سیاست خارجی تنها مساله هسته یی نیست

دیپلماسی ایرانی:  قریب به یک سال از روی کارآمدن دولت تدبیر و امید در ایران می گذرد و این در حالی است که شاید به جرات بتوان گفت بیشترین هیاهوها در یک سال اخیر از جانب وزارت امور خارجه دولت جدید بوده است. پرونده هسته یی ایران و تحریم های رنگارنگی که به واسطه آن در چند سال گذشته بر کشورمان تحمیل شد عملاوضعیت معیشت مردم را به سانتریفیوژهایی گره زد که به قول حسن روحانی، رییس دولت یازدهم، چرخیدن چرخ آنها نباید مانع از چرخیدن چرخ زندگی مردم شود. محمدجواد ظریف در شرایطی بر راس هرم دستگاه دیپلماسی ایران در وزارت امور خارجه ایستاده است که منطقه خاورمیانه و البته در نگاه کلان تر جهان اسلام سال های پرالتهابی را پشت سر می گذارد. دومینوی بهار عربی همچنان به دنبال قربانی بعدی می گردد و همزمان اوضاع سیاسی و امنیتی در کشورهایی که به نحوی دست به دست شدن قدرت به وسیله مردم را در سه سال گذشته تجربه کردند چندان باب میل نیست. در این میان محمدجواد ظریف راهی عراق شد و معاون عربی- آفریقای وی حسین امیرعبداللهیان هم در قالب سفری از پیش تعیین نشده به عربستان سفر کرده است. بر این اساس به نظر می رسد که وزارت امور خارجه دولت یازدهم هم در حوزه دیپلماسی منطقه یی فعال تر شده است. میرمحمود موسوی، مدیرکل پیشین آسیای غربی وزارت امور خارجه که سابقه حضور در سفارتخانه ایران در هند و پاکستان را هم در کارنامه پربار سیاسی خود دارد در گفت وگو با «اعتماد» به بررسی رویکردهای وزارت امور خارجه در یک سال گذشته و ارائه نگاهی تحلیلی به ریشه برخی بحران های منطقه یی پرداخته است.
    
در نگاهی کلی سیاست دستگاه دیپلماسی کشورمان در طول یک سال گذشته را چگونه ارزیابی می کند؟ بسیاری از تحلیلگران یا حتی همکاران شما در وزارت امور خارجه این انتقاد را مطرح می کنند که دستگاه دیپلماسی در یک سال گذشته اهم وقت خود را بر پرونده هسته یی متمرکز کرده و از مسائل منطقه یی دور مانده است. با چنین تعبیری موافق هستید؟
    بدون تردید وقتی به یک سال گذشته نگاه می کنیم در راس فعالیت های دولت جدید مذاکرات هسته یی را می بینیم. این پرونده سهم بزرگی در مجموعه فعالیت های دستگاه دیپلماسی داشته است. منتها باید توجه داشته باشیم که وزارت خارجه چند صد نفر دیپلمات دارد و شاید اگر نمایندگی ها را در نظر بگیریم این رقم به بالای هزار نفر هم برسد. کسانی هستند که در صحنه وزارت خارجی مسوولیت دارند و به کار دیپلماسی مشغول هستند. باید به مساله هسته یی پرداخته شود و این مساله از اهمیت فوق العاده یی هم برخوردار است. اشتباهاتی که در گذشته رخ داده بر نحوه هدایت مساله هسته یی تاثیر گذاشته و کشور نیز به ویژه در حوزه اقتصادی از این قضیه متاثر شده است. با این همه تصور نمی کنم که مسائل سیاست خارجی صرفا محدود به این قضیه هسته یی باشد. ما در مجموع فهرست مسائل سیاست خارجی خود با موضوعات کلانی روبه رو هستیم که به آن اشاره خواهم کرد. در بخش خاورمیانه، مسائل فلسطین، سوریه ، عراق و در مرز شرقی نیز مسائل مربوط به افغانستان و پاکستان در زمره موضوعاتی است که این منطقه را به داغ ترین منطقه سیاسی دنیا تبدیل کرده است. در چند ماه اخیر بحث مساله اوکراین هم مطرح بوده که در نقطه دیگری از جهان اتفاق می افتد اما مسائل بسیاری را تحت الشعاع خود قرار می دهد. نکته یی که نباید مغفول بماند این است که ما در مرکز این وقایع هستیم و تفاوت زیادی داریم با یک کشوری که با فاصله دوری از این منطقه قرار می گیرد و بنابراین منافع محدود تری دارد. ما در معرض تهدید از جانب این تحولاتی هستیم که متاسفانه عمدتا هم تحولات منفی در اشکال مختلف در منطقه است، لذا به نظر من به طور جدی باید به این تحولات و مسائلی که در اطراف مان می گذرد، پرداخت. وزارت خارجه نیروی لازم در این زمینه را در اختیار دارد اما باید توجه لازم به این قضیه بشود و برای رسیدگی به این تحولات هم باید برنامه ریزی کرد.
    
بحث دیگری که از سوی برخی منتقدان وزارت امور خارجه مطرح می شود، این است که برخی پرونده های منطقه یی در اختیار این وزارتخانه نیست و این مساله را به نوعی ضعف دستگاه دیپلماسی تعبیر می کنند.
    این مساله هم به طور جدی مطرح است. زمانی که به کارنامه یک ساله دستگاه دیپلماسی نگاه می کنیم به یک ایراد اساسی می رسیم مبنی بر اینکه وزارت امور خارجه نتوانسته مدیریت برخی پرونده ها را به وزارت خارجه برگرداند. متاسفانه در دوره مدیریت های قبلی به تدریج این موضوعات مهم و اصلی از وزارت خارجه خارج شد و مسوولان وقت وزارت خارجه هم تمکین کردند. من اعتقاد دارم که به نفع کشور و منافع ملی ما است که هر دستگاهی در سر جای خودش به وظایف خودش عمل کند. براساس تعاریف قانون اساسی وزارت خارجه تکالیف و مسوولیت هایی دارد.
    
رفتار امریکا را می بینیم که از قضیه حضور داعش برای فشار بر بغداد استفاده می کند. تا زمانی که مالکی نپذیرفته بود که دولت را به فرد دیگری واگذار کند امریکا وارد صحنه نمی شد چرا که با استفاده از مساله پدیدار شدن داعش در مقابل بغداد می خواهد مسائل و منافع خود را تامین کند
یعنی مسوولیتش رسیدگی به سیاست خارجی است و این منطقی و پسندیده نیست که این مسائل خارج از وزارت خارجه مورد رسیدگی قرار گرفته یا در خصوص آن تصمیم گیری شود و وزارت خارجه در حاشیه باشد. بدون تردید بر اساس منافع ملی وزارت خارجه باید محور باشد و در صورت ضرورت، بر اساس قانون، دیگر دستگاه های ذی ربط باید همراهی اش کنند. این مساله یکی از مشکلاتی است که اگر دولت روحانی به آن توجه نکند در آینده خطاهایی که از سوی دستگاه های دیگر صورت بگیرد به نام وزارت خارجه و دستگاه دیپلماسی به غلط نوشته خواهد شد.
    
امروز داعش به گره هزار سر برای کشورهای منطقه تبدیل شده است. پرسش ابتدایی این است که ریشه شکل گیری داعش را در کجا و در چه پدیده سیاسی- اجتماعی باید جست وجو کنیم؟
 آنچه ما امروز به عنوان افراطی گری داعش می بینیم محصول یک روند تدریجی است و به صورت ناگهانی به وجود نیامده است. ما سابقه مشابهی داریم در خصوص شکل گیری طالبان در دهه 70 هجری که اگر به عوامل آن توجه کنیم، متوجه می شویم که به صورت اتفاقی نبوده است. بحث شکل گیری داعش از نظر زمانی بسیار به ما نزدیک است. بسیاری از کشورهای منطقه در قبال مساله داعش با بحران روبه رو شده اند. به نظر من باید این گونه به قضیه نگاه شود که ما یک سری تحولات اجتماعی گسترده را در سطح جوامع به خصوص در سطح جهان اسلام داشتیم که ابعاد آن هنوز ناشناخته است. برآیند حاصله از این تحولات اجتماعی نیازمند تحولات سیاسی بود که آن را همراهی کند. ساختار سنتی سیاسی حاکم بر کل منطقه که بخش های مختلفی دارد باید از توانایی تطبیق خود با این تحولات اجتماعی برخوردار می بود که متاسفانه این گونه نشد. ما در منطقه از شمال آفریقا تا جنوب آسیا حکومت های تک نفر و دیکتاتوری داشتیم در حالی که مردم، دیگر آن مردم گذشته نبودند و آگاهی ها و خواسته ها و نیازهایشان چیز دیگری بود. بنابراین در این پرونده شاهد یک گسل بزرگ یا یک فاصله بین دستگاه سیاسی و تحولات اجتماعی هستیم. آنچه در تونس شروع شد و تا لیبی، مصر، بحرین و یمن هم کشیده شد در حقیقت خروش آن جریان اجتماعی بود که به سمت پر کردن این خلادستگاه سیاسی حرکت می کرد. ادامه این قضیه در پرونده سوریه تا اندازه یی متفاوت است. در تظاهرات اولیه خواسته های مردم سوریه، شعارها و حرکات نشان می دهد که مردم به دنبال عدالتی بودند که سال ها از آنها دریغ شده بود. برخی از جریان های مردمی در سوریه- مانند اخوان الملسلمین که باید برای آن سهمی در اعتراض های سه سال اخیر در این کشور قایل شد – پیش از این مورد سرکوب قرار گرفته بودند. شما در حرکت های اولیه مردم سوریه هیچ گونه ردپایی از خشونت طلبی نمی بینید. این حرکت عدالت طلبانه مردمی متاسفانه به دیوار محکم حکومت خورد و این دیوار محکم با حمایت های خارجی در سوریه همراه بود که این حمایت ها وضعیت را عوض کرد. یعنی عدالت خواهی که با زبان و بیان و به شکل مدنی عنوان می شد به دلیل خشونت حاکمیت به خشونت کشید و کم کم گرایش هایی پیدا شد که به سمت مقاومت رفت. در این میان بود که ما از کشورهای دیگر نیروهایی را دیدیم که به سمت سوریه حرکت کردند. نخستین گروه هایی که به سمت سوریه حرکت کردند از لیبی بودند و از طریق خاک ترکیه وارد خاک سوریه می شدند. در آن بازه زمانی ما هنوز شاهد شکل گیری جریان های افراطی مانند داعش نبودیم. در نهایت هم با توجه به عمل و عکس العمل های خشونت آمیزی که از سوی دو طرف در سوریه شاهد بودیم کسانی که میل به حرکت های مدنی داشتند به حاشیه رانده شدند.
    
اگر مطالبه عمومی سوری ها بحث های مدنی و به دور از خشونت بوده چرا ما اندکی پس از آغاز اعتراض ها در سوریه شاهد مهاجرت جریان های افراطی و تروریستی به این کشور هستیم؟
این بخش دوم است. در بخش اول مطالبات مدنی بود. وقتی مطالبات مدنی به دیوار خشونت دولتی برخورد ما دیدیم که جریانات دوم وارد و جذب شدند. در بخش دوم ماجرا ما شاهد خواسته های ایدئولوژیک فرقه یی بودیم. جریان های ایدئولوژیک همگی تند نیستند بلکه طیف های مختلفی وجود دارند. منتهی موضوع سوریه، موضوع همراه با تندی وخشونت شد. از آنجا که حاکمیت متوسل به خشونت شد جریان های مقابل هم مقابله به مثل کردند. به دنبال آن جریان هایی به سمت سوریه هدایت و سرازیر شدند که از نظر فکری همسوی باخشونت بودند. شما بسیاری از گروه ها را در پاکستان وهند می بینید که حرکت های اسلامی هستند و سابقه طولانی دارند مثل جماعت اسلامی در پاکستان و جمعیت علمادر هند، اما سوال اینجاست که چرا این گروه های اسلامی به سمت سوریه حرکت نکردند؟چون افراطی نیستند. فقط افراطیون جذب شدند. افراط و جهل دو همنشین همیشگی تاریخ هستند. در کشور خودمان هم همین بوده است. نکته دیگر آنکه موج اول بهار عربی پس از ساقط کردن چند حاکم مستبد، در سوریه وبحرین متوقف شد. این دو کشور یک تفاوت روشن دارند. در بحرین اقلیتی سنی حکومت می کند که حامیان خارجی دارد. در سوریه اقلیت شیعه حکومت می کند که آن هم حامیان خارجی دارد. البته در واقعیت امرعلوی بودن یا شیعه بودن بشار در گذشته سوریه اصلاموضوعیتی برای دعوا نداشت. اما این قضیه بهترین ابزار تبلیغی گروه های افراطی سنی شد که نه تنها از کشورهای اسلامی بلکه از سراسر دنیا نیرو جذب کردند. به یاد بیاوریم که پیش از تحولات سوریه جریاناتی در مخالفت با حکومت اکثریتی شیعه در عراق متشکل و عملیاتی شده بود که همین ها هسته اولیه داعش را ساختند و در جریان تحولات بهار عربی برای جنگ با دولت به اصطلاح شیعه سوریه به آن طرف رهسپار شدند. در قضیه بحرین داستان شکل دیگری دارد و تاکنون شیعیان برای مبارزه راهی آنجا نشده اند و ظاهرا چنین تحولی هم انتظار نمی رود. در اثر حضور گسترده این افراطیون خطرناک در سوریه ملاحظه می شود که جریانات مردمی سوریه و مطالبات آنها به حاشیه می رود.
    
داعش با این حجم از فعالیت ها و بی مرزی که برای فعالیت های خود انتخاب کرده است نمی تواند ساخته و پرداخته تنها عده یی خشونت طلب باشد. ردپای برخی کشورهای منطقه در حمایت از داعش یا حتی جهت دادن به فعالیت های آن را چگونه ارزیابی می کنید؟
زمانی که داعش در یک نقطه ساخته و شکل می گیرد وارد یکسری رقابت های منطقه یی و غیرمنطقه یی هم می شود. این به آن معناست که ما در خود منطقه جریاناتی داریم که از گذشته فعال بوده اند. به عنوان نمونه بقایای حزب بعث صدام که برای چندین دهه با سازماندهی قوی در این منطقه حکومت کردند و با حزب بعث سوریه هم تعامل داشتند از میان نرفته اند و بر اساس اطلاعاتی که رسیده کاملادر این جریان تا رده های بالای داعش در هدایت و سازماندهی فعال هستند. بخش دیگر قضیه، مسائلی است که به شکل سیاسی هم پیش از این در این منطقه وجود داشته و آن اختلاف منافع ایران و عربستان در منطقه است که گاهی در قالب اختلاف شیعه و سنی تعریف می شود. یک دهه پیش مساله هلال شیعه عنوان شد و برخی ها در منطقه با طرح این موضوع نگرانی خود را اعلام کردندکه در محافل سیاسی غرب هم به آن پرداخته شد. برخی انتقادهایی هم در این خصوص به سیاست خارجی ایران در منطقه مطرح است. من اعتقاد دارم که ما حرکت هایی را در این بین انجام دادیم که موجب نگرانی محافل سنی در منطقه شد و اعتقاد دارم که دستگاه دیپلماسی ما در دوران هشت سال گذشته در این زمینه مقصر است و کسانی که این سیاست را دنبال کردند هم به نحوی در این خصوص مقصر هستند. به باور من اقتدار شیعه اگر همراه با اقتدار جهان اسلام تعریف شود اصلامحرک اهل تسنن نیست. ایران باید اقتدار جهان اسلام و سیاست همگرایی را کاملامد نظر داشته باشد. البته اقتدار جهان اسلام را هم باید درست تعریف کنیم. اقتدار به معنی این نیست که جهان اسلام به دنبال تعامل با جهان مسیحیت نیست. ما نمی خواهیم به دوران جنگ های صلیبی برگردیم یا جنگ بین ادیان راه بیندازیم. ما به قرآن خودمان مراجعه می کنیم و آنها را اهل کتاب می دانیم و باید با آنها هم تعامل داشته باشیم. نگاه های تمامیت خواهانه از دل اسلام در نمی آید و از دل و فکر کسانی بر می آید که اسلام را درست نفهمیده اند. خلاصه مطلب این است که دوقطبی گری فرقه یی به مصلحت مردم منطقه نیست و سود آن را در دراز مدت، دیگران می برند.
    
به هرحال نمی توانیم نقش مخرب عربستان را در شکل گیری جریان های افراط در منطقه نادیده بگیریم. به عنوان نمونه در بحرین این اکثریت شیعه هستند که با حمایت آل سعود از دولت مرکزی در منامه، سرکوب می شوند.
 همین طور است. صد در صد. نکته جالب این است که جریان بحرین و سوریه همزمان اتفاق می افتد. یعنی در سوریه جلوی حرکت مردمی به شکلی گرفته می شود که مشابه آن در بحرین هم وجود دارد. در بحرین نیروهای عربستان به وضوح دیده می شوند و هنوز هم که هنوز است حقوق اکثریت مردم بحرین فارغ از اینکه شیعه هستند، رعایت نمی شود و اقلیتی در بحرین با اقتدار کشور را اداره می کنند. در سوریه هم با مشکلاتی کم و بیش مشابه مواجه هستیم. به اعتقاد من تا زمانی که شرایط به این شکل است، مسائل منطقه حل نخواهد شد. حکومت ها باید خود را با تحولات اجتماعی که رخ می دهد، تطبیق دهند و تسلیم خواسته های مردم باشند.
    
ما در منطقه شاهد نوعی انفعال کشورها در همکاری با هم در راستای مهار داعش بودیم. اگر همین اتفاق در اروپا رخ داده بود اتحادیه اروپا با جمع کردن اعضا به فعالیتی مشترک برای مهار بحران دست می زد. دلیل اینهمه واگرایی سیاسی در منطقه به جای همگرایی مثبت چیست؟
نگاه کشورهای منطقه یی به همدیگر به دلیل سوابق رقابت و دشمنی یک نگاه همراه با همگرایی نیست. ما در حوزه اروپا وقتی بحرانی به وجود می آید می بینیم که کشورهای عضو سعی می کنند با همراهی یکدیگر موضوع را حل کنند. این کشورها مراحلی را پشت سر گذاشته اند و به این اصول رسیده اند که برای توسعه و پیشرفت محتاج ثبات و صلح و امنیت هستند اما در منطقه ما چنین نگاهی به مسائل نبوده است. این بدان معنا نیست که ما معنای ثبات و صلح و امنیت را می فهمیم اما رقابت ها تا اندازه یی سنگین است که بالاتر از آنها قرار می گیرد. بنابراین وقتی یک تحولی اتفاق می افتد ابتدا از نگاه منفعت ویژه به آن توجه می شود نه منفعت جمعی و منطقه یی. منافع گروهی حتی بالاتر از منافع ملی در این جریان قرار می گیرد. به عنوان نمونه در مساله داعش می بینیم که این گروه در موصل به راحتی وارد میدان می شود و از سوی دیگر رفتار امریکا را می بینیم که از قضیه حضور داعش برای فشار بر بغداد استفاده می کند. تا زمانی که مالکی نپذیرد که دولت را به فرد دیگری واگذار کند امریکا وارد صحنه نمی شود چرا که با استفاده از مساله پدیدار شدن داعش در مقابل بغداد می خواهد مسائل و منافع خود را تامین کند. به همین ترتیب بین کردها و داعشی ها هم باز این جریان را می بینیم. بخشی ازکردهای عراق در مرحله اول منافع گروهی خود را پیگیری می کنند و با داعشی ها درگیر نمی شوند.
    
تا چه اندازه نگاه ایدیولوژیکی که از آن صحبت می کردیم موجب تشدید این رقابت ها شده و مانعی بر سر راه نزدیک شدن کشورهایی چون ایران و عربستان است؟
در حال حاضر یکی از موضوعات جدی منطقه همین قضیه شیعه و سنی است. من اعتقاد دارم که رفتارهایی که از سوی بعضی از محافل منطقه صورت می گیرد دائم این مساله را تشدید می کند. شاید بگوییم که بخشی از آن سوءتفاهم است اما بخشی از آن واقعا واقعیت دارد. کسانی که نگاهشان داعشی است. اینها برخوردشان، برخورد داعشی است وقتی به ادیان و مذاهب دیگر نگاه می کنند، یک برداشت افراطی غیرقرآنی از اسلام دارند و به غلط اسم خودشان را مسلمان گذاشته اند. این جریانات متاسفانه وقتی در مقابل هم قرار می گیرند، اکو پیدا کرده و منجر به تشدید درگیری ها می شود. اگر حکومت ها و دولت ها بتوانند درست به وظیفه خودشان عمل کنند باید در جهت رفع سوتفاهم های موجود حرکت کنند. ما نمی توانیم چشمان خود را بر این قضیه ببندیم. از سوریه تا عراق، از پاکستان تا افغانستان ما شاهد ترویج این نگاه افراطی و خطرناک هستیم. حکومت ها وظیفه دارند که اولاافراطیون را کنترل کنند و ثانیا اینکه زمینه افراط را از بین ببرند. حل این مسائل احتیاج به کار و برنامه دراز مدت دارد و من تصور می کنم که چه ترکیه و چه عربستان و چه قطر زمینه لازم را برای همکاری های منطقه یی فراگیر داشته باشند. ما باید وارد گفت وگو در این خصوص شده و در جهت تقارب نظرات و رفع این مشکل قدم برداریم اما این امر به یک اراده سیاسی نیاز دارد.
    
وزرای خارجه ایران و امریکا بعد از 35 سال با هم مداوم دیدار می کنند و آن تابو هم شکسته است اما هنوز وزرای امور خارجه ایران و عربستان نتوانسته اند با هم در این یک سال گذشته دیدار بی پرده یی داشته باشند. تا چه اندازه نزدیکی ما به امریکا در این تنش های منطقه تاثیر دارد؟
 ابتدا باید به چینش نیروها توجه کنیم و سپس جواب این سوال را بدهیم. وقتی دو کشور یا دو دولت همدیگر را به عنوان خصم و دشمن تعریف کرده اند در اینصورت تمام ابزار به آن سمت می رود. ولی اگر دو جریان همدیگر را دوست تعریف کنند ابزار هم تغییر می کند. متاسفانه در قضیه ایران و عربستان چینش نیروها، حالت تقابلی دارد و در این حالت هر وزنه یی که باعث سنگینی طرفین باشد، موجب نگرانی طرف دیگر می شود. یکی از نتایج احتمالی رابطه ایران با امریکا کاهش فشار بر ایران است. این کاهش فشار به معنای افزایش قدرت ایران است و طبیعتا این مساله باعث نگرانی سعودی ها می شود. بر همین اساس سعودی ها، نیروها و لابی های خود را در امریکا کار انداخته و حتی می بینیم که به اسراییل نزدیک می شوند. تمام این تحرک ها در راستای ایجاد توازن است. بسیاری از کشورها به شکل سالانه طرحی را در مورد امنیت ملی خود تهیه می کنند که در آنجا فهرست تهدیدها و فرصت ها را قید می کنند. در این طرح ها این مساله مطرح می شود که چه قدرتی و چه کشوری و چه عاملی در داخل یا خارج کشور برای یک کشور خاص تهدید است. مثلاکشور الف ترسیم می کند که کشور ب یا ج برای من تهدید هستند و کشور د برای من فرصت است. این به اصطلاح چراغ های اولیه یی است که روشن می کند دستگاه های دیپلماسی به چه سمت و سویی باید حرکت کنند. ایران نیز باید به این پرسش پاسخ دهد که در بین همسایگان کجا به چشم تهدید به ما نگاه می کنند؟ پس از درک این مساله باید به دنبال مشخص شدن پاسخ این پرسش باشیم که چرا به ما به چشم تهدید نگاه می کنند؟ سوم باید دید که آیا این نگاه به نفع ما و منطقه ما است یا خیر؟ دانشمندان سیاسی می گویند با توجه به تحولاتی که در سطح جهان داشتیم، امر ثبات، صلح و توسعه، یک امر منطقه یی است نه یک امر صرفا ملی. بنابراین اگر که ما به دنبال این هستیم که پیش برویم و امنیت وثبات داشته باشیم باید همسایگانمان هم امنیت داشته باشند و در ثبات زندگی کنند. اینجاست که ما اشتراک منافع پیدا می کنیم. عدم شناخت دلایل واهمه کشورهای منطقه از یکدیگر تنها مختص به ایران نیست بلکه یک مساله عمومی است. متاسفانه ما از این حرکت ها در منطقه کم داریم و عمدتا نگاه ما به کشورها، صرفا یک نگاه امنیتی و خاص است نه یک نگاه جامع و منطقه یی.
    
در حال حاضر ایران و امریکا فقط در پرونده هسته یی با هم همکاری دارند این در حالی است که به نظر می رسد از افغانستان تا سوریه و عراق، همکاری تهران و واشنگتن اجتناب ناپذیر شده و می تواند به برقراری رابطه کمک کند. آیا در ایران و امریکا این اراده سیاسی را برای همکاری فراتر از پرونده هسته یی می بینید؟
من همیشه گفته ام که ما باید در مورد مسائل و مشکلات نگاه واقع بینانه داشته باشیم. زمانی که از یک عقل جمعی پیروی کنیم، اشتباه کمتری هم مرتکب می شویم. مطلب دوم این است که بالاخره منافع ما ایجاب می کند که به موضوعی که بیشتر از سی و چند سال است که در بن بست قرار گرفته، بپردازیم. هر دوره یی را در ریاست جمهوری های مختلف نگاه می کنیم یکی از موضوعات اساسی دستگاه دیپلماسی ما، رابطه با امریکا بوده است. اما یک نگاهی هم به تجربه های دیگران بیندازیم. من اعتقاد دارم موضوع امریکا و رابطه و مذاکره با آن و مسائلی که با این کشور در منطقه و غیرمنطقه داریم باید آزادانه و بدون انگ زدن و تهمت زدن و فضاسازی ها عوامفریبانه به بحث گذاشته شود که متاسفانه این اتفاق نیفتاده است و اعتقاد دارم که اگر به بحث گذاشته شود ما به راه حل های خوبی می رسیم. آنچه که مورد نظر محافل مختلف سیاسی در داخل ایران خواهد بود طبیعتا در یک جا مشترک است و آن منافع ملی است. زمانی که این موضوع به بحث گذاشته شود نگاه های مختلف از منظرهای مختلف مطرح و به بهترین تصمیم گیری منتهی خواهد شد. من اعتقاد دارم در این زمینه کوتاهی شده و در کشور ما این مساله و مساله خاورمیانه و مساله هسته یی در دایره قرمز قرار گرفته و اجازه بحث و تبادل نظر لازم در این خصوص داده نشده است. بحث در این موضوعات هیچ نگرانی ندارد و از یک طرف مورد اقناع عمومی می شود و از طرف دیگر تصمیمات پخته تری خواهیم داشت.
    
فکر می کنید نگاه دولت جدید به ترکیه چقدر شبیه نگاه دولت های نهم و دهم است؟ ما در یک دوره یی حتی به دنبال وارد کردن ترکیه به چرخه مذاکرات هسته یی هم بودیم. تا چه اندازه ترکیه از چنین پتانسیلی برخوردار است و اصولانگاه ما به دولت ترکیه تا چه اندازه واقع بینانه است؟
من از همان ابتدای ورود به وزارت خارجه در سال 60 بحث ترکیه را دنبال می کردم که چه رابطه یی با این کشور باید داشته باشیم. در مجموعه این بحث 33 ساله می توانم این گونه بگویم باتوجه به سوابق تاریخی چند صد سال اخیر به عنوان همسایه و ظرفیت هایی که هر دو کشور در یکدیگر می بینند، سیاسیون هر دو کشور تمایل به همکاری با هم داشته اند. خوشبختانه مشکل جدی بین دو کشور نیست که اختلاف اساسی به حساب آید. دو کشور اختلاف مرزی با هم نداشته و در مسائل داخلی هم نیز دخالت نکرده اند. آنچه که در طول دو، سه سال اخیر بین ایران و ترکیه به وجود آمد به نظر من نادرست بود. تلخی هایی به وجود آمد که از ناحیه مساله سوریه بود. من همواره مخالف سیاست ایران در قبال ترکیه و بالعکس در سایه مساله سوریه بوده ام. من اعتقاد داشته و دارم که سیاست های ما در مورد سوریه با سیاست هایمان با ترکیه اگر تفاوتی دارد نباید منجر به تخریب روابط دو کشور شود و متاسفانه به این موضوع توجه نشد و ادبیاتی که در رسانه ها به کار گرفته می شد ذهنیتی برای خیلی ها ایجاد کرد که ایران و ترکیه را به سمت نوعی از دشمنی می کشاند. خوشبختانه در یک سال اخیر این قضیه به شدت کاهش پیدا کرده و تفاهمی به وجود آمده که اختلاف نظرها در مورد مساله سوریه مدیریت شود و از سمت دیگر هم تحولاتی که در خود سوریه اتفاق افتاده و ظهور داعش منجر به این شده که ترکیه از سیاست خود در مورد سوریه کمی فاصله بگیرد. من تصور می کنم ظرفیت ها و زمینه های بسیار خوبی برای همکاری دو کشور وجود دارد هرچند که دو کشور بالقوه ظرفیت های رقابت هم دارند، منتها این رقابت، رقابت بدی نیست و دو کشور باید اجازه این رقابت را به هم بدهند و به دشمنی ختم نشود. ما نمی توانیم انتظار داشته باشیم که سیاست خارجه آنکارا، مطابق سیاست خارجی تهران باشد. آنها هم به همین ترتیب. من یادم است زمانی در دهه هفتاد هجری با آقای عبدالله گل وقتی مشاور نخست وزیر مرحوم اربکان بود گلایه یی در خصوص همکاری های ترکیه و اسراییل داشتم، در کنار سایر مطالب، ایشان تاکید کردند که نگاه ما نسبت به اسراییل با نگاه شما فرق می کند. این حقیقتی است. مگر نگاه ما در ایران با آنها فرق نمی کند؟ اگر ما به سال های اخیر نگاه کنیم، سیاست های عدالت و توسعه نسبت به اسراییل، هیچ کم از ما نبوده است. برخورد اردوغان در داووس و جریان کشتی مرمره و... نمونه هایی از این مساله است. شما به نظرسنجی های جهان اسلام نگاه کنید، می بینید که جایگاه آقای اردوغان نسبت به ایران در مساله فلسطین بالاتر از ایران است. درست است که ما ادعا داریم ولی در واقع این است. ما گاهی در خبرهای رسانه های داخلی می بینیم که به غلط می گویند ترکیه اسراییلی یا امریکایی است. یا در جریانات سیاسی یک سال اخیر ترکیه که به پیروزی اخیر اردوغان ختم شد توجه کنید. برخی رسانه های داخلی اخبارشان به شدت شبیه اخبار اسراییل بود، در این جهت که اردوغان محبوبیت خود را از دست داده و باقی قضایا. یک نکته یی در این انتخابات ترکیه نظرم را جلب کرد که جای تامل دارد. ترک های خارج از ترکیه فقط در سه کشور به اردوغان کمتر از رقیبش رای دادند. امریکا، که البته دلیل ان روشن است و آن حضور فتح الله گولن، سیاستمدار ریشه دار در آنجاست. اما دو کشور دیگر ایران و اسراییل بودند که ترک های مقیم به رقیب اردوغان رای دادند. به هرحال اینها به رابطه دو کشور کمک نمی کند. به علاوه اینکه ما چرا به مردم اطلاعات دروغ می دهیم؟ آقای اردوغان در چندین مورد به طور جدی در مقابل اسراییل ایستاده است و هزینه داده است اما این ایستادگی بر اساس مدل خود ترکیه است. بر اساس این مدل، ترک ها روابط تجاری خود را با اسراییل حفظ کرده اند اما درقضیه حمله اسراییل به کشتی ترکیه که عازم غزه بود با فشار زیاد اسراییل را وادار به عذرخواهی کردند.
    
فکر می کنید امکان همکاری ایران و امریکا برای دستیابی به دولتی که مطلوب هر دو کشور در افغانستان باشد وجود دارد؟
من تصور می کنم رقابت در داخل افغانستان چه با پاکستان باشد چه با امریکا چه با هر کشور دیگری، برای ما سم است. افغانستان محل رقابت نیست. محل همکاری است. سی و چند سال است که این کشور بی نهایت از بی ثباتی و جنگ صدمه دیده است و این مساله آثار اقتصادی و فرهنگی گسترده یی دارد که اطراف خود را نیز دچار مشکل می کند. لذا اگر به شکل خلاصه بخواهم بگویم، من تصور می کنم زمینه های خوبی برای همسویی بین سیاست های ایران و امریکا در افغانستان وجود دارد چرا که احساس من این است که امریکایی ها مایلند در این کشور ثبات و آرامش برقرار شود. آنچه اخیرا توسط وزیر خارجه امریکا در کابل صورت گرفت مصداق همین بود که دو رقیب یا نامزد تا لب جهنم رفته بودند و من وقتی شنیدم که با میانجیگری جان کری دو طرف توافق کردند که مسائل را به شکل دیگری پیگیری کنند، توصیف کردم که یک قدم از جهنم دور شدند. این به معنای این نیست که کل مسائل حل شده اما باز هم شرایط بهتر شد. من هنوز نگرانم و اعتقاد ندارم که مساله افغانستان در پی تقلب در انتخابات تمام شده، چراکه هنوز مساله به انتها نرسیده و مجموعه اخباری که به گوش می رسد باز نگران کننده است. حتی اگر این مساله انتخابات هم تمام شود باز مساله افغانستان تمام شده نیست. جریان های مختلفی که در آنجا هستند می توانند تاثیرگذار باشند و دوم اینکه بازیگران خارجی که در آنجا هستند تاثیرگذارند. منظورم از بازیگران خارجی به مسائل تاریخی منطقه برمی گردد. ناآرامی در مرزهای بین پاکستان و افغانستان و مرزهای بین پاکستان و هند و منطقه کشمیر از دغدغه های اصلی منطقه است. و متاسفانه در این جهت هنوز قدم های جدی برداشته نشده و تا زمانی که این مسائل حل نشود، حل و فصل مسائل دیگر موقتی است و به صورت درازمدت ما نمی توانیم انتظار داشته باشیم که امنیت در شرق کشورمان برقرار شود. حضور نیروهای افراطی در این منطقه عامل دیگر است. از مسائل ریشه یی ارضی و مرزی که در اینجا سابقه 70 ساله دارد که بسیار هم برای کشورهای منطقه حساس است حتی کشورهای بزرگ چه امریکا، چه انگلیس و چه ایران هم برای ورود به این مساله مشکل دارند، چرا که این مسائل جزو مسائل ملی آنها شده است و متاسفانه جریان های مختلف در منطقه، احزاب و گروه های سیاسی از این مسائل در جهت منافع گروهی استفاده می کنند و اجازه نمی دهند مساله در جهت منافع ملی پیگیری شود. هرگونه همکاری، برای آرامش در این منطقه خطرناک، بیش از امریکا، منافعش برای مردم این منطقه از جمله ایران خواهد بود.