بعید می دانم اروپا بتواند برجام را حفظ کند

دیپلماسی ایرانی : یوشکا فیشر، وزیر امور خارجه ی سابق آلمان در مصاحبه ای با مجله ی اشپیگل، ، در مورد این مسائل صحبت کرد: خطرات جنگ با ایران، بدتر شدن روابط ترانس آتلانتیک به دست پرزیدنت ترامپ و نیاز جدی آلمان به سرمایه گذاری گسترده در آینده اتحادیه اروپا.

اشپیگل: آقای فیشر شما، به همراه همتایان انگلیسی و فرانسوی خود، از جمله اولین کسانی بودید که مذاکرات با ایران را، بر سر مسئله ی برنامه ی هسته ای در سال 2003، آغاز کردید. توافق سال 2015 تا حدودی نتیجه ی تلاش های شما بود. خروج دونالد ترامپ از توافق ایران چه تاثیری بر شما داشت؟

فیشر: من از بعد شخصی به این مسئله نگاه نمی کنم، اما بسیار نگران عواقب فاجعه آمیز تصمیم ترامپ هستم. این عواقب خیلی بدتر از آن چیزی خواهد بود که تا کنون تخمین زده شده است. هدف این توافق جلوگیری از یک فاجعه دوم، جنگ زمینی گسترده در ایران، پس از جنگ عراق بود. یعد از جنگ عراق، ایران سعی کرد اروپا را از آمریکا جدا کند که موفق نشد اما دونالد ترامپ اکنون دقیقا دست به همین اقدام زده است.

اشپیگل: جان بولتون، مشاور امنیت ملی ترامپ، گفته است که....

فیشر: اسم بولتون را نیاورید!

اشپیگل: شما از زمانی که وزیر امور خارجه بودید، بولتون را می شناسید.

فیشر: من او را خیلی خوب می شناسم. او یکی از مسئولین فاجعه عراق است.

اشپیگل: بولتون یک بار گفته بود: "برای جلوگیری از دستیابی ایران به بمب اتمی، ایران را بمباران کنید."

فیشر: بولتون فقط یک پاسخ در قبال تمام مسائل دارد: بمباران! من خیلی به این حرف توجه نمی کنم. اما اگر ایران غنی سازی اورانیوم را از سر بگیرد، قطعا در موقعیت خطرناکی قرار خواهیم گرفت. چند وقتی است که تقابل نظامی بین ایران و اسرائیل در سوریه شروع شده است.

اشپیگل: آنگلا مرکل صدر اعظم آلمان، گفته است که ما دیگر نمی توانیم به آمریکا اعتماد کنیم.

فیشر: اوضاع حتی از این هم بدتر است. رئیس جمهور آمریکا به عمد دارد نظم جهانی آمریکایی را به هم می زند. اینکه جناح چپ حزب سبز به ناتو حمله کند از نظر من عادی است اما نه اینکه رئیس جمهور آمریکا این کار را انجام دهد! از منظر سیاست اقتصادی، ترامپ در حال به چالش کشیدن الگوی تجارت آلمان است که از همان ابتدا معطوف به صادارت بوده است. خیلی ها می گویند که ما باید این شرایط را تحمل کنیم. این برخورد برای من قابل فهم و البته به نوعی جالب است. چه کار می توانیم بکنیم؟ با این توازن قدرت فعلی، گاهی تنها کاری که می توان کرد این است که از روی عصیانیت دندان هایتان را به هم بفشارید.

اشپیگل: شما اخیرا کتابی با عنوان "افول غرب" نوشته اید. آیا غرب به پایان راه خود رسیده است؟

فیشر: تمام شواهد دال بر این است که این اتفاق خواهد افتاد. غرب، همان منطقه ترانس آتلانتیک بود که انگلیس و ایالات متحده، موسس آن بودند. غرب بدون آنها نمی تواند ادامه ی بقا دهد و همچنین یک اروپای ضعیف و چند دسته شده نیز کمکی نخواهد کرد. به همین خاطر اروپایی ها باید قوی تر شوند، خیلی قوی تر.

اشپیگل: آیا خروج از توافق ایران، آن لحظه ای است که اروپا باید نهایتا تصمیم بگیرد سیاست خارجی خودش را داشته باشد؟

فیشر: گفتنش آسان است. اما در واقع یکی باید این کار را انجام دهد. کشورهای اندکی برای این کار ممکن است پیش قدم شوند. آلمان و فرانسه نقش کلیدی در اتحادیه اروپا بازی می کنند و بدون آلمان این امر غیر ممکن است. اگر ما همچنان معتقد باشیم که باید هم سو با جریان آب شنا کنیم، اروپا نمی تواند کاری انجام دهد.

اشپیگل: بنابراین آلمان چه اقدامی باید انجام دهد؟

فیشر: جمهوری فدرال آلمان احتمالا بزرگترین موفقیت سیاست خارجی آمریکا بود. از سال 1949 یک دموکراسی با ثبات و شکوفا تحت حمایت آمریکا بوجود آمد. بعد از دو جنگ جهانی، ما آلمان ها متوجه شدیم که نمی توانیم سیاست های جهانی را تعیین کنیم. این امر تقریبا ما را به عنوان یک ملت، هم از نظر سیاسی و هم اخلاقی نابود کرد. آمریکا مسئول محافظت از ما بود و ما به آن عادت کردیم. هم سو شدن با این جریان آسان بود و از دیدگاه تاریخی قابل درک بود. اما دیگر این راحتی تمام شده است.

اشپیگل: پس ترامپ درست می گوید که آلمان باید قدرت نظامی اش را تقویت کند؟

فیشر: نه تنها ترامپ بلکه هیلاری کلینتون نیز به این مسئله انتقاد کرده است. ما برای خودمان هم که شده باید این کار را انجام دهیم. سال هاست که به مسئله ی امنیت خودمان نپرداخته ایم. اگر شما از من بپرسید که آیا می توانیم از خودمان دفاع کنیم، جواب روشن است: نه.

اشپیگل: اکثر آلمان ها نمی خواهند که برای مسائل نظامی هزینه ی زیادی شود.

فیشر: این یک معضل است، اما باید انجامش دهیم. باید حداقل توانایی دفاع را داشته باشیم وگرنه اروپا صدمه خواهد دید. شما فکر می کنید گفتن این حرف برای من خوش آیند است که ما باید قدرت دفاعی مان را تقویت کنیم؟ ما آن قدر بزرگ و مهم هستیم که نمی توانیم برای قدرت دفاعی مان مضایقه کنیم.

اشپیگل: آیا خروج ترامپ از توافق ایران زنگ بیدار باشی برای اروپا بود؟

فیشر: تصور من این است که ما داریم کم کم متوجه می شویم که "صفر سیاه" (استراتژی بودجه متعادل آلمان)، ما را نجات نخواهد داد.

اشپیگل: آیا صفر سیاه برای اروپا خطر آفرین است؟

فیشر: نه خطر آفربن نیست اما جلوی پیشرفت را گرفته است. ما باید قدرت مالی خود را تبدیل به قدرت سیاسی کنیم. پیشنهاد من این است که به طور گسترده در اروپا سرمایه گذاری کنیم.

اشپیگل: از لحاظ دفاعی؟

فیشر: در تمام مسائل و از همه مهمتر از لحاظ سیاسی. درست است که آلمان منافع خودش را دارد و چک بی مبلغ برای کسی نخواهد کشید اما این تفکر که آنها فقط پول ما را می خواهند نخواهد گذاشت که به نتیجه ی مطلوب برسیم.

اشپیگل: "آنها فقط پول ما را می خواهند" پاسخی بود که امانوئل مکرون در قبال پیشنهاد اصلاح اتحادیه اروپا تا کنون از آلمان دریافت کرده است. بنابراین پاسخ صحیح چیست؟

فیشر: آلمان بزرگ و ثروتمند در کنار فرانسه باید هزینه ی این کار را بپردازند. برای چه اتحادیه ی اروپا اصلا وجود دارد؟ به خاطر اینکه از زمان کنراد آدناور، اولین صدر اعظم جمهوری فدرال آلمان، تمام صدر اعظم ها، سازش های شبانه را با گذاشتن پول روی میز ممکن کرده اند. ما باید قدرت اقتصادی مان را تبدیل به قدرتی به نفع اروپا کنیم.

اشپیگل: این هفته، اروپایی ها به همراه محمد جواد ظریف، وزیر امور خارجه ایران، به طور مشترک اعلام کردند که می خواهند توافق ایران را حفظ کنند. این امر چگونه ممکن است؟

فیشر: احتمالا هرگز اتفاق نیافتد! من هم دوست دارم که این امر ممکن شود اما نمی توانم چگونگی آن را تصور کنم. به خاطر روابط نزدیکشان با آمریکا نمی توانند از شرکت های آلمانی محافظت کنند. خیلی ها سرمایه گذاری های عظیمی در آمریکا دارند و به بازار آمریکا وابسته هستند.

اشپیگل:  اتحادیه اروپا قانونی را مجددا تصویب کرده است که شرکت هایی که به خاطر تحریم های آمریکا با ایران همکاری نمی کنند را مجازات می کند.

فیشر: یک شرکت اتومبیل سازی آلمانی، به خاطر اینکه بازار آمریکا برایش بسیار مهم است با ایران همکاری نکرده و اکنون مجازات شده است. قرار است نتیجه ی این کار چه باشد؟

اشپیگل: این یعنی توافق به آخر کار خود رسیده است؟

فیشر: توافق با مشکلات روبه رو خواهد شد و من اصلا خوش بین نیستم.

اشپیگل: آیا اینکه که در مذاکرات با ایران فقط به برنامه ی هسته ای پرداخته شد و رفتار تهاجمی تهران در خاورمیانه و برنامه ی موشکی، در مذاکرات جایی نداشتند، اشتباه بود؟

فیشر: حکومت ایران هرگز با این مسئله موافقت نمی کرد. درست بود که فقط روی برنامه هسته ای تمرکز کنیم چون تهدید اصلی برای جنگ محسوب می شد که البته اکنون به روال قبل بر می گردد. هدف ما این بود که ایران را مسالمت آمیز وارد مذاکره کنیم و برنامه هسته ای اش را کند کرده و تحت کنترل داشته باشیم.

اشپیگل: کمی قبل از اعلام تصمیم ترامپ، بنیامین نتانیاهو، نخست وزیر اسرائیل، مدارک به دست آمده توسط موساد را نشان داد و مدعی شد که ایران درباره ی برنامه ی هسته ای اش دروغ گفته است.

فیشر: برای من هیچ چیز جدیدی نبود. ما می دانستیم که ایران قبل از توافق قصد دستیابی به بمب اتمی را داشته است. دقیقا به همین دلیل هم مذاکرات را آغاز کردیم. من در آن زمان نشست هایی را در اسرائیل و آمریکا داشتم. از مسئولین سوال کردم: با حمله ی نظامی می خواهید به چه چیزی برسید؟ جواب این بود: شاید نتوانیم برنامه هسته ای را از بین ببریم اما می توانیم آن را به تاخیر بیاندازیم. این دقیقا همان تاخیری است که توافق، در شرایط خیلی بهتری، موجب آن شد.

اشپیگل: شرایط بسیار تیره و تار به نظر می رسد. آیا شما به عنوان یک وزیر سابق وزارت امور خارجه، دیدگاهی بدبینانه نسبت به جهان دارید؟

فیشر: فکر نمی کنم بدبین باشم. این مرا عصبانی می کند که مردم بگویند تو بدبین هستی در شرایطی که واقع گرا هستم. وقتی آن بیرون طوفانی برپا شده من چه می توانم بگویم؟ بگویم هوا آفتابی است؟! من نمی خواهم خودم را به حماقت بزنم. وقتی تهدید طوفانی شدید وجود دارد، یک تحلیل گر باید بگوید: طوفان ما را تهدید می کند حتی اگر مردم او را پیشگوی بدبین بنامند. این یک لحظه ی تاریخی است و اروپا باید قدمی بزرگ بردارد. اگر اکنون کاری انجام دهیم، می توانیم از این مخمصه بگریزیم اما اگر کاری نکنیم، دیگر هیچ نقشی در جهان نخواهیم داشت.

منبع : اشپیگل / ترجمه دیپلماسی ایرانی / 33

انتشار اولیه: شنبه 19 خرداد 1397 / انتشار مجدد: پنج شنبه 24 خرداد 1397