هدف امريکا دستگيرى بن‌لادن است
بخش اول گفت‌و‌گو
برگردیم به اختلافی که اکنون در جنوب افغانستان و مشکل امنیتی در وزیرستان وجود دارد.
ببینید اولا زمانی که امریکاییها وارد منطقه شدند خیلی طبیعی بود که پس از یک مدت با مسائل منطقه آشنا شوند. آنها فکر میکنند که دستاوردهایشان در این شش یا هفت ساله باید منجر به یک نمود عینی شود . آن چیست. آن قبل از انتخابات امریکا است. در عراق پیمان امنیتی باید به هر قیمتی منعقد شود تا دستاوردی در عراق حاصل و اعلام شود و در افغانستان لازم است دست آورد بارزی حاصل شود. حملات در وزیرستان باید منجر به دستگیری بن لادن شود.
یعنی هدف دستگیری بن لادن است...
ببینید امریکاییها از روز اول اجازه ندادند که فرماندهان نظامی ائتلاف (آیساف و ناتو) که دوره فرماندهی آنها میان کشورهایی که نیرو در افغانستان دارند تغییر میکند به تعقیب و دستگیری بن لادن بپردازند. اجازه داشتند به دنبال تروریستها و گروههای تروریستی مشخص باشند و تا نواحی مرزی پاکستان هم نزدیک شوند اما یک چیزی را به هیچ عنوان اجازه نداشتند و آن تعقیب، ردگیری و دستگیری بن لادن بود. چرا؟ برای این که اگر امروز اعلام شود بن لادن دستگیر یا کشته شده فردا باید افغانستان از نیروهای خارجی تخلیه شود. کشورهای ائتلاف شروع به خروج می کنند و افکار عمومی دنیا و به‌خصوص آمریکا ماندن بیشتر و تلفات و هزینه‌های فزاینده سر سام آور را برنمی تابد. در آن موقع دیگری بهانهای نیست. حال قبل از انتخابات است و ممکن است رقبای دموکرات بر سر کار بیایند. بنابر این بن لادن به عنوان یک دستاورد باید دستگیر شود. یعنی هدف اصلی امروزشان این است. اما آنها مجموعه ای از اهداف را دارند. ببینید ناحیه وزیرستان ناحیهای است که پاکستان تقریبا تمام سیاستهایش را هم در افغانستان و منطقه از آنجا مدیریت کرده است. در قبال مسائل پشتونها، مسائل امنیتش، مسائل مواد مخدر و همه چیز.
در گزارشها گفته میشود که وزیرستان منطقهای کاملا ناامن و بسیار وحشتناکی است...
خیر برای خودشان که ناامن نیست. اتفاقا تا قبل از این قضیه منطقه کاملا امنی بود. اشتباه نکنید. تا قبل از ورود امریکاییها و فشارشان برای حمله به وزیرستان اینجا ناحیه امن بود. پشتونها بودند و به لحاظ قومی مذهبی که واحد و یکپارچه بودند و به لحاظ سیاسی نیز ارتش پاکستان کاملا با آنها هماهنگ بود. وزیرستان ناحیه ای خود مختار و بخشی از پاکستان است.این قراردادی که اخیرا آقای مشرف برای مبارزه در وزیرستان با گروههای افراطی بست، با آنها توافق کرد که در پاکستان عملیاتی انجام ندهند. یعنی منعی نداشتند بروند افغانستان و برگردند.یعنی دولت در این تاکتیک نتوانست نظر و حمایت آمریکا را جلب کند. افغان ها هم همان طور که آقای امر الله صالح رئیس امنیتی اشان هم در مصاحبه اخیر ش گفته، "پاکستانی ها با هر زبانی از آنها میخواهند که مطیع اسلام آباد باشند و البته کابل و محافل مختلف قومی و سیاسی در افغانستان هیچگاه این را نپذیرفته اند. من فکر میکنم بحث پاکستان و افغانستان به دلیل پیوندهایی که در همه رشتهها مطرح شده چه به لحاظ تاریخی و چه به لحاظ طراحیهای سیاسی که در آن منطقه صورت گرفته باید یک جا مورد بررسی قرار بگیرد.
نظرتان درباره اجلاسی که عربستان میزبان آن بوده و در آن میان طالبان و دولت کرزای میانجیگری کرده چیست؟
ما باید از این اجلاس استقبال کنیم. چون هر حرکتی که به سمت صلح در افغانستان برداشته میشود چه از طرف عربستان باشد چه از طرف کشورهای منطقه ما باید از آن استقبال کنیم. ولی حرف این است که چنین نشستهایی جلو نمیرود. دلیلش این است که روی کاغذ میماند و در حد حرف است...
قبل از این پرسشی مطرح می شود و آن این است که طالبان را گروه تروریستی میدانند. چطور عربستان میتواند با خیال راحت بنشیند و با آنها گفت و گو کند و میزبانی یک چنین نشستی داشته باشد...
ببینید این دیگر بحث قدرت است. طالبان از یک گروه مخاف و تهاجمی تبدیل شده است به بخشی از جامعه. خودش را تحمیل کرده و آنها مجبورند با آن بنشینند و مذاکره کنند. البته این خواست آمریکا و تمام فرمانده هان نظامی ائتلاف آنطور که اعلام کرده اند هم هست.منتها طالبان را تلاش میکنند به دو بخش تقسیم کنند. طالبان تندرو و طالبان میانهرو. تندرهایی که در خیلی از درگیریهای نظامی دخالت دارند را از میانهروها جدا میکنند. اما حرف شما صحیح است. ملاعمر نماینده بخش تندرو است. ولی در این جا ندید میگیرند ...
در این نشست ملاعمر گفته بود که ما با القاعده همپیمان نیستیم...
ببینید تقریبا تمام مشاورتها و تاکتیکهای سیاسی و عملیاتی طالبان توسط القاعده و عربهای افغانی هدایت می شود. ولی بله هیچ کس نمیتواند نشان دهد که القاعده و طالبان یک سند امضا کردهاند که حال فرضا اینها با هم هستند یا خیر. ملا عمر معلوم است که چنین ادعایی میکند...
یعنی یک روزی ممکن است القاعده و طالبان از هم جدا شوند و مواضع دیگری را اتخاذ کنند؟
من فکر میکنم که طرفهای درگیر میانجیگر نسبت به این قضیه اغماض کنند. به هر حال مثلا میگویند رهبری ملاعمر بر طالبان به عنوان بخشی از جامعه افغانستان تثبیت است. بعد هم فکر نکنید که حالا پاکستان به راحتی با هر گونه صلحنامهای موافقت میکند. مگر آن که خودش نقش محوری داشته باشد. از اولین خواستههایی که طالبان خواسته نزدیک به 11 تا 12 وزارتخانه می شود. شروط دیگری هم دارند، حتما به دنبال آزادی زندانیانشان هم هستند، تامین امنیت هم میخواهند. اگر اینها بخواهند به این شکل وارد پروسه حکومتی در افغانستان بشوند کاملا اوضاع فرق میکند آن موقع میتواند پایهای برای درگیریهای بیشتر بشود. هر کسی در افغانستان سلاح بردارد میتواند اغتشاش و ناآرامی به راه بیندازد. زیرا همه قومیتها در افغانستان مسلح اند. پس باید یک توازن عادلانه باشد.
بر گردیم سر نشست عربستان. آنها با طالبان چگونه میخواهند تفاهم کنند. اساسا اصول فکری طالبان حضور نظامی خارجی را در افغانستان نمیپذیرد. امریکاییها هم یک تعریف دراز مدت اگر نگوییم ابدی برای حضوردر افغانستان دارند. آنها اهداف فرا افغانی و فرا منطقهای پیدا کرده اند. این اهداف چیست. بر اساس تحلیلهایشان پاکستان و ایران و بعدا روسیه و چین باید کنترل شوند. بنابر این با طالبان چگونه میخواهند تفاهم کنند. طالبان چگونه در حکومت وارد شود. اگر بخواهند تفاهم کنند، باید فورا یک جدول زمانی خروج بدهند. آیا امریکاییها حاضرند این کار را بکنند. در عین حال شکست ناتو بعنوان اولین شکست جمعیش در خارج از مرزهای تعریف شده ناتو میتواند برای ایشان یک فاجعه و رسوایی به همراه داشته باشد.
اگر طالبان ببیند که امریکاییها با خواستههایش موافقت دارند آیا با آنها به توافق نمیرسد؟
چون طالبان دشمن اصلی خود را کفار امریکایی یا مسیحیان مطرح میکند. اگر بپذیرند امریکاییها مثل الآن در افغانستان باشند، خودشان مشکل پیدا میکنند...
اما نباید فراموش کنیم وقتی که طالبان در افغانستان به قدرت رسید با حمایت امریکاییها آمدند و آن موقع هم نگفتند که امریکاییها صلیبیون هستند...
چرا آن موقع هم آدمهای مختلف میگفتند...
ولی گروه اصلی طالبان چنین حرفی نمیزد...
چرا سعی میکردند خود را از امریکا بری نشان دهند. آنها از فرصت استفاده کردند. به خصوص این که چون جنگ با شوروی هم پایان یافته بود راحتتر موضع میگرفتند. در واقع بن لادن محصول این تغییر فکر است. بن لادن یک آدمی بوده که در جنگ افغانستان شرکت کرده بوده و تجربه پیدا کرد و بعد از آن آمد به عنوان بیشترین خصم با امریکا موثر شد. بنابر این شاکله فکری طالبان تغییر نمیکند. آنها به هر شکلی بخواهند تفاهم کنند، باید جدول خروج بدهند،قومیتهای دیگر را هم تحت فشار بگذارند.و دولت قانونی آقای کرزی را نیز تغییر دهند و دهها تغییرات دیگر.آنگاه اوضاع به هم میریزد. آیا امریکاییها حاضرند به این شرایط تن در دهند.اساسا طالبان برای خود یک اهداف بلند و فرا افغانی در منطقه قائلند و منافع ایندو باهم نمی خواند.
اکنون که این ناآرامیها که متوجه پاکستان شده، میتوانیم بگوییم که به نوعی به خاطر وجود نرمش در مواضع طالبان در افغانستان است. چون اکنون در افغانستان کمتر بمبگذاری میشود و بیشتر بمبگذاریها متوجه پاکستان شده است.
سئوال خوبی است. درگیریها در هر دو سوی مرزهای پاکستان و افغانستان گسترش یافته، یعنی احتمالا همه نیروهایی که با دولت جدید در اسلامآباد مشکل دارند وارد عمل شده اند. در واقع طالبان پاکستان با هدف زدن دولت جدید آقای زرداری وارد عمل شده است.
آیا ممکن است، پس از انتخابات امریکا سیاست کاخ سفید دوباره تغییر کند و سرکوب وزیرستان در دستور کار قرار بگیرد؟
ببینید الآن آنها وارد یک جنگی شدهاند که هیچ کس نمیتواند چیزی برای آن پیش بینی کند. گرایش دموکراتها نیز بیشتر فشار به پاکستان است . آنها نمیتوانند به همین سادگی گمان کنند که میتوانند وزیرستان را تحت کنترل خود بگیرند. پاکستان تا به حال همراهیش هم پشت پرده و هم عیان بوده است. ولی حمله به وزیرستان را نمیتوانند تحمل بکنند. پاکستان و طالبان به هم نزدیک میشوند برای مقابله با امریکا یا از هم دور میشوند و نتیجه ناآرامی های بیشترخواهد بود.. هر دوی اینها به ضرر امریکا خواهد شد. بنابر این همان مثل معروف خودمان میشود که میگوید آمد ابرویش را درست کند چشمش را هم کور کرد.
موضع امریکا در برابر مذاکرات طالبان و نمایندگان حامد کرزای به میزبانی عربستان چیست؟
موافقت امریکا حتمی است. اولا اگر امریکا موافق نباشد هیچ مذاکرهای صورت نمیگیرد. امریکا طرف اصلی اشغال در افغانستان است. موضع اروپا و امریکا در افغانستان بر اساس مشکلاتی که در این مدت داشتهاند این بوده که اروپاییها میخواستهاند با یک هزینه کم یک مسیر سیاسی را به جلو ببرند و از امریکا هم میخواستند که پشتیبانی نظامی این مسیر باشد. امریکاییها زیر بار نرفتند و میخواستند همه اهداف خود را بدون این که وارد یک مسیر چند طرفه بشوند از طریق گسترش سرکوب و فشار نظامی بدست آورند. بدون این که بخواهند طالبان را بپذیرند. انگلیسیها به دلیل سه جنگی که کلا تا اوایل قرن بیستم با افغانها بیشتر در مناطق هلمند و قندهار داشتهاند و هر سه بار پشتون ها مقابل آنها نقش محوری داشته اند قصد دارند افغانستان را مدیریت کنند، در حالی که امریکاییها میخواهند مطیع و کنترل کنند. این دو موضوع خیلی با یکدیگر تفاوت دارند. انگلیسیها میخواهند منافع خود را بر این اساس تعریف کنند و با ایجاد حوزه نفوذ به منافع خود برسند اما امریکاییها میخواهند با فشار و قدرت نظامی به اهداف و ترتیبات جدید سیاسی برسند. امریکاییها میگویند به دلیل فشاری که درگیریهای نظامی طالبان در افغانستان به وجود آورده و از آنجا که به این نتیجه رسیدهاند که عقبه این ناآرامیها در پاکستان است منطقه وزیرستان را مورد هدف قرار داده اند. در آستانه انتخابات آنها هر لحظه ممکن است ادعای موفقیت در افغانستان در 7 سال گذشته به یک باره نابود شود. پیامدهای این موضوع بسیار سنگین است. زیرا امریکاییها از ابتدا دو هدف پس از 11 سپتامبر برای خود قائل شدند: یکی جلوگیری از خطری که تاسیسات هستهای پاکستان غرب را تهدید میکند و دوم دستگیری گروههای افراط و القاعده. بن لادن و تعدادی از نزدیکانش را استثنا کردند. در واقع بن لادن را بی خطرو منزوی میدانستند. ولی میبینیم که وقتی امریکاییها در عراق درگیر شدند اینها توانستند خودشان را بازسازی کنند. وقتی که به خود آمدند خود را در برابر پاکستان و افغانستان یک جا دیدند.
یعنی پاکستان رسما به بازسازی طالبان در افغانستان کمک میکرد؟
بله. هیچ وقت این رابطه قطع نشده است. مقامات جدید در دولت پاکستان تا قبل از تشکیل دولت شعارهای خود را بر پایه مذاکره و کنترل طالبان و سایر گروه های مسلح گذاشتند. برای همین است که امریکاییها بعد از 7 سال متحدشان را به وضوح و عملا تحت فشار نظامی قرار دادند. از این رو بود که ما همیشه میگفتیم پاکستان باید یک نقش مثبت به خود بگیرد اگر این اتفاق نیفتد افغانستان روی خوش نخواهد دید. مشرف بازی پیچیده و موثری کرد که ضمن این که آن امتیازها را از امریکا گرفت که شامل دریافت 10 میلیارد دلار و بخشوده شدن بخشی از بدهیها بود، کلی هم تجهیزات گرفت و 750 میلیون دلارها به زودی میگیرند. اینها دستاوردهای مشرف بود. در عین حال کانونهای طالبان و عصاینگر خود را بازسازی کردند. حمایت پاکستان هم قطع نشد و این باعث شد که امریکا به این نتیجه قطعی برسد که مسئله افغانستان و پاکستان را با هم حل کند.
یعنی پاکستان سر امریکا کلاه گذاشت؟
به یک معنا بله. وقتی دمکراتها در کنگره پیروز شدند بلافاصله لحن مقامات نظامی آمریکا هم عوض شد و خواستار فشار بیشتر به اسلام آباد شدند.آقای مشرف هم شروع کرد به افزایش فشار به طالبان و القاعده.ولی نتیجه بخش نبود و اوضاع برعکس شد.لذا الان دولت بوش فشار میآورد تا بگویند ما یک دستاورد داریم. چیزی که افغانیها از روز اول میگفتنداین بود که میگفتند تا مسئله پاکستان حل نشود، مسئله ما حل نمیشود. به هر صورت باید مسئله روابط افغانستان و پاکستان در یک چارچوب مرضی الطرفین به حل و فصل برسد.
تغییر دولت جدید پاکستان را بر چه اساس میبینید؟
آقای آصف زرداری از روزی که بر سر کار آمد، گفت، من میخواهم از قدرتم کاسته شود. یعنی پاکستان به دوران قبل از مشرف بازگردانده شود. ایشان از روزی که در قدرت وارد شده توانستند سه مدیر کل آی اس آی و رئیس آن را عوض کنند. اما یک ارتشی که برای خود استراتژی دارد، تعریف موقعیت دارد، تمام امکانات زیر نظر آن است و یک رابطه نزدیک با جامعه مذهبی پاکستان دارد که هر موقع بخواهد میتواند در تحولات حرف اول را بزند به نظر شما در چنین وضعیتی غربی ها میتوانند پاکستان را به کمک زرداری وحزب مردم تغییر دهند. به نظر من خیلی بعید است.مگر اینکه با توجه به تحولات پیش آمده و منافع ملی ،حزب و ارتش چاره جویی کنند و به تفاهمی برای برون رفت از این وضع دست پیدا کنند.
بر این اساس به نظر میرسد زرداری هم نتواند کاری از پیش ببرد. وی با شعار مبارزه با طالبان بر سر کار آمده و نتواند راه به جایی ببرد.
جالب است بدانید که اولویتهایی که از سوی حزب مردم اعلام شده، این است که به جای برخورد مسلحانه با گروههای افراط یا گروههایی که در نواحی مرزی است، میخواهیم مذاکره کنیم. اما افراطیها از بدو ورودشان ثابت کردند که به هیچ چیز توجه نمیکنند. هتل ماریوت را میزنند. ترور میکنند، فعالیتهایشان را تشدید میکنند. به نظر شما این کار خودشان است یا از دیگران خط میگیرند. ترکیبی کار میکنند.مطبوعات غرب مدعی اند عوامل پنج بمبگذاری مهم در اروپا که مهمترینش متروی لندن بود را در پاکستان ردیابی کردهاند، به اعتقاد آنها یک هماهنگی ارگانیک در این فعالیتها وجود دارد.
آینده را چگونه میبینید؟
ما بهتر است برای پیشبینی آینده از گذشته درس بگیریم. پیشبینیهای سابق این بود که پرورش دادن و امتیاز به افراط و ترور آن هم از نوع مذهبیش نتیجهای ندارد جزتشدید بحران و اغتشاش. حالا این پیشبینی اتفاق افتاده است. اکنون هم متاسفانه این روند ادامه دارد.یعنی باید بیشتر نگران شد. ما باید از هر حرکتی که صلح را در منطقه حاکم میکند و آرامش را بر میگرداند، استقبال کنیم. البته ما به آن خوشبین نیستم چون زمینه ها و تمهیدات کار مهیا نیست. در درجه اول ایران و پاکستان و افغانستان باید بنشینند و مقدمات یک تفاهم و همکاری جمعی را تدوین کنند.بعد هم سازمان ملل و جامعه بین الملل میتوانند مشارکت کنند.به دیپلماسی ایرانی باید هویت دهیم.
بیاییم سر موضوع ایران. به نظر میرسد برای دولت آقای احمدینژاد پاکستان و افغانستان از اولویت روابط خارجی خارج شده و هیچ حرکتی موثری انجام نمیشود. به اندازهای که نقشمان در آن منطقه به صفر رسیده است. آیا شما به این دیدگاه معتقدید؟
کلا سیاست نگاه به شرق به محاق و سایه رفته است. برنامه و راهبردی دیده نمیشود. متاسفانه در این تحولات و مسائل هر نتیجهای که به دست بیاید بر ما تاثیر میگذارد. کما این که تا به حال هم تاثیر پذیرفتهایم. یعنی در بحث مواد مخدر، در بحث آورگان، در بحث هزینههایی که از این بابت بر دوش ما تحمیل شده. مسائل دیگر هم هست. مثلا گسترش امراض و ناامنی . تمام این مسائل برای ما باید نگران کننده باشد و ما با گرفتن نقش فعال میتوانیم موقعیت خودمان را به عنوان یک نقش مثبت تعریف بکنیم. منتها همه چیز این نیست. من فکر میکنم در همان چارچوبی که همه به آن اعتقاد دارند، برای ما نه تنها ثبات افغانستان مهم است بلکه پاکستان هم مهم است. من چه به دولت فعلی چه به دولتهای آینده توصیه میکنم در احداث خط لوله گاز به پاکستان درگ نکنند. البته ترجیح ما باید خط لوله به مقصد هند باشد اما آنرا به تصمیم هند منوط نکنیم. از آنجا که هند با امریکا وارد معاهدات تازه‌ای شده و دیگر نمیتواند به راحتی تصمیم بگیرد، نمیتوانیم با آنها به راحتی به توافق برسیم. از این رو بهتر است با پاکستان در این زمینه به توافق برسیم.پایه قیمت هم بهای بین المللی باشد اما در تاسیات داخل پاکستان و نظام توزیع آن مشارکت فعال داشته باشیم. ثبات پاکستان یعنی ثبات افغانستان و ایران و منطقه . در واقع با پیوندهای جدیدی که با پاکستان برقرار میکنیم خودمان را مصون نگه میداریم از این که تحولات به صورت منفی به سمت ما گرایش پیدا کند. اگر ما با پاکستان به توافق برسیم هندیها حتما خودشان سراغ ادامه احداث لوله را خواهند گرفت اما با شرایط ما. بحث احداث لوله و دادن گاز به افغانستان را نیز میتوانیم در یک بسته جامع با آنها نیز به توافق برسیم .توسعه افغانستان یعنی توسعه ایران. امنیت ایران .پاکستان و افغانستان لایق دوستی و حمایت های ایران هستند. نمتوانیم نفت را 130 دلار بفروشیم و در کنار خود زندگی با روزی یک دلارو کمتر را شاهد باشیم.الان وقتی در بخشی از افغانستان قحطی اعلام میشود نباید از آن سر دنیا گندم بفرستند برای رفع کمبود مردم افغانستان ولی ایران واکنش نداشته باشد وبی تفاوت باشد.
بعد از کمکهایی که ایران به امریکا در جنگ با افغانستان کرد، امریکا ما را محور شرارت خواند. آیا این دستاوردهای مثبت ایران در کمک به افغانستان بود؟
یعنی چه. اولا افغانستان همسایه ایران است و نه آمریکا. پس ابتدا ما باید نگران باشیم برای هر تحولی که در افغانستان رخ می دهد. ما برای اهداف و منافع خودمان وارد تحولات افغانستان شدیم و همانطور که گفتم دست آورد های بزرگی هم تا بحال داشتیم. اما این که چون با امریکا در حوزهای هم نظر بودیم و تفاهم کردیم امریکا نباید ما را جزو محور شرارت قرار میداد اصلا ذات کبر و تکبر این است. همه چیزرا میخواهد. امریکا هم همه منافع را یکجا میخواهد. مگر ما با امریکاییها در عراق چهار دور مذاکره نکردیم و بعد از هر جلسه هم نگفتیم همکاریها ادامه پیدا کند. حتی میگفتیم گفت و گوهایمان مثبت بود، مگر امریکاییها تغییری در گفتارشان دادند. آیا نسبت به ما تغییر رفتار دادند. در بحثهای هستهای، فلسطین و لبنان آیا اتهاماتشان را از ما پس گرفتند. در بوسنی هم بظاهر هم موضع بودیم در برابر صرب‌ها. آیا تغییری در تعاملات حاصل شد. در افغانستان بنا بر چانهزنیها و قدرت و تعریف درستی که از نقش خود داشتیم دست آوردهای مهمی را نیز تثبیت کردیم. این را دوست و دشمن اذعان دارد. این استدلال غلط است که چون موضع واحد داشتیم حالا باید دیگر آنها دست از کبرشان بردارند.
نظر شما :