها هم درگير باشند ولى اينها جايگزين هم نيست، اينها بديل هم نيست. همان طور که گفتم ما در استراليا با دولت استراليا کارى نداشتيم البته آنها تشريفات و امنيت و همه چيز را فراهم کرده بودند اما ما مهمان دانشگاه بوديم. در واقع همه جاى جهان اين بحث گفت وگو پيش مى رود. بحث گفت وگو چتر بزرگى است که همه اينها در آن جا مى گيرد، همه فعاليت هاى دانشگاهى، همه فعاليت هاى رسانه يى (حتى رسانه هاى گفت وگويى)، فعال ساختن جوانان در کارهاى آموزشى و... اينها همه بخشى از فرآيند گفت وگوست. گفت وگو، صرفاً حرف زدن درباره صلح نيست. فرض کنيد اصلاح کتاب هاى درسى در جوامع اسلامى و جوامع غربى که برداشت هاى غلطى را از کودکى و جوانى به بچه ها القا مى کنند.
اين يک پيشنهاد بود که آقاى خاتمى در جلسه اصلى ائتلاف و در تهيه آن گزارش داد و اين به عنوان يکى از پيشنهادهاى اجرايى در آنجا ثبت و ضبط شده و اقداماتى هم در مورد آن انجام مى شود که ما چگونه از همان ابتدا در امر آموزش و پرورش يک ذهن معتدل ايجاد کنيم؛ ذهنى که بر اساس يکسرى اطلاعات درست شکل گرفته. گفت وگو به نظر من مثل يک باد بهارى است که وقتى وزيدن مى گيرد گل هاى مختلفى باز مى شود؛ يکى به اسم مرکز گفت وگو در يک دانشگاهى، يکى به اسم مرکز مطالعات شرق و غرب، يکى به اسم ائتلاف تمدن ها و... و اينها همه در يک فضاى گفت وگويى است. شما بايد پارادايم گفت وگو را در برابر پارادايم برخورد قرار بدهيد. آن پارادايمى که بديل است، آن است که مى گويد اين تنوع ها و تمدن ها به درگيرى مى انجامد. ولى ما بايد از اين تنوع ها با شکوه نام ببريم و با اينکه مى دانيم با هم متفاوت هستيم با هم ارتباط دوستانه و فارغ از دشمنى داشته باشيم.
-کشورى که ميزبان شما و آقاى خاتمى، و عهده دار دومين نشست ائتلاف تمدن ها بود مدتى است که در پيوستن به اتحاديه اروپا به مشکل برخورده است. برخى از کارشناسان دليل اين مشکل را پيوستن يک کشور مسلمان به مجموعه يى از کشورهاى مسيحى مى دانند، شما اين دليل را تا چه اندازه واقعى مى بينيد؟
به هر حال مساله پيوستن ترکيه به اتحاديه اروپا يک تعداد مخالفانى دارد، خود ترک ها از اينکه مسلمان هستند ابايى ندارند و در آنجا هم اين بحث مطرح شد و گفتند ما به هر حال نقش تاريخى و نقش جغرافيايى مان پلى است بين شرق و غرب و اين پل بايد هر دو ستون اش، هم ستون غربى اش و هم ستون شرقى اش محکم باشد. ما وقتى در کنفرانس اسلامى فعال تر شديم همان وقت هم کارمان را با اتحاديه اروپا جدى تر پيش برديم. ما نمى خواهيم به زيان کشورهاى اسلامى وارد اتحاديه اروپا بشويم. ما وقتى در ميان کشورهاى اسلامى جايگاه محکمى داشته باشيم با اتکا بر آن مى توانيم در اتحاديه اروپا هم از جايگاه محکمى برخوردار باشيم. و آنها فکر مى کنند با قرار گرفتن در اتحاديه اروپا مى توانند نقش تعيين کننده يى در آن اتحاديه داشته باشند. البته تعدادى از اروپاييان هم مخالف هستند زيرا فکر مى کنند يک کشور اسلامى با مثلاً جمعيت قابل ملاحظه يى در اروپا، اين ممکن است موجب به هم خوردن تعادل در ميان کشورهاى اروپايى بشود اما ترکيه به دنبال اين تقاضا است و تلاش گسترده يى براى اين کار دارد. آن طور که من در اخبار دنبال مى کردم حتى توانسته حمايت امريکا را هم براى اين کار داشته باشد.
-عضو موثر ائتلاف تمدن ها بودن و برگزارى چنين کنفرانسى، کمکى در راه رسيدن به آن هدف مى تواند باشد؟
بله، هست. براى اينکه شما نمى توانيد يک شبه به هدفى برسيد. شما بايد اقدامات بزرگى انجام بدهيد و نشان بدهيد که عضو موثر جامعه بين الملل هستيد و در اين راه حاضريد هزينه کنيد، به ديگران گوش کنيد، آن آمادگى ذهنى، عملى و اجرايى را داريد. بله ترکيه طبيعتاً در راستاى منافع خودش، چه منافع ملى اش و چه منافع بين المللى اش، اين کارها را انجام مى دهد و جايى هم که لازم باشد برخورد قوى نشان بدهد، نشان مى دهد. چنان که در موضع اردوغان در مورد غزه ديديد با شيمون پرز آن برخورد را کرد و در عين حال گفت وگو هم برگزار مى کند و سياست خارجى خودش را هم پيش مى برد.
-پرسش ديگر من درباره حضور باراک اوباما رياست جمهورى امريکا در ترکيه است. آقاى اوباما صحبت هايى در زمان حضورش در ترکيه داشت؛ براى نمونه مى توانم به صحبت هاى وى در جمع دانشجويان ترکيه اشاره کنم که از گفت وگو و تعامل با جهان اسلام سخن گفت. ارزيابى شما از سخنان وى چيست؟
ببينيد آقاى اوباما مهمان اين کنفرانس نبود. آقاى اوباما در اين کنفرانس شرکت هم نکرد ولى از ابتدا اين تصور بود که در اين کنفرانس شرکت مى کند و سخنرانى هم خواهد کرد. حضور آقاى اوباما در ترکيه همزمان با کنفرانس بود. چون آقاى اوباما در زمان انتخابات رياست جمهورى گفته بود من در يک کشور اسلامى مواضع ام را نسبت به جهان اسلام مطرح مى کنم، همه اين برداشت را داشتند که اوباما ممکن است به اين جلسه که موضوعش هم تفاهم بين شرق و غرب است، بيايد و در اينجا نظرش را مطرح کند. ترک ها هم البته نه هيچ گاه اين موضوع را تاييد و نه هيچ گاه رد کردند. ما هم که از برگزارکنندگان مى پرسيديم آيا آقاى اوباما مى آيد يا نه، به دلايل مسائل امنيتى طبيعتاً آنها تاريخى، زمانى، آرى يا نه يى در اين مورد نمى گفتند و هميشه همه شرکت کنندگان اين برداشت را داشتند که ممکن است اوباما براى لحظه يى به صورت غيربرنامه ريزى شده وارد يکى از جلسات اين کنفرانس شود که اين اتفاق نيفتاد.
-پس آقاى اوباما در اين کنفرانس هيچ حضورى نداشت؟
نه، هيچ حضورى در اين کنفرانس نداشتند در حالى که در رسانه ها همه جا اين مطلب هست که ايشان به اين کنفرانس مى آيد و حتى راجع به ديدارش با آقاى خاتمى داستان ها نوشتند. هيچ کدام از اينها صحت نداشت و اين هم نقش مديا است که مى تواند موضوعى را اينچنين بنماياند و کارى به اصل واقعيتش نداشته باشد. اما اوباما درباره اين مسائل حرف زد؛ همان طور که شما اشاره کرديد. آقاى خاتمى هم بارها مورد سوال خبرنگاران و بعضى از شرکت کنندگان قرار گرفت که نظرش درباره اين مسائل چيست. که آقاى خاتمى درباره اينکه اوباما گفت بايد دارندگان سلاح هاى اتمى، اين سلاح ها را کنار بگذارند، گفت ما خيلى از اين حرف استقبال مى کنيم و نظر آقاى خاتمى هم همين است که چقدر خوب است اين کار اصلاً از خاورميانه شروع شود. ايران هم سال هاست مى خواهد خاورميانه عارى از سلاح هاى هسته يى شود و همچنين دارندگان سلاح هاى هسته يى، سلاح ها را کنار بگذارند. يا در مورد گفت وگو طبيعتاً الان بين امريکا و اسلام اختلاف نظرهايى وجود دارد که ريشه هاى مختلف دارد. بايد اين اختلافات شناخته شود، راجع به آن صحبت شود و آن تغييرى که مورد نظر اوباما است واقعاً در عمل ديده شود.
-يعنى ديده نشده؟
بوش وقتى مى گفت ائتلاف جهانى براى جنگ، جنگ عليه تروريسم، در واقع حرف ديگرش اين بود که جهان اسلام را بايد منکوب کرد.
-ولى آقاى اوباما حرف ديگرى مى زند.
اوباما مى گويد ما بايد گفت وگو کنيم، از آن پروژه فاصله بگيريم، البته اينها در حد حرف است، ما بايد در عمل شاهد آن باشيم. پس اين ديدگاه که بايد گفت وگو کرد، به ارزش هاى دينى کشورها احترام گذاشت و نبايد اديان را مسبب خشونت ها و ترور ديد، مهم است ولى آقاى بوش خيلى علاقه داشت اصلاً اين تحولات را در قالب يک جنگ صليبى ببيند، در قالب يک برخورد تمدنى ببيند و آقاى اوباما دارد نشان مى دهد از آن ديدگاه فاصله مى گيرد و نگاه نو به مسائل خواهد داشت. اين تشويق کننده است، اين وعده خوبى است اگر در عمل هم ما شاهد اين تغييرات باشيم. پس بايد هر صدايى را که مبتنى بر گفت وگوست؛ گفت وگويى که نهايتاً به يک نوع اخلاق و به يک نوع صلح عادلانه در جهان مى انجامد، حمايت کرد و الان به هر حال اوباما بر طبل جنگ نمى زند و از گفت وگو حرف مى زند و اين سخن خوبى است.
-مطلب ديگرى هم درباره اين سفر هست که بخواهيد بگوييد؟
آقاى خاتمى توسط رئيس جمهورى ترکيه جناب آقاى عبدالله گل و جناب آقاى اردوغان نخست وزير ترکيه به گرمى استقبال شد و ملاقات جداگانه و مفصلى با اين دو نفر داشت و هر دو بر لزوم گسترش همکارى بين ايران و ترکيه خيلى تاکيد داشتند و درباره زمينه هاى موجود براى همکارى صحبت کردند. آقاى گل درباره نقش آقاى خاتمى در پيشبرد گفت وگو و معرفى اسلام به عنوان دين صلح و رحمت در جهان خيلى تشکر کردند و گفتند شما افتخارى براى جهان اسلام هستيد و ما هميشه خوشحال مى شويم با شما مراوده داشته باشيم. آقاى خاتمى هم خيلى از موضع شجاعانه آقاى اردوغان تشکر کردند. طبيعتاً آنها درباره اينکه چرا آقاى خاتمى از انتخابات انصراف داده سوال داشتند و خيلى هاى ديگر هم اين سوال را از آقاى خاتمى داشتند و اين سوالى بود که خيلى تکرار مى شد. آقاى خاتمى هم توضيحات لازم را دادند.
-آيا نکته تازه يى هم در پاسخ آقاى خاتمى وجود داشت؟
نکته تازه اين بود که به هر حال من نقش مهم ترى که مى توانم ايفا کنم همين کارى است که الان دارم انجام مى دهم و اگر وارد شدم براى اين بود که فکر مى کردم کسى نيست ولى وقتى ديدم کسانى هستند که مى توانند به نحوى اين کار را پيش ببرند، من هم طالب تغيير و طالب بهتر شدن وضعيت هستم و اميدوارم تغيير و بهتر شدن اوضاع با همين کانديداهايى که هستند اتفاق بيفتد.همچنين دولتمردان ترکيه معتقد بودند اوباما واقعاً قصد تغيير دارد و آن نگاه تند گذشته نسبت به ايران در وى نيست و اين فرصتى است که بايد از آن بهره گرفت.
-يعنى در ملاقات با آقاى خاتمى اين نکته مطرح شد؟
بله، در ملاقات با آقاى خاتمى روى اين نکته توجه خاص داشتند و به اصطلاح اطمينان مى دادند که آقاى اوباما واقعاً قصد تغيير دارد و بايد از اين قصد و از اين فرصت استفاده شود.
*منبع: روزنامه اعتماد
نظر شما :