برای مذاکره با‌آمریکا نظرسنجی بگذاریم

سال هاست که در صف اول هواداران تنش زدایی با آمریکا قرار دارد.حالا که رئیس دولت جدید در کمتر از سه ماه خیلی از تابوهای مذاکره با آمریکا را شکسته معلوم است که تمام حرف و حدیث صادق زیباکلام هم به همین بحث خلاصه می شود. انتخابات 24 خرداد دو قطبی سیاسی در ایران را به هم ریخت و فضا را از حالت سیاه و سفید صرف خارج کرد. دو قطبی جدید اما در حال شکل گرفتن است، شاید هم بتوان گفت همان دو قطبی قدیمی در حال احیاست.

هر چه هست باز هم در ایران دو صف مجزا روبروی هم قرار می گیرند؛ موافقان و مخالفان مذاکره با آمریکا. دو قطبی ای که از همان لحظه بروز اولین نشانه های پیدایش در هنگامه ورود حسن روحانی به ایران، همه را نگران آینده خود کرد. جایی که استقبال کنندگان روحانی یا با کفش به سراغ او آمده بودند یا با دسته گل.

صادق زیباکلام در گفتگو با آرمان معتقد است می شود تکلیف این قضیه را خیلی راحت حل کرد، از نظر او راهش انجام یک نظرسنجی فراگیر در مورد مذاکره با آمریکاست؛ یعنی چیزی شبیه رفراندوم غیر رسمی.

هفته گذشته آقای روحانی بعد از بازگشت از نیویورک و وقتی که با اعتراضات برخی جریانات تندرو درخصوص مخالفت با اصل تنش زدایی با آمریکا روبه رو شدند، در جلسه هیات دولت موضوع نظرسنجی از مردم را پیرامون تنش زدایی با آمریکا مطرح کردند. اولین سوال این است که مساله نظرسنجی از مردم با رفراندوم را شما اولین بار بعد از انتخاب آقای روحانی طی نامه سرگشاده ای مطرح کردید.
بله نامه سرگشاده ای که شما حاضر نشدید آن را چاپ کنید.

شما امکانات و بضاعت ما را هم در نظر بگیرید. تا آنجا که یادم می آید نامه سرگشاده شما به آقای روحانی درخصوص برگزاری رفراندوم پیرامون آشتی یا دشمنی با آمریکا را هیچ روزنامه دیگری هم حاضر نشد چاپ کند.
بله درست می فرمایید و من مزاح می کنم. هیچ یک از روزنامه های مستقل حاضر نشدند آن نامه را چاپ کنند.

اگر ممکن است بفرمایید که محتوای پیشنهاد رفراندوم شما درمورد رابطه با آمریکا با نظرسنجی آقای روحانی با هم متفاوتند یا اینکه این پیشنهاد آقای روحانی درحقیقت متاثر از آن فکر اولیه شما بوده است. چون شما هم در حدود دو، سه ماه پیش در آن نامه همین مساله را مطرح کرده بودید.
بله. ببینید اساس و فلسفه آن نامه سرگشاده با آنچه آقای روحانی هفته پیش گفتند، یکی است. خلاصه اش هم این است که چرا به افکار عمومی و نظر مردم درخصوص دانستن یا ندانستن رابطه با آمریکا مراجعه نکنیم؟

چه شد که شما آن نامه سرگشاده را نوشتید؟
حدود یک ماهی از انتخاب آقای روحانی می گذشت و ایشان بعد از مراسم تحلیف نخستین مصاحبه مطبوعاتی شان را با خبرنگاران خارجی و داخلی برگزار کردند. خب این مصاحبه خیلی مهم بود چون اولین بار بود که ایشان بعد از انتخاب شدن با خبرنگاران خارجی مصاحبه مطبوعاتی برگزار می کردند. اگر یادتان باشد عمده مطالبی که خارجی ها از آقای روحانی می پرسیدند، حول دو محور مساله هسته ای و رابطه با آمریکا بود.

بله یادم است خبرنگاران آمریکایی و انگلیسی بخصوص.
آقای روحانی خیلی نرم و با احترام درمورد آمریکا و اروپا صحبت کرده و اظهار امیدواری کردند که روابط براساس احترام متقابل بهتر از گذشته شود. درخصوص مساله هسته ای هم همینطور و ضمن آنکه باز روی حقوق ایران تاکید کردند. درعین حال در مذاکره و مصالحه را باز گذاشتند. با اینکه ایشان نه عقب نشینی کرده بودند و نه امتیازی داده بودند و فقط یک مقداری دوستانه و بااحترام صحبت کرده بودند از فردای آن روز برخی از چهره ها و شخصیت های تندرو شروع به انتقاد مستقیم و غیرمستقیم از آقای روحانی کردند.

چرا؟
حرف اصلی شان این بود که اگرچه انتخابات برگزار و رئیس جمهوری جدید انتخاب شده، اما سیاست های کلی نظام ثابت است و با آمدن و رفتن رئیس جمهور و دولت ها این اصول ثابت یا ارزش های ثابت تغییری نمی کنند.

یعنی مقصودشان این بود که دشمنی با آمریکا هم جزو این موارد است؟
بله. یعنی مقصودشان این بود که روحانی نباید و اساسا نمی تواند درمورد آمریکا هیچ تغییری به وجود بیاورد و رابطه با آمریکا اصولا در اختیار آقای روحانی نیست. وقتی این واکنش ها در اواخر تیرماه و اوایل مردادماه اتفاق افتاد آن وقت بود که من آن نامه سرگشاده را خطاب به آقای روحانی نوشتم و گفتم چون ادامه دشمنی با آمریکا هزینه های هنگفتی بر منافع ملی وارد کرده و عملا یکی از مسائل مهم در فضای کنونی کشور است و چون قانون اساسی پیش بینی کرده که درمورد مسائل مهم کشور می توان به همه پرسی یا رفراندوم مراجعه کرد با توجه به اهمیت موضوع، آقای روحانی این موضوع را بخواهند که به همه پرسی گذاشته شود.

شما فکر می کنید که اگر از مردم پرسیده شود که خواهان رابطه با آمریکا هستند یا نه جواب چه خواهد بود؟
فکر نمی کنم بلکه مطمئن هستم حداقل 90 درصد از کسانی که در رفراندوم شرکت خواهند کرد، به تداوم عدم رابطه با آمریکا «نه» خواهند گفت اما با حفظ همه اصول.

قبل از اینکه دلیل تان را برای این اطمینان عمیق که به نتیجه همه پرسی درمورد رابطه با آمریکا دارید اشاره کنید، می خواهم بپرسم که واکنش آقای روحانی به نامه سرگشاده شما چه بود؟
من آن نامه را ننوشته بودم که آقای روحانی به من بگویند که چه ایده جالبی! و چرا این فکر به ذهن من و تیم مشاورانم نرسیده بود. اصلا در نگارش آن نامه هدفم یا مخاطبم آقای روحانی نبودند.

پس مخاطبتان چه کسی بود؟
مخاطبم جریان های تندرویی بودند که از فردای مصاحبه آقای روحانی با خبرنگاران آمریکایی شروع به انتقاد از آقای روحانی کرده بودند که چرا نرم دارید با آمریکایی ها صحبت می کنید؟ چرا دارید با استکبار مماشات می کنید؟ درحقیقت با آن نامه سرگشاده می خواستم به تندروها بگویم که کسر قابل توجهی ازمردم دیگر حاضر نیستند تنش ها ادامه پیدا کند و برای رفع تحریم ها خواهان تنش زدایی و ایجاد رابطه با آمریکا هستند.

شما خیلی قبل تر از 24 خرداد و انتخابات آقای روحانی و رفتنشان به نیویورک مخالف جدی ادامه روند قبلی با آمریکا بودید و بارها در مناظره هایتان با اصولگرایان در این خصوص صحبت کرده بودید.
بله همین طور است. من با بسیاری از چهره های اصولگرا ازجمله کوثری، ا...کرم، رسایی، کوچک زاده، ذوالنور، روانبخش، مرتضی نبوی، کاظم انبارلویی، فواد ایزدی، صادق کوشکی، قدیری ابیانه و... طی چند سال گذشته درخصوص دشمنی با آمریکا مناظره داشته ام.

چرا اینقدر پیگیر و قاطع از ارتباط با آمریکا دفاع می کنید؟ آیا به واسطه مواضع سازشکارانه و لیبرال شماست؟
من اصلا ناراحت نمی شوم که شما به من بگویید سازشکار و لیبرال. فی الواقع لیبرال را که خودم به خودم همواره گفته ام. اما ببینید مساله سازشکار بودن یا نبودن نیست. لیبرال بودن یا نبودن نیست، غربگرا بودن یا نبودن نیست، مرعوب غرب و آمریکا بودن یا نبودن هم نیست.

پس مساله چیست؟
مساله خیلی ساده و عبارت است از منافع ملی. همه دلیل من برای ارتباط باآمریکا به واسطه منافع ملی مملکتم است.

یعنی معتقدید که ارتباط آمریکا به نفع منافع ملی مان است؟
نه تنها معتقدم بلکه با همه وجود و با بندبند وجودم یقین دارم که ارتباط با آمریکا در شرایط فعلی و با توجه به فرصت پیش آمده در نیویورک و اختیاری که رئیس جمهوری دارد به نفع منافع ملی ماست.

اینکه شما با این قطعیت می گویید ارتباط با آمریکا به نفع منافع ملی ماست دست کم همان شخصیت هایی که نام بردید و در دانشگاه ها مناظره داشته اید یعنی همه آنها اشتباه فکر می کنند و شما درست فکر می کنید.
من از همه آنها در جریان این مناظره ها و اساسا تمامی نوشته ها و مصاحبه هایم درمورد آمریکا یک سوال می پرسم. همین هفته گذشته در دانشگاه امام صادق(ع) با فواد ایزدی که نزدیک به 30 سال آمریکا بوده و همکار بنده در دانشگاه تهران است در حضور صدها دانشجو مناظره داشتم و بنده باز همان سوال را تکرار کردم.به آنها یا همه اصولگرایان دیگر می گویم که شما یک مورد و فقط هم یک مورد بیاورید که ادامه تنش به نفع ایران بوده و باور کنید نمی توانند پیدا کنند. اما من در عوض یک دوجین مورد مثال برای شما می آورم که اصرار بر عدم ارتباط منافع ملی ما را در حد انتظار نتوانسته تامین کند.

شما جوری مساله را مطرح می کنید که انگار تحلیل شما از منافع ملی شبیه دیگران نیست. خود آمریکایی ها اذعان دارند که این آمریکا بوده که در ایران کودتا کرده و این آمریکا بوده که حکومت ملی مصدق را سرنگون کرده و...
زحمت نکشید مابقی را من خودم می گویم و شما استراحت کنید. این آمریکا بود که مردم ما را در اوان انقلاب به خاک و خون کشید و تا به آخر از رژیم شاه پشتیبانی کرد و بعد از انقلاب هم او را به آمریکا برد تا اسباب بازگشتش به ایران را فراهم کند که با اقدام قهرمانانه دانشجویان انقلابی در تسخیر سفارت آمریکا در 13 آبان 58 آن نقشه خطرناک عقیم ماند. این آمریکا بود که خواست کودتا نوژه را به راه بیندازد و بعد از انقلاب این آمریکا بود که سعی کرد لیبرال ها را وارد دولت انقلابی کند؛ این آمریکا بود که در کردستان، گنبد، خوزستان و آذربایجان خواست جنگ داخلی و برادرکشی به راه بیندازد؛ این آمریکا بود که حمله نظامی طبس را تدارک دید؛ این آمریکا بود که از طریق منافقین صدها تن از نیروها و رهبران انقلابی را ترور کرد؛ این آمریکا بود که جنگ تحمیلی را توسط صدام به راه انداخت و در دوران جنگ از هیچ کمکی به صدام دریغ نورزید؛ این آمریکا بود که ایرباس ما را با 275 سرنشین سرنگون کرد؛ دارایی های ما را بلوکه کرد؛ امروزه هم با وحشیانه ترین و غیرانسانی ترین تحریم ها جلوی پیشرفت های هسته ای ما را گرفته و نمی خواهد ایران بدل به یک قدرت هسته ای شود؛ این آمریکا... بحث این است که آمریکایی ها چه کار کرده اند، چه کارنکرده اند. ببینید نمی خواهم با شما سر این لیست بحث کنم.

هر کدام از اینها کلی بحث دارد. حدود 3 ماه پیش نزدیک به 2 ساعت با دکتر صادق کوشکی در خبرگزاری فارس درخصوص زدن ایرباس بحث می کردم. همه سوالم از ایشان یا شما این است که من کاری به ارتش آمریکا ندارم. به نظر شما آیا زدن یک هواپیمای مسافربری آن هم ایرباس با آن سرعت کم به نسبت هواپیماهای دیگر حرکت می کند، خیلی هنر بوده که آمریکایی ها به فرمانده آن مدال افتخار و شجاعت بدهند؟

ولی به دلیل زدن ایرباس به ناخدا راجر مدال دادند.
من نمی گویم دادند یا ندادند. می گویم از نظر شما زدن یک ایرباس توسط ناو وینسن که مجهزترین و پیشرفته ترین ناو جنگی آمریکا بوده، آنقدر جسارت و شجاعت می خواسته که به واسطه آن به فرمانده آن مدال بدهند؟

کودتای 28 مرداد چطور؟
60 سال است که درمورد کودتای 28 مرداد نخواسته اید به نقش برخی داخلی ها در کودتا بپردازید و...

پس چرا ما به قول شما اصرار داریم رویدادها را به گونه ای بیان کنیم که نشان بدهد آمریکایی ها دشمن ما هستند؟
آفرین سوالی عالی پرسیدید. به جای کل کل کردن با من درباره ایرباس و حمله نظامی به طبس اصل موضوع را مطرح می کنید. اینکه آخر چه اصراری است که ما رویدادها و اتفاقات را به گونه ای روایت کنیم که نشان دهد آمریکایی ها چقدر دشمن ما هستند؟ وقتی با دوستان اصولگرا موضوع ضدیت و دشمنی با آمریکا را می کشانم به اینکه این دشمنی در این شرایط به نفع منافع ملی ما نیست، آنها می گویند که مگر ما این دشمنی را به راه انداختیم؟ این آمریکایی ها بوده اند که از کودتای 28 مرداد در سال 32 تا به امروز با ما دشمنی کرده اند و بعد هم برای اثبات این دشمنی می روند سروقت آن فهرست.

یعنی شما قبول ندارید آمریکایی ها با ما دشمنی دارند؟
این شد سوال اساسی. نه، معتقدم که آمریکایی ها اینگونه که شما می گویید، نیستندامااقداماتی علیه ما داشته اند که نمی توانیم به آنها با سرعت اعتماد کنیم. آنها باید در خصوص اقداماتی که طی این سی سال و در جریان تحریم ها علیه ما انجام دادند پاسخگو باشند.درمورد کودتای28 مرداد هم داستان کودتا اینگونه که ما آن را امروز می دانیم نبوده اما من وقتی می گویم که کودتای 28 مرداد صرفا فقط آمریکایی ها و انگلیسی ها نبوده اند و در داخل نیز برخی افراد اقداماتی کرده بودند. در اینکه آمریکایی ها در این موضوع مقصرند شکی نیست. حتی با پذیرش این فرض، به نظر شما آمریکایی ها جز به واسطه منافعشان این جریان را به راه انداختند؟

پس شما می خواهید کودتای 28 مرداد را توجیه کنید؟
توجیه نمی کنم. می گویم برای منافعشان بوده. نه از نظر اخلاقی صدالبته که درست نبوده اما همه حرفم این است که آمریکایی ها برای منافع خودشان این کار را انجام دادند. ایضا همه مسائل دیگر. ما به دلیل نفرت از کسی از مردم سوریه حمایت نمی کنیم یا از عراق، بلکه به دلیل منافع ملی مان و حمایت از مردم مظلوم این کشورهاست که این گونه عمل می کنیم.البته آنها ترجیح می دادند در ایران انقلاب نشود. آمریکایی ها ترجیح می دادند شاه بماند.

اگر به زعم شما آمریکایی ها در تمام این موارد به فکر منافع خودشان بودند، پس چرا در تحریم ما حرف اول را می زنند؟
این سوال عالی دوم شما می شود. چون بنا بر دلایلی که ورود به آن مباحث خودش یک مصاحبه جداگانه می خواهد من می گویم با وجود همه این مسائل و اتفاقاتی که افتاده الان تعامل سازنده و رابطه با آمریکا می تواند انجام شود و از صحبت های مقامات کشور نیز می توان این مساله را به روشنی دریافت.