مرعشی: کری خواستار دیدار با رهبری شده بود

زمان بندی مصاحبه ها را معمولا برای ٤٠ دقیقه تنظیم می کند، این بار اما گفت وگو نیم ساعت هم علاوه بر زمان معهود طول کشید. سیاست مدار کرمانی که در میان کارگزارانی ها صراحت لهجه بیشتری دارد و خیلی وقت ها هم جدی ترین مطالبش را با طنز و شوخی بیان می کند. با سیدحسین مرعشی از اعضای شورای مرکزی کارگزاران در همان ساختمان قدیمی که چند سالی است نونوار شده است، درباره موضوعات مختلفی به گفت وگو نشستیم و در لابه لای گپ وگفت، گاهی هم صدای خنده ها بلند می شد. با او از لزوم ارائه لایحه برجام به مجلس تا نقطه نظراتش درباره توافق هسته ای و البته درباره الزامات گشایش سیاست داخلی و خطر همیشگی نفوذ تفکرات احمدی نژادیستی صحبت کردیم.

مرعشی معتقد است دولت به لحاظ حقوقی لازم نیست لایحه برجام را به مجلس بدهد، اما می گوید بهتر است این کار را انجام دهد. ولی اگر رئیس جمهور این کار را نمی کند، به خاطر این است که شرایط را از نزدیک لمس می کند. مرعشی در بخش دیگر این گفت وگو ضمن آنکه حسن روحانی و ناطق نوری را سرمایه اصولگرایان می داند، می گوید بهتر است اینها به جامعه روحانیت برگردند و کار را از تندروها بگیرند.

  اگر موافق باشید گفت وگو را از جایی آغاز کنیم که این روزها یکی از پر بحث برانگیزترین مسائل کشور است. دولت معتقد است توافق نامه هسته ای در صورت تصویب در شورای عالی امنیت ملی، نیازی به بررسی در مجلس ندارد. در مقابل، نگاه دیگری وجود دارد که معتقد است توافق نامه حتما باید در مجلس بررسی شود. البته دو گروه از نگاه دوم طرفداری می کنند: نخست کسانی که از بیخ و بن با توافق هسته ای مخالف هستند و معتقدند خطوط قرمز نادیده گرفته شده است. گروه دوم هم کسانی هستند که با وجود حمایت از دیپلماسی هسته ای، معتقدند این توافق برای رسمیت یافتن نیازمند رأی مجلس است. شما چطور فکر می کنید؟
به نظر من از نظر حقوقی نیازی به طرح شدن توافق نامه هسته ای در مجلس نیست و نظر دولت را صائب می دانم، ولی از نظر تدبیر سیاسی، اگر در موضع دولت بودم، حتما لایحه را به مجلس می فرستادم. دولت یک کار بزرگ و ماندنی برای ایران کرده است که از نظر سیاسی خدمت کوچکی نیست. من چون دست دولت را خیلی پر می بینم، اتفاقا رفتن چنین لایحه ای به مجلس را برای آگاهی مردم در مورد نمایندگانشان خیلی مفید می دانم؛ چون مردم می بینند بعضی از این تندروها چگونه فکر می کنند و دنیا را چگونه می بینند. دست دولت در زمینه توافق نامه پر است و کاری کارستان کرده است و با بردن آن به مجلس کاری می کند که مردم، افرادی مثل آقایان کوچک زاده و حسینیان و رسایی را بهتر بشناسند و ببینند آنها می خواهند ایران را به کجا ببرند. بگذاریم ملت اینها را بهتر بشناسند. این آگاهی مردم سرمایه آینده ماست. البته [از نظر حقوقی] نیاز به طرح در مجلس نیست؛ چون وقتی در شورای امنیت ملی تصویب و به تأیید رهبری برسد، مطابق عرف قانون ایران، دیگر نیازی به رفتن به مجلس نیست.

  ١٢ سال پیش هم «تعلیق» موقت غنی سازی با مصوبه شورای امنیت ملی انجام شد، اما چند سال بعد مدام به آن حمله و گفته شد منافع ملی را به خطر انداخته است. امکان دارد اگر برجام به مجلس نرود دوباره با آن اماواگرها مواجه شویم.
آقای روحانی به خوبی از عهده این کار سخت برآمده، باید اجازه بدهیم تا انتها خودش آن را مدیریت کند. ما مسئول اداره کشور نیستیم که بتوانیم برای ایشان تعیین تکلیف کنیم. تیم هسته ای ما، در مقابل شش تیم- آن هم با اختیارات شخصی - قرار گرفته بود؛ پس هیأت مذاکره کننده ما مثل هیأت طرف مقابل نبود که بتواند هر معاوضه و مبادله ای را انجام بدهد. وقتی چنین کار سختی تجربه شده و به انجام رسیده است، اگر بخواهیم یک تدبیر سیاسی داخلی را چاشنی آن کنیم و مجلس هم آن را بیازماید، به عنوان نیروهای سیاسی، می پسندیم که مردم ایران، مجلس را هم با این توافق هسته ای محک بزنند، ولی رئیس جمهوری قاعدتا از موضع مقام مسئول در کشور به مسئله نگاه می کند و به دنبال استفاده سیاسی نیست. او می خواهد این کار به انجام برسد و مردم به آرامش و آسایش برسند.

 اگر «برجام» در مجلس بررسی شود و نمایندگان بخواهند آن را رد کنند، این پرسش پیش می آید که برنامه جایگزین آنها برای اداره کشور چیست و ناگزیر به پاسخ گویی در برابر افکار عمومی هستند.
اگر خدای نکرده رد شد، برای شما ژورنالیست ها و سیاسیون اصلاح طلبی که دنبال این هستید که بگویید دیدید که اینها چقدر بی تدبیر هستند، خیلی سرمایه خوبی است، ولی برای رئیس دولت که می خواهد کشور را جلو ببرد، کار خیلی سخت می شود. در بحث هسته ای کار مهمی در پروسه مذاکرات اتفاق افتاد که به نظر من چند شاخص برجسته دارد؛ یکی اینکه ملت ایران این توجه را داشتند که بعد از این تفاهم، به ١٢ سال پیش، رفتن پرونده به شورای امنیت و مسائلی که در دوران احمدی نژاد اتفاق افتاد، برنمی گردیم و یک بحران چندین ساله در روابط با غرب را تمام می کنیم. غرب و در رأس آن آمریکا برای اولین بار پس از چندین سال، جمهوری اسلامی را به رسمیت شناخت؛ نه فقط رسمیت روی کاغذ. آن را با تمام خصوصیات و کلیاتش به رسمیت شناختند؛ یعنی جمهوری اسلامی و ولی فقیه که حامل یک سری ارزش هاست و در رأس آن است و ایران را کشور مستقلی می خواهد و در منطقه نظراتی دارد و نظام انتخاباتی دارد و رئیس جمهوری آن که ممکن است گاهی رادیکال باشد یا یک آدم مدبر مثل روحانی باشد، غرب، جمهوری اسلامی را با همین هیبت به رسمیت شناخت و الان پایان همه کشمکش های سیاسی بین ایران و غرب است.

ایران دیگر محور شرارت و تهدید برای امنیت منطقه و جهان و حامی تروریسم نیست. ممکن است انتقاداتی به ایران داشته باشند، ولی آن را با همین شاکله به رسمیت شناخته اند. این دستاورد کوچکی نیست. البته منشأ این دستاورد، فقط مذاکرات نبوده است، اما مذاکرات توانسته ایران را خوب معرفی و از آن دفاع کند و مواضع ایران را خوب توجیه کند. بعد از استقرار دولت روحانی چهره زیبایی از ایران - در ادامه چهره زیبای دولت خاتمی و هاشمی - به دنیا ارائه شد. این چهره واقعی ایران است. منشأ این تحول، مواضع حکیمانه ای است که نظام در داخل و خارج داشته است. این قدرتی است که نظام ما دارد و بخشی از آن به قدرت اقتصادی ما برمی گردد.

وقتی تحریم ها - با وجود زحمت زیادی که ایجاد کرد- نتوانست اداره ایران را مختل کند یا وقتی ایران توانست در منطقه از حقوق واقعی مردم در عراق و افغانستان و جاهای مختلف دفاع کند توانست به عنوان یک قدرت در منطقه ظاهر شود. شاید بتوانیم بگوییم نگاه غرب به خاورمیانه واقعی شد و فهمید که خاورمیانه بدون ایران قدرتمند، امنیت نخواهد داشت. این یکی از راهبردهای مهم آینده ایران  است؛ یعنی ایران لنگر امنیت خاورمیانه خواهد شد. اگر به نقشه خاورمیانه نگاهی بیندازید، مصر ضعیف شده و دچار بحران های شدید اقتصادی و سیاسی است و نظامی متکی به ارتش دارد. سوریه دچار جنگ داخلی وسیع و گرفتار گروه های تروریستی است.

عراق که در منطقه مقتدر بود، الان در موقعیتی است که اگر ایران به آن کمک نکند، شاید نتواند مشکلات داخلی خود را حل وفصل کند. افغانستان با وجود حضور ١٥ساله ناتو، هنوز مسائل حل نشده بسیاری دارد. لیبی بعد از رفتن قذافی، هنوز مسائلش حل نشده و فقط مراکش است که به طور نسبی آرامش دارد، عربستان درگیر مسائل فرسایشی در یمن است. در چنین اوضاعی به نظر من، غرب متوجه شد ایران کشوری است که نظامی پذیرفتنی و با ثبات دارد که مسائل خود را با رأی مردم حل می کند. تعجب من از مخالفانی است که مدعی دفاع از ولایت و ارزش ها هستند، ولی چنین دستاوردی را دست کم می گیرند.

مطلب بعدی، اهمیتی است که بازار ایران پیدا کرده و دوره پساتحریم مسئله مهمی است؛ ایران جزء معدود کشورهایی است که هم از نظر نیروی انسانی و هم از نظر ظرفیت های طبیعی و وسعت این امکان را دارد که در یک دوره حداقل ١٠ساله موتور ایجاد تحرک در اقتصاد راکد جهانی باشد؛ یعنی ایران تنها کشوری است که می شود بیش از ٥٠٠ میلیارد دلار پروژه در آن تعریف کرد؛ مثلا ایران برای ١٠ سال آینده، بالای ٥٠ میلیارد دلار ظرفیت جذب هواپیما دارد؛ این یعنی ایجاد رونق در صنعت هوایی دنیا. در نفت و گاز و پتروشیمی و زیرساخت هایی، مثل راه آهن سریع السیر و برقی و صنایع مختلف هم همین طور. اینها امکانات کمی نیست. به نظر من نعمت بزرگی است که برای آن باید هم قدردان تدابیر رهبری در این ماجرا باشیم و هم قدردان همت والای رئیس جمهوری و تیم مذاکره کننده و هم قدردان همت نیروهایی که ایران را در عرصه های مختلف و به طور خاص در منطقه خاورمیانه سرپا نگه داشتند. من فکر می کنم همان طور که ایران به آقای ظریف به عنوان دیپلمات کارکشته و کاردان نیاز دارد، به سردار سلیمانی هم به عنوان یک افسر رشید نیاز دارد. مجموعه اینها به ما قدرت داده است.

  البته باید از این قدرت مسئولانه استفاده کرد.
بله، این قدرت در گذشته افغانستان را حفظ کرده است و الان هم عراق را حفظ می کند. در این دو دهه اخیر منطقه با لشکرکشی های غرب مواجه بوده است که این لشکرکشی ها نتوانست مشکل افغانستان را حل کند، اگر قدرت ایران نبود هیچ نیرویی در افغانستان باقی نمی ماند و طالبان همه افغانستان را درنوردیده بود. برای دنیا واضح است، اگر ایران نبود داعش، بغداد را گرفته بود. قدرت ایران، قدرت مسئولانه است و دنبال ماجراجویی نیست. این را غرب فهمیده است که با ایران تعامل می کند. درباره آقای اوباما هم باید متوجه این قضیه باشیم که هوشمندی و واقع بینی او کمک زیادی به قضیه کرد. کافی است مواضع و رفتارهای اوباما را با دولت کلینتون که دموکرات هم بود، مقایسه کنیم، بعد از استقرار دولت خاتمی و طرح گفت وگوی تمدن ها، اشتباهات دولت کلینتون ما را گرفتار کرد، وزیر خارجه آمریکا، خانم آلبرایت گفت ما بخش انتخابی جمهوری اسلامی ایران را قبول داریم و بخش انتصابی آن را نه.

او با حکومت ما یک برخورد دوگانه کرد، اما چنین چیزی در ایران وجود نداشت و همه باهم هماهنگ بودند. این مواضع غلط، حتی در مسائل داخلی به ضرر اصلاح طلبان تمام شد؛ چون عده ای فکر می کردند این موضعی است که ما به آن علاقه مندیم، درحالی که چنین چیزی وجود نداشت. مگر غربی ها خاتمی را رئیس جمهور کرده بودند؟ ما خودمان تصمیم گرفته بودیم او را رئیس جمهور کنیم. یا برخورد بسیار بد «جورج دبلیو بوش» که ایران و کره شمالی و عراق را محور شرارت دانست. حالا این را مقایسه کنید با اوباما که در بدو استقرار در مقام رئیس جمهوری آمریکا، نامه ای به رهبری - و نه رئیس جمهوری ایران - می نویسد و می گوید نمایندگان شما و نمایندگان ما بنشینند و تمام مسائل فی مابین را حل کنند. در همین مذاکرات هم چندبار آقای کری گفت به من فرصت بدهید به ایران بروم و خدمت رهبری برسم و مسائل را حل وفصل کنم.

 جواب چه بود؟
جواب آن را من نمی دانم.

 در همین مذاکرات مطرح شده است؟
بله، او دنبال ایجاد دوگانگی در حکومت ایران نیست و می خواهد با منشأ اصلی قدرت که رهبری است، بنشیند و مستقیم گفت وگو کند، ببینید چقدر این موضع عاقلانه است. اوباما سه نامه در این فاصله به رهبری نوشته است؛ این یعنی نمی خواهد بین روحانی و رهبری تفاوت قائل شود و بگوید این انتصابی یا انتخابی است؛ این یعنی کلیت حکومت ایران را به رسمیت شناخته است. به نظر من اوباما خیلی هوشمند و خوب ایرانی ها را شناخته و خوب فهمیده است با ما نباید با لجاجت و کینه برخورد کند؛ چون حریف ایران در منطقه نمی شود و فقط باید با ایران همکاری کند و در مقابل همکاری هایی که با ایران می کند، اگر نگرانی هایی هم مثلا درباره هسته ای دارند که البته از نظر ما نگرانی بی ربطی است، رفع شود.

نکته بعدی مسئله اسرائیل است، جالب است آنها اصلا متوجه نیستند اشتباهات درون خودشان آنها را به چنین تنگنایی کشانده است. اسرائیلی ها و اپوزیسیون جمهوری اسلامی در خارج از ایران در ٣٥ سال گذشته تمام همت خود را گذاشتند که اطلاعات غلط از ایران به غرب بدهند و ایران هراسی را دنبال می کردند، اما تا کی می شود دروغ گفت؟ در افغانستان مواضع ایران عاقلانه ترین مواضع بوده است، غرب هم به مواضع ایران گرایش پیدا می کند و راه دیگری ندارد. در عراق هم اکثر مردم شیعه هستند و ائتلاف شیعه و کرد اکثریت ٨٠درصدی را تشکیل می دهند، معنی اش هم این نیست که اهل سنت حقوقی ندارند. سال ها آمدند اقلیتی از اهل سنت را به عنوان حزب بعث حاکم کردند و این همه فجایع را در آنجا راه انداختند که ایران با این فجایع مخالف بود و حالا هم در مقابل نیروهای داعش ایستاده است.

حالا شاید درباره سوریه اختلافاتی باشد؛ چون وقتی آنها به مخالفان نگاه می کنند، باز اسد را ترجیح می دهند. صهیونیست ها به پایان خط رسیدند و تلاش می کنند ایران را منشأ ناامنی معرفی کنند، اما ایران لنگر امنیت است، نه منشأ ناامنی. ایران هم اگر موضعی دارد که غرب نمی پسندد، مواضعش صریح است. ما برای اینکه غرب بپسندد یا نپسندد موضع نمی گیریم و صریحا با تروریسم دولتی که صهیونیست ها دارند اعمال می کنند، مخالفیم و اعلام کردیم و چیز پنهانی هم نداریم. این یک موضع مسئولانه است. الان غرب مشکلش در منطقه با متحدان عربش است، متحدان عرب در ظاهر یک حرفی می زنند اما در باطن از گروه هایی مثل داعش حمایت می کنند.

غرب از این دوگانگی دچار وحشت شده است که در عربستان و بقیه کشورهای عربی چه خبر است که این گونه هم می خواهند از مواهب غرب استفاده کنند و دست دوستی می دهند و هم از درونشان چنین گروه های غیرمسئولی بالا می آید و نمی دانند با چه کسی باید گفت وگو کنند، اما ایران این گونه نیست. حکومت مسئولی است و سیاست های روشنی دارد که می شود درباره شان گفت وگو و مذاکره و همکاری کرد. البته اختلاف نظرهایی هم هست؛ مثلا دربار ه اسرائیل ما هرگز با آمریکایی ها هم موضع نخواهیم شد؛ چون موضع آنها خلاف موازین انسانی است. امروز به نظر من ایران قدرتمند، مانع زیاد ه خواهی اسرائیل حتی در اراضی اشغالی خواهد شد و این از دستاوردهای مهم این دور از مذاکرات است.

  پس از توافق هسته ای آقای روحانی مطلبی را مطرح کرد که خیلی به آن توجه نشد؛ اینکه حالا دیگر نوبت گشایش سیاسی و سیاست داخلی است.
واقعیت این است که در گذشته در غیبت اجباری نیروهای قوی و کارساز در عرصه سیاسی کشور، اداره کشور دچار اختلالاتی شد. ما وقتی در مجلس ششم بودیم، یک کمیته مشترک برای رسیدگی به لوایح دوقلوی خاتمی، بین مجلس و دولت تشکیل شد از شورای نگهبان آیت الله مؤمن و علیزاده و عزیزی بودند و از مجلس آقایان محتشمی پور و سلیمانی و بنده. آنجا بحث مفصلی داشتیم که بیشتر بحث بین من و آیت الله مؤمن بود. من گفتم برخی سخت گیری هایی که شورای نگهبان اعمال می کند برای حفظ سلامت نظام است که دست آدم های ناباب نیفتد و روی اصول خود جلو برود که ایشان هم تأیید کرد. بعد من گفتم از آن طرف هم توجه دارید که این سخت گیری ها گاهی باعث می شود آدم های ارزشمند و باکفایت از صحنه خارج بشوند؛ یعنی خودشان صحنه را ترک کنند و کار به دست آدم هایی بیفتد که کفایت لازم را ندارند؛ درحالی که کفایت نظام امر مهمی است.

واقعیت این است که برخی سخت گیری ها در عرصه سیاست داخلی، کشور را به سمتی برده که کفایت مدیریتی کاهش پیدا کرده است، اتفاقاتی که در دوره احمدی نژاد افتاد و هنوز آثارش برقرار است، ناشی از ضعف مفرط کارشناسی و مدیریتی در نظام اجرائی کشور است. یک تجربه هم در همین ٢٠ ماه دولت کنونی داشته ایم و می بینیم وقتی از ظرفیت ها و تجربه های کشور، استفاده می کنیم چه اتفاقات مهمی می افتد. آقای ظریف و تیم او ظرفیت های واقعی جمهوری اسلامی بودند که زیر خاک بودند، مگر آقای ظریف چگونه برکنار شد؟

او به دفتر رهبری رفت و گزارشی از دفتر نمایندگی سازمان ملل داد و وقتی احمدی نژاد مطلع شد دستور داد تا برکنارش کنند. روحانی این ظرفیت ها را از زیر خاک درآورد و مجدد زنده کرد و به صحنه آورد که رفتند و این کار مهم را انجام دادند. سؤال من این است که اقتصاد مقاومتی که رهبری، سیاست های آن را ابلاغ کردند را چه کسی باید انجام بدهد؟ کسانی که هنوز به قدرت نرسیده میلیاردمیلیارد پول نفت را بالا می کشند؟ یا کسانی که اصالت و سلامت نفس دارند و کارشناس و شجاع هستند و مسئولیت می پذیرند؟ در عرصه سیاست داخلی، شخصیت های بزرگی مشابه آقای ظریف داریم که هنوز زیر خاک هستند.

 مثلا؟
نمی خواهم اسم ببرم چون محل مناقشه می شود. احمدی نژاد فقط اصلاح طلبان را حذف نکرد، اصولگرایان را هم حذف کرد. نگاه کنید به دولت اول و دوم احمدی نژاد، آقای دانش جعفری که وزیر اقتصاد بود الان کجاست؟ آقای فتاح که وزیر نیرو بود کجا رفت؟ آقای پورمحمدی که وزیر کشور بود کجا رفت؟ پس ما یک تجربه منفی از آن طرف داریم و در اینجا یک تجربه مثبت داریم، مسئولان کشور از تلفیق این دو تجربه می توانند استفاده کنند. حتما لازم نیست روحانی این موضوع را ادامه بدهد، روند خردورزانه ای که در کشور حاکم است کشور را به این سمت خواهد برد که از ناکارآمدی های گذشته فاصله بگیریم و عرصه مدیریت کشور عرصه رقابت آدم های لایق باشد.

 الزاماتی که دولت باید در این زمینه فراهم کند چیست؟
ما در کنگره کارگزاران روی مذاکره ملی تأکید کردیم. معجزه گفت وگو در مذاکرات هسته ای نمودار شد، وقتی با شش کشور دنیا بتوانیم مشکل خود را با گفت وگو حل کنیم چرا در داخل نمی توانیم این کار را بکنیم؟ معجزه گفت وگو برای ما یک تجربه شده است. امروز اصلاح طلبان آمادگی دارند هر خط قرمزی را که نظام موردنظرش باشد رعایت کنند. پس وقتی این رعایت شود دیگر چه مشکلی وجود دارد؟ از آن طرف هم اصولگرایان صحنه را به تندروهای خود باخته اند. آنها هم نیاز به انسجام دارند. من اگر جای آقای روحانی بودم از فردا در جلسات روحانیت مبارز شرکت می کردم و از هاشمی هم می خواستم که به روحانیت مبارز برگردد و آنجا را تقویت می کردم و محوری می کردم برای اصولگرایان و آنها را دوباره با هم متحد می کردم. الان وقت استفاده اصولگرایان از موقعیت روحانی است، ما اصلاح طلبان هیچ وقت نگفتیم روحانی اصلاح طلب است.

می گوییم او اصولگرای معتدلی است که خردورز است و امروزی فکر می کند، در خیلی از مواضع هم شاید از ما اصلاح طلبان جدی تر باشد ولی سرمایه اصولگرایان است. من نمی فهمم چرا اصولگرایان این سرمایه را رها کردند و چرا به دنبال آیت الله مصباح می گردند؟ وقتی رئیس جمهوری در کشور آمده که متعلق به گروه شما است و این مقدار هم عزت برای کشور آفریده است چرا از آن استفاده سیاسی نمی کنید؟ من اگر جای روحانی بودم جامعه روحانیت مبارز را ترک نمی کردم. به خاطر برخی آدم ها... به نظر من روحانی با همان عزمی که وارد مسئله هسته ای شد باید با  همان عزم وارد مسائل داخلی هم بشود.

  رئیس جمهوری در دو سال گذشته عمده انرژی خود را صرف سیاست خارجی کرده و به اصطلاح همه تخم مرغ هایش را در سبد دیپلماسی گذاشته است. حالا در نیمه عمر دولت باید چه کار هایی را در عرصه داخلی انجام بدهد؟
اول باید ببینیم در سیاست داخلی فضای مطلوبمان چیست بعد به سمت ایجاد آن برویم. از نظر من فضای مطلوب در عرصه داخلی، حاکمیت اصلاح طلبان نیست. همان طور که فضای مطلوب، حاکمیت اصولگرایان هم نیست. فضای مطلوب رقابت بین جناح های سیاسی است که با رأی مردم هم این قدرت جابه جا شود. ما اگر بتوانیم با رقابت منافع مردم را حداکثر کنیم آن فضا، فضای مطلوبی برای ما خواهد بود.

بالاخره در این رقابت یک جناح پیروز می شود.
هیچ اشکالی ندارد .جابه جا می شوند. یادتان باشد دموکراسی های ٧٠ به ٣٠، دموکراسی های خوبی نیستند و دموکراسی های ٥١ به ٤٩ خوب هستند. دکتر روحانی که ٥١ درصد آرا را آورده است بیشتر از خاتمی که ٧٠ درصد آرا را آورده باید مراقب افکار عمومی و مردم باشد. اگر روحانی بخواهد در عرصه سیاست داخلی گام مهمی بردارد باید شورای نگهبان را متقاعد کند جز در مواردی که قانون تعیین می کند که افرادی نمی توانند وارد عرصه شوند اجازه بدهند که بقیه افراد وارد عرصه سیاست شوند و به انسجام دو جناح اصلی کشور کمک کنند و با ایجاد یک رقابت، هرچه مردم پسندیدند روی کار بیاید. اگر اصلاح طلبان خوب خدمت کنند می مانند و اگر اصولگرایان خدمت بهتری کردند آنها بالا می آیند، به نظر من، این می تواند یک فضای مطلوبی را برای کشور رقم بزند.

 شعار پیش کنگره ای حزب شما «مذاکره ملی و گفت وگوی ملی» بود، تعریف شما از گفت وگوی ملی چیست؟ جناح های رقیب باید با هم گفت وگو کنند؟ یا نه به این معتقد هستید که قبل از اینکه بخواهید گفت وگو بین رقبا را کلید بزنید باید یک گفت وگوی درون گفتمانی داشته باشیم؟ به ویژه اینکه گاهی صداهای مختلف و بعضا متناقضی را از اصلاح طلبان می شنویم، فکر نمی کنید گفت وگو نخست باید در درون اصلاح طلبان انجام شود؟
منشأ این اشکالات در واقع همان جدایی اصلاح طلبان و نظام است. دوستانی که این حرف ها را می زنند تشخیصشان این است که اصلاح طلبان جایگاهی در نظام ندارند و این حرف ها را می زنند که آلترناتیو شوند. اگر روابط عادی باشد معلوم می شود که هر کسی چه جایگاهی دارد. به جمعی از دوستان این گونه القا شده است که اگر از بدنه اصلاحات و رهبری اصلاحات فاصله بگیرند وضع خیلی خوب می شود. این از نظر ما توهم است؛ چون ما همانی هستیم که بودیم. همان طور که جمهوری اسلامی همانی هست که بود و رفت و گفت وگو کرد، خودش را هم کوچک نکرد و از خودش هم نگذشت، از اصول خود هم کوتاه نیامد، همانی که بود دنیا فهمیدش و درکش کرد. ما اصلاح طلبان هم نیمی از سیاست در ایران هستیم با همین شاکله ای که هستیم. نمی شود گفت که رهبر اصلاحات نباشند ولی یک آدم فرعی که در یک گروه فرعی حرف های متفاوت می زند و با جناح خودش از درِ انتقاد برمی آید بشود اصل. این که اصل نیست، هرکس که با جناح خود از در انتقاد برآمد - با هدف و ادعای اینکه می خواهد مسائل را حل کند- اصل نیست و بدل است. همان طور که جمهوری اسلامی قابل حذف شدن نبود و دنیا این را فهمید و مسئله حل شد، جناح اصلاح طلب هم حذف شدنی نیست. آقای هاشمی و خاتمی و بیت امام در این مملکت ریشه دارند و قابل حذف نیستند. بدل هم نمی شود برایشان درست کرد. باید با آنها گفت وگو کرد.

  فکر می کنید این گفت وگو کی باید شکل بگیرد تا از این فضا دور شویم؟
دو بخش دارد، یک بخش کارهایی است که باید انجام دهیم تا از همه اتهاماتی که به ما می شود برائت بجوییم و بری شویم. ما جمهوری اسلامی را قبول داریم و جزء تشکیل دهندگان آن هستیم؛ اصلاح طلبان امروز و چپ دیروز در همه مفاهیم مثل ولایت فقیه، اصل بودند و اتفاقا برخی اصولگرایان امروز منتقد آن بودند. وقتی امام در مجلس سوم گفتند اسلام آمریکایی و اسلام ناب محمدی، ما اسلام ناب محمدی بودیم و دیگران نماد اسلام آمریکایی. حالا ما که از دایره اسلام خارج نمی شویم، ما می پذیریم که آنها هم واقعا اسلام آمریکایی نبودند؛ دیدگاه هایشان با ما متفاوت بود. شاید برخی دوستانمان در مقاطعی اشتباهاتی انجام داده باشند و ما نباید آن را تکرار کنیم. روی بعضی از شخصیت هایمان ممکن است نظام حساس باشد. ما هم آنها را به صحنه نمی آوریم و حسن نیت خود را نشان می دهیم. ما در انتخابات ٩٢ در همان دایر ه ای که نظام برای رقابت پیش بینی کرد حسن نیت نشان دادیم. ما از نیامدن خاتمی و ردصلاحیت هاشمی بسیار رنجیده بودیم و هنوز هم هستیم ولی صحنه را ترک نکردیم و در همان زمینی که نظام برای رقابت صلاح می دانست دست به انتخاب زدیم و سرنوشت کشور را عوض کردیم. پس ما حاضریم و قابل حذف شدن نیستیم و خطوط قرمز را رعایت می کنیم و انتظار داریم که با ما عادلانه برخورد شود.

  این باعث تحلیل رفتن اصلاح طلبان نمی شود؟
نه، ما ظرفیت زیادی داریم و می توانیم با آنها در صحنه باشیم و خطوط قرمز را هم رعایت می کنیم، نظام هم باید بپذیرد که ما مکمل و جزئی از او هستیم و از او جدا نیستیم. وقتی این روابط بازسازی شود اگر هم یک نفر بیاید و با جناح خود از درِ انتقاد و خصومت بیاید که دیگران به او محبت کنند به حاشیه می رود.

  گفتید که آقای روحانی باید از ظرفیت اصولگرایان استفاده کند و در جلسات جامعه روحانیت شرکت کند. این اتفاق چه سودی برای اصلاح طلبان دارد؟
ما اصلاح طلبان زمانی نیرومند خواهیم بود که رقیبمان هم نیرومند باشد. ما از ضعف رقیب طرفی نخواهیم بست. ما در کارگزاران از وحدت جبهه اصلاحات حمایت می کنیم و هم زمان هم از وحدت اصولگرایان خشنود می شویم، چون با این وحدت است که صحنه سیاسی کشور به تکامل می رسد. ما اصل را بر این نمی دانیم که حتما اصلاح طلبان باید به مملکت حاکم باشند ما اصل را آن می دانیم که آنچه مردم می پسندند باید حاکم باشد و مردم قدرت انتخاب داشته باشند و این قدرت انتخاب بین آدم های ناشناخته و بدون ریشه و برنامه و سازمان و شناسنامه نباشد، بلکه بین افراد شناسنامه داری که دارای فکر و ایده و برنامه و مسئولیت هستند باشد. الان چه کسی مسئولیت احمدی نژاد را در قبال هدردادن ٨٠٠ میلیارد دلار منابع کشور می پذیرد؟ اصولگرایان می پذیرند؟ آقای مصباح می پذیرد؟ آخرش هم گفتند سر ما کلاه گذاشت. آیا با این حرف، مسئله مملکت حل شد؟ ٨٠٠ میلیارد رفت شما هنوز می خواهید در صحنه سیاسی بمانید؟ همین یک خطا برای عمر یک جناح سیاسی کفایت می کرد، اما آقای مصباح هنوز برای کشور راهکار دارد؟ شما وقتی این آدم را نشناختی می خواهی بقیه را بشناسی؟

 برنامه ای برای ائتلاف با اصولگرایان معتدل ندارید؟
یک زمانی آقای باهنر در کرمان به من گفت بیا با هم کاندیدا شویم چون هر دو به درد کرمان می خوریم، من گفتم نمی خواهم کاندیدا شوم و اگر هم بخواهم من و شما با هم باید رقابت کنیم، ما با هم رقیب هستیم چه چیزی را می خواهیم با هم قاطی کنیم؟ شما یک اصولی دارید، ما هم برای خود یک آرمان های دیگر داریم، رقیب که با هم ائتلاف نمی کند. اگر یک زمانی خطری، مثلا احمدی نژاد، متوجه آینده کشور باشد حتما جناح های عاقل کشور باید با هم علیه او متحد شوند ولی الان چنین خطری وجود ندارد.

  پس بحث اصولگرایان معتدل چیست؟
اصولگرایان معتدل به این دلیل مطرح می شود که به صحنه بیایند و فرصت ندهند تا تندروها با آن همه خطای سیاسی مجددا بر کشور حاکم بشوند.

  پس از انتخابات ٩٢ خیلی درباره بازگشت آقای ناطق به عرصه سیاسی صحبت شد ولی به جایی نرسید.
آقای ناطق موردتوجه خاص اصولگرایان است ولی تا الان نتوانستند ناطق را قانع کنند که به صحنه بیاید. ایشان یکی از شخصیت های ارزشمند کشور است. با ما رقیب است اما رقیب باشخصیتی است و موقعیت بسیار خوبی دارد.

  با وجود دیدگاه شما، برخی ناظران معتقدند بدنه اجتماعی حامی اصولگرایان معتدل یا همان راست سنتی تحلیل رفته به همین دلیل است که میدان به دست تندروهای آن جناح افتاده.
من این را قبول ندارم. الان این تندرو ها هم حسابی رنگ باخته اند و جایگاهی ندارند. تجربه بدی از آنها باقی مانده است و فسادهایی که در دوره احمدی نژاد به وجود آمده نتیجه همین افکار تند و افراطی است.

  شما قبلا هم گفته بودید که امکان بازگشت احمدی نژاد نیست اما موضوع، «احمدی نژادیسم» است نه شخص او. نگران نیستید که اگر مشکلات معیشتی مردم حل نشود دوباره همان جریان با شعارهای پوپولیستی به میدان بیاید؟
من نمی گویم که یک جریان را باید الزاما حذف کرد اتفاقا معتقدیم اقلیتی، ولو پنج درصدی باشد، باید در حکومت حضور داشته باشد. اگر در یک رقابت سالم و انتخاباتی آزاد تفکر پوپولیستی هم پنج درصد آرا را در مجلس داشته باشند، اشکالی ندارد.

  اگر سوار موج بشوند؟
پنج درصد که نمی تواند سوار شود، جریان احمدی نژاد جریان تمام شده ای است.

  البته خیلی دارند برنامه ریزی می کنند.
الان چون یکی یکی دارند با اتهامات مالی و فسادهای گسترده دستگیر می شوند احمدی نژاد یک فرار رو به جلو را انجام داده و می خواهد این برخوردها در جامعه، سیاسی تعبیر شود و مواضعی می گیرد که این طور جلوه بدهد که من دارم کار سیاسی می کنم و به این دلیل با من برخورد می شود. وَاِلا او یک جریان تمام شده هم به لحاظ اجتماعی و هم به لحاظ سیاسی است.

  راهکار عملی کنترل با این جریان چیست؟
ما با پشتوانه آگاهی مردم می توانیم این جریانات را کنترل کنیم و تا کشور مراحل صنعتی شدن خود را طی نکند و جامعه به حداقلی از رفاه و آسایش نرسد و تا این حجم عظیم بی کاری و مشکلات مسکن در جامعه باشد و قادر به حل آن نباشیم جریانات رادیکال می توانند کشور را تحت تأثیر خودشان قرار دهند. ما برای اینکه بتوانیم ریشه این جریانات را بخشکانیم باید تلاش کنیم مردم را از طبقه پایین به طبقه متوسط منتقل کنیم، یعنی حداقلی از رفاه را برای آنان مهیا کنیم. اگر مردم بدانند ٢٠میلیون و ٦٠٠ هزار نفر شاغل در ابتدای دولت احمدی نژاد بعد از هشت سال و با ٨٠٠ میلیارد دلار منابع مصرف شده همچنان همان ٢٠میلیون و ٦٠٠ هزارنفر بوده و خالص اشتغال کشور ثابت مانده است متوجه همه چیز می شوند، این را که دیگر احمدی نژاد نمی تواند بگوید نبوده است. ارقام رسمی دولت خودش است.

خطری که ما را تهدید می کند تنظیم غلط روابط مان با غرب است. سه تجربه درباره کار با غرب وجود دارد یک تجربه عرب هاست که فقط مصرف کننده هستند، نفت می فروشند و کالا وارد می کنند. یک تجربه هم تجربه شوروی سابق است که الان بعد از ٢٥ سال هیچ کالای قابل رقابتی را در بازار ندارد. کارخانجات توپولوف خوابیده است و الان چیزی ندارد که با بویینگ رقابت کند. اما چین را ببینید که از هیچ، چه ساخته است؛ از خودرو و الکترونیک و تمام لوازم زندگی تا مهر و تسبیح و سنگ قبر. ما در دوره جدید باید یادمان باشد که خودمان باشیم و انتخاب کنیم چه از غرب می خواهیم و چه می خواهیم بدهیم و اقتصادمان را نیرومند کنیم و مسائل اجتماعی مورد توجه مان باشد. تلاش کنیم تا مردم را از طبقه پایین به طبقه متوسط ببریم. نه طبقات محروم جامعه و نه طبقات مرفه با درآمد بی اندازه؛ هیچ کدام در شکوفایی کشور اثر گذار نیستند، هر دو برای کشور به اندازه کافی مفید نیستند. اما طبقه متوسط طبقه ای است که رفاه نسبی و تحصیلات و توانایی های اجتماعی خود را دارد و مسئولیت می پذیرد. ما با تقویت طبقه متوسط باید ریشه رادیکالیسم را خشک کنیم.

منبع: شرق