فقط مذاکره مستقيم

جان ليمبرت، اگرچه علاقه خود را به ايران حفظ کرده است اما از هر نوع گفت وگو با دانشجويان پيرو خط امام سابق امتناع مى ورزد.

 

ليمبرت که يکى از گروگان هاى سفارت آمريکاست، پس از آغاز فعاليت در سفارت آمريکا به عنوان وابسته نظامى سفارت، استاد دانشگاه تهران بود، بعد از پايان ماجراى گروگانگيرى سفير ايالات متحده آمريکا در موريتانى بود.

 

ليمبرت دو کتاب درباره ايران به زبان انگليسى منتشر کرده است. وى در گفت وگو با روزنامه اعتماد ضمن بازخوانى خاطرات گروگانگيرى و نگاه آمريکا به ايران بعد از انقلاب، راه حل خود براى برون رفت از شرايط کنونى را « فقط مذاکره » بيان مى کند. اين ديپلمات آمريکايى در اين گفت و گو مى گويد؛ « زمان انقلاب ما مى خواستيم ايران جديد را بپذيريم. » گفت و گوى اعتماد با جان ليمبرت در پى مى آيد؛

 

از کسى پنهان نيست که از زمان 28 مرداد به بعد، ديگر نمى توان گفت رابطه ايران و آمريکا براساس يک رابطه سالم برقرار بود.

 

اگر تاريخ آن زمان را مطالعه کرده باشيد... شما چند سال داريد؟

 

ماشاءالله پس شما نوه هاى انقلابيد.

 

در هر حال شما اگر اصل را در نظر بگيريد، اساس رابطه دو کشور بايد براساس احترام متقابل و براساس يک نوع برابرى باشد. اصل اين است. حال شما تاريخ آن دوره را نگاه مى کنيد يا زمان رضاشاه را مى بينيد که خارجى ها در سال 1920 ميلادى کمک کردند رضاشاه به قدرت برسد. در شهريور 1320 به قول شما و در سال 1941 ميلادى انگليس ها و روس ها رضاشاه را مجبور به استعفا کردند و پسرش محمدرضا را به قدرت رساندند. بعد از اين مى رسيم به 28 مرداد. محمدرضا که از کشور فرارى بود با کمک خارجى ها دوباره برمى گردد به ايران و در واقع خارجى ها او را دوباره برمى گردانند.

 

آن بود اما تنها کودتا نبود، عوامل ديگرى هم نقش داشت. متاسفانه رابطه بر آن اساس بود که همه احساس مى کردند رژيم موجود در ايران بقايش فقط و فقط به خاطر پشتيبانى خارجى ها است.

 

خب. چنين هم بود. اما هميشه مى گوييم در سياست از يک طرف واقعيت وجود دارد از يک طرف تصوير است. خب برخى مواقع آنچه مردم تصور مى کنند قوى تر و مهم تر از آن چيزى است که واقعيت دارد. شما متوجه منظور من شديد.

 

در مقطع انقلاب ديگر مهم نبود که تصور براساس واقعيت است يا نه فقط تصور است. اين دو مساله با هم مخلوط شدند.

 

اين دو چيز با هم مخلوط شد. مثال مى زنم؛ وقتى دولت امريکا در اوايل آبان 58 شاه را به امريکا راه داد. واقعيت اين بود که شاه مريض بود. کارتر گفت اين دوست ما بوده و ما بايد براى اين کارى بکنيم. نبايد « نمک نشناس » باشيم.

 

کاملاً درست است. وقتى شاه وارد آمريکا شد مردم ايران تمام اين اتفاقات را کنار هم گذاشتند و تصور کردند دوباره قرار است 28 مرداد 1332 را تکرار کنند. حالا واقعيت چه بوده يا تصورات چه بوده، من کارى ندارم. مى خواستم اين را بگويم، آنچه مردم تصور مى کردند و مى کنند ممکن است بر واقعيت ارجحيت داشته باشد.

 

در اينکه دانشجويان حق داشتند، جاى هيچ شکى نيست. يعنى با قبول کردن و پذيرفتن شاه زير پاى ما را خالى کردند و کارهاى ما را براى ماموريتى که داشتيم تا رابطه يى سالم برقرار کنيم، خنثى کردند و در واقع از پشت به ما خنجر زدند. ( مى خندد ) موقعيت اين بود و در آن شرايط پرتشنج و کشمکش، هيچ کس حاضر نبود آن استدلال دولت آمريکا را باور کند. هيچ کس باور نمى کرد که هدف از راه دادن شاه يک عمل انسانى براى مداواى شاه است و بس.

 

به قول خودشان بله. منظور هر چه بوده اين واقعه در ايران به بدترين وجه تعبير شد. براساس گذشته، تاريخ و آن روابط ناسالمى که وجود داشت.

حالا بعد از 27 يا 28 سال کارهايى که ما مى خواستيم انجام بدهيم ناممکن يا به تعبير ديگر غيرممکن بود ولى آنچه مسلم است با راه دادن شاه به آمريکا آن ماموريت و کار ما را خود دولتمردان آمريکا غيرممکن ساختند.

 

والله برنامه يى به اين صورت که در نظر شما بود، وجود نداشت. مهم اين بود که تغييراتى شده که آمريکا حاضر است با هر سيستمى که به خواست و ميل و اراده مردم ايران باشد، همکارى کند. براساس احترام متقابل. شما آن موقع نبوديد اما آن زمان 50 تا 60 هزار دانشجوى ايرانى در آمريکا مشغول تحصيل بودند. در زمينه اقتصادى، تجارت، صنعتى، فنى و ساير موارد روابط بسيار مهمى داشتيم. فکر کردم آنچه به درد مى خورد را نگاه داريم و آنچه به درد نمى خورد را کنار بگذاريم. حالا من بعد از 29 سال و ماجراهايى که بر ما رفت، وقتى نگاه مى کنم مى بينم ما نگاه ساده لوحانه يى داشتيم.

 

آن زمان مساله ديگرى هم وجود داشت که خيلى تعيين کننده بود و آن هم جنگ سرد بود.

 

بالاخره تماس داشتيم و اين هم جزء کارهاى عادى هر ديپلمات است که با مقامات تماس بگيرد، ارتباط برقرار کند و گفت وگو کند.

 

والله الان يادم نيست. تا آنجا يادم هست که هم با برخى روحانيون و هم با ديگران مذاکره کرديم.

 

درست يادم نيست ولى تا آنجا که به خاطر دارم يک جلسه داشتيم با خدا رحمتش کند مرحوم فروهر که آن موقع وزير کار دولت موقت بود. با حضرت آيت الله منتظرى جلسه داشتيم و گفت وگو کرديم. کس ديگرى که بود گلزاده غفارى بود.

 

درست است گلزاده غفوري. کجا بود؟ آن موقع نماينده کدام مجلس بود؟

 

مجلس خبرگان که قانون اساسى را نوشت.

 

ما نظر آنها را مى خواستيم و نظرات خودمان را دنبال کرديم. همين آ مادگى دولت امريکا براى همکارى بر اساس جديد و احترام متقابل به آنها مى رسانديم.

 

در اين سطح را خبر ندارم. با بهشتى قبل از انقلاب تماس داشتيم.

وقتى فهميديم در همان اوايل آبان دولت تصميم گرفته است شاه را به امريکا راه بدهد، ما مطمئن بوديم در تهران عکس العملى مشاهده مى کنيم، ولى به چه صورتى باشد و چه حالتى باشد، اين را نمى دانستيم. وقتى که دانشجويان حمله کردند به قول خودشان آنها قصد نداشتند اين حادثه را به يک نمايش بين المللى تبديل کنند. خودشان مى گويند ما قصد داشتيم مثل خيلى از جاها يک روز بنشينيم، تعدادى اعلاميه پخش کنيم و بياييم بيرون. يعنى نشان بدهند آنها بالاخره در مقابل اين اقدام امريکا ساکت ننشستند. اين مساله را خود اصغرزاده گفته است. اما بعدها خودشان گفتند از دست ما در رفت. حتى خود آنها هم پيش بينى نکرده بودند که اقدام آنها تبديل به يک بحران بين المللى شود. بنابراين همين حادثه باعث شد روابط دو کشور به سمت و سويى برود که امروز شاهد آن هستيم.

 

تاکنون در اين مدت چند بار از اين طرف يا آن طرف کوشش هايى صورت گرفته است يا طرف هايى ميانجيگرى کرده اند که دو طرف به يک نقطه برسند، اما ما شاهد بوديم هر بار که امريکا پا پيش گذاشت ايران خود را عقب کشيد. يا زمانى که ايران جلو مى آمد و آمادگى داشت که مسائل را حل و فصل کند، امريکا بى اعتنايى مى کرد. بر همين اساس سوءظن ها آنچنان زياد شده است که راه را بر هر گونه نزديکى مى بندد.

 

نه تنها آن برنامه ما از دستور کار خارج شده است بلکه مشکلات صد برابر پيچيده تر شده است. به حدى که نه امکان پيشرفتى وجود دارد و نه رابطه يى برقرار شده است. دو کشور هنوز به هم حملات تبليغاتى مى کنند، هنوز دو طرف شعارهاى خودشان را تکرار مى کنند و ما شاهديم هيچ يک از اينها نتيجه خاصى نداشته است.

 

هر دو کشور روى يک موضع ايستاده اند و آن اين است که « حق به تنهايى نزد من است » و طرف مقابل بايد با منطق من رفتار کند. خب معلوم است اين تلاش ها به نتيجه نمى رسد.

 

دقيقاً.

سوال خيلى خوبى مطرح کرديد. وقتى از طرف امريکا نگاه مى کنيم ايرانى ها يک اقدام غيرقابل قبول در 13 آبان مرتکب شدند. آنها نه تنها برخلاف مقررات بين المللى عمل و سفارت يک کشور خارجى را اشغال کرده اند بلکه هر سال در 13 آبان با برگزارى مراسم در خيابان ها به آن افتخار مى کنند. اين يعنى چه؟ يعنى اينکه نمى پذيرند آن اقدام اشتباه بوده است.

 

حرف شما کاملاً درست است. اين هم يک کار زشت و شرم آور است که امريکايى ها مرتکب شدند. مى خواستم جواب سوال شما را بدهم که ديوار دشمنى ايران و امريکا با چه آجرهايى ساخته شده است. از طرف ايرانى ها هم مدام تبليغ مى شود که امريکا استکبار جهانى است. شيطان بزرگ است. دو کشور به جاى آنکه ديوارهاى کوتاه دشمنى را خراب و با هم مذاکره کرده و براى برقرارى رابطه عادلانه و عاقلانه تلاش کنند، مسير بالعکس را پيموده اند و همين کارها باعث شده است راه ها اگر نگوييم بسته شده، دشوارتر شده است.

اين پرسش شما تاييد آن سخن من است که گفتم هر زمانى يک طرف آمادگى براى مذاکره داشته است، طرف ديگر عقب کشيده است.

 

اعتماد ندارد. مى گويد حتماً کلکى در کار است. کاسه يى زير نيم کاسه است. شما يادتان هست خانم آلبرايت آمادگى داشت بدون پيش شرط وارد مذاکره شود تا مذاکرات به يک روابط سالم تر بينجامد اما طرف ايرانى پا پس کشيد. من در مقاله يى که اخيراً نوشتم تاکيد کردم که همه به دنبال اين هستيم ديوار سوءظن را کنار بگذاريم.

 

ما چند نوع تغيير رژيم داريم، يک نوع تغيير رژيم از طريق دموکراتيک است که هم ما داريم و هم شما داريد. هم ما در اواخر امسال انتخابات داريم هم شما انتخابات مجلس را برگزار کرديد.

 

من ترجيح مى دهم اين پرسش را کسانى که اين گونه مى انديشند پاسخ دهند.

 

خود شما به يک نکته مهم اشاره کرديد که در دولت امريکا بر سر ايران اختلاف وجود دارد. شما وقتى پاى صحبت هاى دو طرف مى نشينيد، مى بينيد که يک طرف مى گويد بايد مذاکره کنيم و مشکلات را حل کنيم و براساس منافع امريکا پيش برويم. عده يى ديگر مى گويند اين طور نيست. با چنين سيستمى نه بايد مذاکره کرد و نه آن را پذيرفت. بنابراين به شدت اختلاف نظر وجود دارد و اين اختلاف نظر کماکان باقى است.

 

طبيعتاً من با مذاکره مستقيم موافقم.

 

اساساً تغيير رژيم ها نبايد با اتکا به دولت خارجى مانند امريکا صورت بگيرد. ممکن است من از يک دولت خوشم بيايد يا خوشم نيايد. اين مساله ربطى به دولت خارجى ندارد. چون اين مساله ايرانيان است. بنابراين امريکا بايد با همين جمهورى اسلامى وارد مذاکره شود. بدون اينکه به تغيير آن فکر کند.

من چنين شواهد و قرائنى را براى آنچه شما مى گوييد، نمى بينم و قائل هم نيستم. هر ملتى مى تواند برنامه يى از طرف مقابل براى خودش بنويسد. اين به معناى اين نيست که اين برنامه وجود خارجى دارد.

 

خود شما مى توانيد آنها را فهرست کنيد. مسائل عراق، افغانستان و خليج فارس است. همکارى دو طرف در جلوگيرى از تجارت مواد مخدر است و خيلى مسائل ديگر. مسلم است منافع دو طرف در اين حوزه ها فقط با مذاکره قابل حل است و مصلحت دو طرف هم در همين است که با هم مذاکره کنند.

من ديگر انتقادى ندارم. چون آنچه را که نوشته ام براساس ديد حزبى نبوده است. من فقط به فکر اين بودم که چگونه وضع نابسامان فعلى و وضع اسفناک اين 29 سال گذشته را مى توان بهبود بخشيد و فقط منظورم اين بوده است.

 

به نظر من نه تنها در اين 29 سال بلکه در 50 ، 60 سال گذشته اشتباهات زيادى مرتکب شده ايم. از هر حزب و جناحى در درون امريکا و ايران بخواهيم اشتباهات را فهرست کنيم، کم هم نيست.

 

راستش را بخواهيد من هرچه درباره ايران و امريکا پيش بينى کرده ام غلط از آب درآمده است غمى خنددف منتها مسائلى هست که متوجه شدم در ايران وجود دارد. گروهى در ايران معتقدند با جمهوريخواهان بهتر مى توانند کنار بيايند تا دموکرات ها. اين مسائل هم در زمان شاه و هم در زمان جمهورى اسلامى خيلى رايج بوده است.

 

من اين تصور را اشتباه مى دانم. يعنى اگر کسى در ايران فکر کند اين حزب خوب است يا آن حزب بد است، چنين تصورى غلط است. بالاخره سياست امريکا بر يک اساس است و سياست ايران بر اساس ديگرى است. بايد واقعيت مساله را نگاه کنيم.