جنگ امریکا با ایران، همه آرزوی اسرائیل

مجری: جرِمی اسکِی هیل Jeremy Scahill

دیپلماسی ایرانی: با ورود جنگِ ویرانگر اسرائیل در غزه به چهارمین ماه خود، به نظر می رسد که نتانیاهو قصد دارد پای آمریکا را بیشتر وارد یک جنگ گسترده تر کند. امل سعد، استاد دانشگاه کاردیف و کارشناس حزب الله، کریم مکدیسی، استاد پیوسته سیاست بین الملل در دانشگاه آمریکایی بیروت همراه با جِرِمی اسکِی هیل Jeremy Scahillو مرتضی حسین در میزگردی به واکاوی عمیق این مسئله می پردازند که آیا جنگ اسرائیل در غزه به نزاعی می کشد که در منطقه به عنوان یک "جنگ بزرگ ناگزیر" علیه اسرائیل توصیف می شود؟ آنها همچنین به بررسی نقش ایران و رابطه اش با حماس و حزب الله می پردازند. در اینجا نکات اصلی این میزگرد را می خوانید:

اسکی هیل: این نگرانی وجود داشته که با توجه به روشی که اسرائیل، کارزار زمینِ سوخته خود را در غزه به پیش می برد، درگیری گسترده تری در منطقه سر بگیرد، بویژه که رهبران اسرائیل گرچه می گویند که خواهان جنگ با حزب الله نیستند اما مسلما این گزینه را هم روی میز می بینند. همچنین اسرائیلی ها می خواهند که این نه فقط یک جنگ اسرائیلی بلکه به یک جنگ آمریکایی هم تبدیل شود و آمریکا را به جنگ ایران وادار کنند یا پایش را به چنین منازعه ای بکشند. در دیگر سوی می بینیم که آنچه به عنوان محور مقاومت خوانده می شود، مبارزه جویی بیشتری نسبت به اسرائیل و نیز ایالات متحده نشان می دهد. ارزیابی شما چیست؟

مرتضی حسین: اوضاع روز به روز متحول می شود و تشدید مداوم را شاهد هستیم. از نگاه اسرائیلی ها این چشم انداز وجود دارد که ایالات متحده را وارد این درگیری کنند. این درحالی است که در این سالها، آمریکا حضورش در منطقه را کاهش داده بود. با این حال، اسرائیل نگرانی های حاد امنیتی نسبت به شبکه نیابتی های ایران در منطقه دارد و تا زمانی که این نگرانی ها برقرار باشد، نیاز به وجود یک جای پای نیرومند نظامی آمریکا در منطقه هم وجود دارد. همه آگاهند که جنگ غزه، تا حد زیادی مسوولیتش متوجه آمریکاست به خاطر حمایت های همه جانبه نظامی و سیاسی از اسرائیل. بنابراین، برای اسرائیل این آخرین فرصت است که بتواند آمریکا را متقاعد کند که ورود مستقیم به درگیری با ایران و حزب الله را سبک سنگین کند به ویژه که اسرائیل شانس بسیار ناروشنی برای بیرون آمدن پیروزمندانه از این منازعه دارد.

اسکی هیل: این روزها آنتونی بلینکن باز هم در منطقه بود و نمایش تبلیغاتی خودش را ادامه داد که آمریکا بطور جدی نگران وضعیت مردم غزه است اما واشنگتن همزمان به تدارک نظامی اسرائیل ادامه می دهد. این در حالی است که حتی رسانه های اسرائیلی هم می گویند که اگر دولت بایدن واقعا بخواهد، می تواند این جنگ را بلافاصله متوقف کند. اگر بایدن بگوید که ارسال سلاح به اسرائیل را متوقف می کند، این جنگ خاتمه می یابد. جالب ماجرا اینجاست که بلینکن وارد تل آویو می شود و از طرف مقامات اسرائیلی علیه اقدام آفریقای جنوبی به کشاندن اسرائیل به دادگاه لاهه به اتهام نسل کشی، سخنرانی می کند! آمریکا و اسرائیل، چندان اهمیتی به نگاه افکار عمومی جهان نسبت به اقدامات خودشان نمی دهند.

مرتضی حسین: بلی جالب است که نتانیاهو همیشه به گونه ای تهاجمی و طلبکارانه با مقامات آمریکایی حرف می زند. صحبت های زیادی درباره نیابتی های ایران در منطقه هست اما اسرائیل، و به ویژه شخص نتانیاهو، آمریکا را نیابتی خود می دانند. اسرائیلی ها تلاش دارند تا با بهره برداری از نفوذ خود در ساختار سیاست آمریکا، این کشور را به عنوان یک سپر حفاظتیِ یگانه برای خود حفظ کنند و پرونده دادگاه لاهه تنها یک نمونه از این وضعیت است.

 اسکی هیل: سازمان های امدادرسانی بین المللی، شرایط غزه را فراتر از "وخامت" ارزیابی می کنند و این شرایط سه ماه است که ادامه یافته و روز به روز بدتر می شود و در برابر حیرت جهانیان، رهبر قدرتمندترین کشور جهان یعنی جو بایدن از کل این وضعیت حمایت می کند.

کریم مکدیسی: مهم این است که پس زمینه بزرگتر منازعه میان اسرائیل و حزب الله و ترور اخیر در ضاحیه را در نظر بگیریم. حملات اسرائیل به لبنان سابقه ای چندین دهه ای دارد و آنچه اخیرا رخ داد، یک تشدید بزرگ است که نگرانی هایی را درباره واکنش حزب الله بوجود آورده چرا که از تمامی ابزارهای لازم برای واکنش نیرومند برخوردار است. با این حال تا به اینجا، حزب الله خویشتنداری نشان داده و حملات خود را تنها متوجه پست های نظامی اسرائیل در عمق کم قلمروی آن کرده است. هرچه اسرائیلی ها در دستیابی به اهداف اعلام شده شان در غزه ناتوان تر بشوند در پی تشدید برخواهند آمد. آنها نمی توانند حماس را در غزه شکست دهند همان طور که نتوانستند حزب الله را در لبنان شکست دهند. این است به دنبال تشدید بر می آیند؛ تلاش می کنند که بیشتر و بیشتر فشار آورند به این امید که حزب الله به مناطق جمعیتی حمله کند یا به گونه ای واکنش نشان دهد که از آن به عنوان بهانه و تحریکی برای یک جنگ تمام عیار استفاده کنند. همه ما در لبنان در این مرحله این نگرانی را داریم که اسرائیل در حال حاضر از انگیزه لازم برای به راه انداختن یک جنگ گسترده تر از جمله در لبنان برخوردار است و از این نظر، حزب الله بسیار خویشتنداری می کند حال آنکه واقعا توانایی پاسخگویی را اگر وادار شود، دارد.

امل سعد: درباره این سوال که حزب الله چه نگرشی به اسرائیل دارد و چرا جنگ با حزب الله بسیار بسیار از جنگ جاری در غزه شدیدتر خواهد بود، می توان گفت که حزب الله، موجودیت خود را مدیون اشغال 1982 لبنان توسط اسرائیل است که در جریان آن گروه های مختلف مقاومت، یکپارچه شدند و سازمان حزب الله را شکل دادند. سپس حزب الله موفق شد که اسرائیل را از مناطق اشغالی لبنان بیرون کند، آن هم بدون هیچ قید و شرطی. در واقع اسرائیل بطور یکجانبه از خاک لبنان عقب نشست. ادامه موجودیت حزب الله، به ادامه موجودیت اسرائیل گره خورده که از نظر حزب الله یک تهدید همیشگی است. نکته دیگر هم حمایت حزب الله از مبارزه فلسطینی هاست و به این دو دلیل است که حزب الله همیشه در برابر خلع سلاح مقاومت کرده است... آمریکا و اسرائیل از تحول و ارتقای توانمندی نظامی حزب الله به خوبی آگاه هستند. حزب الله در سال 2006 این توانمندی را به خوبی نشان داد و از آن زمان هم از یک گروه چریکی به یک نیروی نظامی متعارف نزدیکتر شده، چه از نظر نوع تجهیزاتی که دارد و چه از حیث نفرات آموزش دیده، ضمن آنکه جنگ در سوریه، حزب الله را بسیار آبدیده کرده است. این است که همه این عوامل در کنار هم موجب می شود که حزب الله را یک نیروی هایبریدی نظامی ببینیم که بیشتر به یک ارتش کلاسیک شباهت پیدا می کند و نه یک نیروی چریکی: در واقع یک ارتش مقاومت است. اگر جنگ تمام عیاری درگیرد، بی گمان اسرائیل می تواند بخش های بزرگی از لبنان را با قدرت هوایی خود ویران کند و تلفات عظیمی برجا بگذارد اما حزب الله هم این توانایی را دارد که آسیب های چشمگیری به اسرائیل وارد کند. چنان جنگی کلیت قلمروی اسرائیل را در برخواهد گرفت و با توجه به برد دسترسی های حزب الله، جنگی خواهد بود که اسرائیل در تاریخ خود ندیده است. در نظر داشته باشیم که لبنان نه چندان زیرساخت هایی دارد که از ویرانی آنها نگران باشد و نه اقتصادی که از سقوط آن در هراس بیفتد حال آنکه اسرائیل از زیرساخت های گسترده برخوردار است و نگرانی های زیادی درباره فلج شدن اقتصادش دارد، پس هم از این حیث و هم از نظر زیرساخت ها، زیان های بسیار بیشتری خواهد دید.

اسکی هیل: در اسرائیل تلاش می شود تصویری از افکار عمومی ارائه شود که گویی از رویکرد دولت اسرائیل در غزه حمایت می کند اما اگر به رسانه های همه طرف ها در اسرائیل نگاه کنیم و اگر همه تبلیغات را کنار بزنیم، تصویر متفاوتی می بینم به این معنی که جدای از کارزار بمباران غیرنظامیان و نابودسازی در غزه، عملیات نظامی علیه حماس و شاخه نظامی اش گردان های القسام به خوبی پیش نمی رود. حال با توجه به اینکه قدرت حزب الله در جنبه های مختلف بسیار فراتر از توان نظامی حماس است، ارزیابی شما درباره چشم انداز یک حمله احتمالی مستقیم اسرائیل به حزب الله و به لبنان چگونه است؟

امل سعد: این یک شاخص بسیار خوب است که عملکرد دولت اسرائیل در برابر حماس را با جنگ احتمالی با حزب الله مقایسه کنیم: دو گروهی که از نظر حجم نیروها و امکانات نظامی بسیار فاصله دوری از یکدیگر دارند. سلاح های حماس عمدتا تسلیحات ابتدایی هستند که در غزه تولید می شوند چرا که امکان قاچاق تجهیزات نظامی به غزه تقریبا ناممکن است. اسرائیل پس از سه ماه عملیات در غزه، حتی به یک هدف راهبردی اش دست نیافته یا حتی نتوانسته یک فرمانده ارشد حماس را هدف قرار دهد و اگر العروری را در بیروت ترور می کنند به این دلیل است که ناکامی شان در غزه را جبران کنند. شاید بتوان گفت که حماس، اکنون در جایی است که حزب الله در اوایل سال 2000 در آن نقطه بود. به برآورد کارشناسانی که بیرون از این منطقه هم هستند، حزب الله اکنون نیرومندترین بازیگر غیردولتی چه بسا در سطح جهان است. اضافه کنید که حزب الله پیش از این اسرائیل را شکست داده و این تبلیغات حزب الله نیست. اسرائیل پس از جنگ 2006 کمیسیون تحقیقی تشکیل داد و اذعان کرد که ناکام مانده است. اگر اسرائیل بار دیگر با حزب الله درگیر جنگ شود، شکست بازهم خوارکننده تری خواهد خورد. سوال این است که در ذهن رهبران اسرائیل چه می گذرد و چگونه می خواهند از پس چنان جنگی برآیند چرا که حزب الله این توانایی را دارد که بخش بزرگی از توانایی های نظامی و غیرنظامی اسرائیل را نابود کند.

اسکی هیل: از هفتم اکتبر و آغاز این جنگ، حسن نصرالله رهبر حزب الله نوعی بی میلی به ورود به جنگ با اسرائیل را بروز داده است. ارزیابی شما از چشم انداز حزب الله در این زمینه چیست؟

کریم مکدیسی: تا جایی که به سابقه وارد کردن خسارات و تلفات گسترده و سنگین به غزه، کرانه باختری و پیش از این لبنان بر می گردد، باید گفت که اسرائیلی ها کاملا توانایی ویرانگری و کشتار گسترده را دارند، شبیه نسل کشی ای که امروز در غزه انجام می دهند. با این حال در دهه های گذشته، توانمندی اسرائیل در زمینه اطلاعاتی، دستیابی به اهداف سیاسی و تحمیل نتیجه دلخواه در جنگ ها، بصورت فزاینده ای کاهش یافته است. آنها در سال 2006 هم همین شعار امروزشان را می دادند که می خواهند حزب الله را بطور کامل نابود کنند اما پس از آن جنگ، حزب الله نیرومندتر و پیچیده تر سر برآورد تا به نقطه ای رسید که امروز شاهد هستیم. این است که هرچند اسرائیلی ها در این جنگی که به تعبیر نصرالله یک جنگ اسرائیلی-آمریکایی علیه غزه است، با تکیه بر تجهیزات آمریکایی، ویرانگری گسترده ای را به بار آورده اند اما قادر نیستند که نتیجه نظامی یا سیاسی دلخواهشان را به رغم حمایت های همه جانبه آمریکا تحمیل کنند. البته در داخل لبنان، نصرالله و حزب الله با محدودیت های مشخصی روبه رو هستند و نسبت به آن آگاه و هماهنگ هستند اما در عین حال، حمایت داخلی را هم دارند و اگر شرایط به جایی برسد که ورود به جنگ به یک تصمیم راهبردی تبدیل شود، این تصمیم گرفته خواهد شد.

امل سعد: من هم فکر می کنم که محدودیت های داخلی ای همچون شرایط اقتصادی، شکاف های سیاسی و امثال آن، دست حزب الله را نمی بندد و در گذشته هم حزب الله هرگز به این ملاحظات توجه چندانی نداشته است. نکته ای را که رسانه ها و تحلیلگران نمی بینند این است که این برای نخستین بار است که حزب الله در موضع تهاجمی قرار می گیرد، یعنی تهاجمی دفاعی، همان چیزی که ایران آن را راهبرد دفاعِ روبه جلو می خواند. اسرائیل در گذشته هم به غزه یورش می برد اما هیچگاه حزب الله دخالتی نکرده بود. اینکه این بار حزب الله موضع تهاجمی می گیرد و عملا جنگی را با اسرائیل کلید می زند، نشان از اعتماد به نفس و جسارت آن دارد چرا که وقتی به اسرائیل حمله می کند باید انتظار داشته باشد که اسرائیل ممکن است جنگ را تشدید کند. نکته دیگر اینکه یک جنبه از موضع تهاجمی حزب الله، با هدف دفاع از غزه است اما جنبه دیگر آن سلب امکان یک جنگ پیشدستانه توسط اسرائیل علیه حزب الله نیز هست. بنابراین حزب الله پیش بینی می کرد که اسرائیل ممکن است دست به چنان جنگ پیشدستانه ای بزند و همزمان اعتماد به نفس کافی را داشت که برای نخستین بار درگیری با اسرائیل را کلید بزند. من فکر می کنم این یک اشتباه بسیار خطرناک است اگر آمریکایی ها و اسرائیلی ها گمان کنند که حزب الله از جنگ شانه خالی می کند. بنابراین هرچند حزب الله به دنبال این نیست که جبهه شمالی را علیه اسرائیل فعال کند اما از آمادگی و اعتماد به نفس لازم برای ورود به جنگ برخوردار است و مطمئن است که چنان جنگی را خواهد برد. حزب الله همیشه یک الگو برای دیگر گروه های مقاومت بوده و اکنون هم اتاق عملیات مشترک منطقه را رهبری و مدیریت می کند و همان طور که نصرالله در سال 2017 گفت اگر اسرائیل وارد چنان جنگی شود، این بار دهها هزار و بلکه صدها هزار جنگجو در منطقه علیه آن بسیج خواهند شد و مسئله تنها به حزب الله محدود نمی شود.

اسکی هیل: به روشنی جناح هایی در اسرائیل هستند که خواهان کشاندن آمریکا به یک جنگ تمام عیار با ایران هستند. می خواستم از نگاه خودتان بگویید که آن جنگ گسترده منطقه ای که به آن اشاره کردید، چه شکل و شمایلی خواهد داشت.

امل سعد: من نمی گویم یک جنگ بزرگ بلکه یک جنگ منطقه ای با شدت متوسط خواهد بود که بی سابقه است. ما اکنون ائتلافی از نیروهای مقاومت را داریم که عمدتا بازیگران غیردولتی هستند. البته اگر چنین جنگی تشدید شود و مثلا پای ایران هم به آن باز شود، جنگی بسیار بسیار ویرانگرتر خواهد بود. چنین جنگی به همه کشورهای منطقه از جمله اردن و مصر نیز سرایت خواهد کرد، بر حضور نظامی آمریکا و نیز نفوذ سیاسی آن در منطقه تاثیر خواهد گذاشت و شرایط بسیار متفاوتی را رقم خواهد زد و باقیمانده قدرت سخت و قدرت نرم آمریکا را بطور کامل پاک خواهد کرد.

کریم مکدیسی: آنچه روشن است اینکه تنها طرفی که در حال حاضر خواهان گسترش جنگ و کشاندن پای آمریکا به درگیری مستقیم است، دولت اسرائیل است. بنابراین با توجه به فاجعه بار بودن چنان چشم اندازی، باید هرچه بیشتر بر ضرورت آتش بس در غزه تاکید شود.

اسکی هیل: اکنون سوال این است که اسرائیل چرا به دنبال گسترش جنگ است با اینکه می داند که خسارات سنگینی خواهد دید؟ آیا دلیلش این است که با توجه به رویکرد آمریکا به چرخش از منطقه و کاستن از حضور نظامی اش، اسرائیل شرایط کنونی را آخرین فرصت خود برای کشاندن آمریکا به یک رویارویی مستقیم می بیند؟

امل سعد: صادقانه بگویم که ما صددرصد مطمئن نیستیم که ترورهای اخیر با هدف تحریک حزب الله بوده اما می دانیم که اسرائیل خواهان گسترش جنگ است و روی ورود آمریکا به جنگ حساب می کند. آمریکا به درگیری گسترده تر اسرائیل در منطقه تمایلی ندارد چون می داند که اسرائیل خواهد باخت. بنابراین شرایط کنونی یک موقعیت طلایی برای اسرائیل است که آمریکا را درگیر کند. نکته دیگر اینکه این واقعیت ندارد که حزب الله، حماس یا دیگر گروه ها، پروکسی یا نیابتی ایران باشند. آنها بر اساس منافع ایران عمل نمی کنند و نیابتی ایران نیستند بلکه بر اساس منافع خودشان تصمیم می گیرند. از یک زاویه دیگر هم این نگرش خطرناکی است که این گروه ها را نیابتی ایران بدانیم چرا که در آن صورت فشارها متوجه ایران خواهد شد تا آنها را مهار کند و چنین چیزی رخ نخواهد داد و آنها راهبردشان را تغییر نمی دهند، به این دلیل ساده که آنها نیابتی ایران نیستند.

کریم مکدیسی: اصل اینکه حزب الله در گذشته تصمیم گرفت که یک حزب سیاسی هم باشد، این بود که می خواست پیوندی با دولت داشته باشد و نوعی مشروعیت برای مقاومت کسب کند به این معنی که ملت لبنان، ارتش و مقاومت همه به عنوان یک بدنه در برابر تجاوز اسرائیل ایستادگی کنند. اما در حال حاضر، فرای همه مباحث سیاسی در لبنان از جمله بر سر قطعنامه 1701، ضرورت یک آتش بس در غزه است. این است که اجرای این قطعنامه منوط به این آتش بس و شروط دیگری است که مربوط به خروج اسرائیل از آخرین قلمروهای لبنان و توقف کامل تجاوز به لبنان است. همچنین باید نوعی تعهد بین المللی برای توفق تجاوزات روزانه اسرائیل شکل بگیرد. البته روشن است که لبنان هرگز نخواهد توانست بدون دستیابی به نوعی توافق عمومی منطقه ای و رسیدن به ثبات، مشکلات اقتصادی خود را حل و فصل کند.

امل سعد: این رویکرد همیشگی اسرائیل بوده که با تهدید به ویرانگری و کشتار گسترده غیرنظامیان، حریفانش را وادار به تسلیم کند اما این رویه هرگز موثر نخواهد افتاد و در گذشته هم موثر نبوده است. یک جنبه ماجرا این است که ایالات متحده، اکنون رئیس جمهوری دارد که سابقه ای طولانی در حمایت عریان و جسورانه از اسرائیل داشته است. وی پس از حملات هفتم اکتبر به اسرائیل رفته و میکروفون را گرفت و گفت که یک صهیونیست وفادار است، اما این تنها مورد حمایت جسورانه وی از اسرائیل نبوده است. زمانی مناخیم بگین پس از سفر به واشنگتن نقل کرده بود که یک سناتور جوان از جا برخاست و از کشتن غیرنظامیان توسط اسرائیل با حرارت دفاع کرد. آن سناتور کسی نبود جز جو بایدن.

کریم مکدیسی: حتی اگر بایدن را با ریگان هم مقایسه کنیم، سطح حمایت او از اسرائیل شوک آور است و او بصورت فعال در نسل کشی اسرائیل شراکت دارد. به نظرم بایدن و بسیاری از مسیحیان انجیلی فراموش کرده اند که مسیح از کجا آمد. مسیح از فلسطین آمد. جو بایدن صدمات بسیار سختی به وجهه آمریکا در منطقه زده است.

امل سعد: بایدن عملا از همه مرزهای پیشینِ حمایت روسای جمهوری آمریکا از اسرائیل جلو رفته است. شکست اطلاعاتی و نظامی اسرائیل در هفتم اکتبر به قدری تکان دهنده بود که آمریکا و دیگر متحدان اسرائیل به تردید افتادند که رژیم صهیونیستی بتواند موقعیت خود را حفظ کند و ادامه دهد.

منبع: اینترسپت / تحریریه دیپلماسی ایرانی/۱۱