ایران حق دارد از آمریکا سرخورده شود

انقلاب اسلامی مردم ایران علاوه بر آنکه مُهر ختامی بر سلطنت شاهان در کشورمان بود، معادلات سیاسی داخلی، منطقه ای و جهانی را نیز تغییر داد. یک وجه مهم این تغییرات، حذف رژیمی بود که می خواست ژاندارم منطقه باشد و در این راه حمایت بی دریغ آمریکا را هم داشت. در آستانه ۴۰ سالگی انقلاب، برای تحلیل این وجه از آن رویداد تاریخی و مهم با گری سیک، سیاستمدار سابق آمریکایی و پژوهشگر و استاد دانشکده روابط عمومی و بین الملل دانشگاه کلمبیا، گفت وگو کرده ایم. او که دکترای علوم سیاسی خود را در سال ۱۹۷۳ از دانشگاه کلمبیا گرفته است، در سال های ۱۹۷۴ تا ۱۹۸۱ در دولت های دو رییس جمهور تک دوره ای آمریکا (جرالد فورد و جیمی کارتر) جزو پرسنل شورای امنیت ملی این کشور بوده و در زمان انقلاب ایران تا پایان دوره ریاست جمهوری کارتر، مسئول اصلی بررسی تحولات ایران در کاخ سفید بوده است؛ البته باید توجه داشت که او علاوه بر یک پژوهشگر، سیاستمدار هم هست و روایت ها و تحلیل هایش از کیفیت انقلاب ایران و حواشی اش تابه امروز، از زبان کسی صادر شده اند که در حفظ منافع ملی ایالات متحده مستقیما سهیم است. بااین حال، خواندن حرف های او خالی از لطف نیست. متن گفت وگوی «وقایع اتفاقیه» با گری سیک را در ادامه می خوانید.

فارغ از اینکه پس از انقلاب چه رخ داد، به نظرتان انقلاب ایران گریزناپذیر بود؟ یعنی لاجرم اتفاق می افتاد؟ 

به نظرم انقلاب ها هرگز گریزناپذیر نیستند. درحقیقت، با نگاه به گذشته روشن می شود که اکثر انقلاب ها، یا به تعبیر دقیق تر اکثر انقلاب های بالقوه، شورش های کوچکی اند. سرانجام این شورش ها تا حد زیادی بسته به واکنش های حکومت است. اگر نارضایتی فراوانی در یک کشور باشد، همیشه احتمال ناآرامی هست اما در ۹۹درصد موارد، این جنس ناآرامی ها به انقلاب تمام عیار تبدیل نمی شوند. از این جهت، به نظرم انقلاب ایران غیرمعمولی و استثنایی بود. 

آیا شاه می توانست کاری کند که حکومتش را تا حد زیادی طولانی تر کند؟ 

بله، به نظرم کارهای زیادی می توانست بکند که اکثرشان هم خوشایند نبودند یعنی گزینه های جالبی در اختیارش نبود. او می توانست اصلاحات بیشتری را نهادینه کند، می توانست افراد دیگری را وارد حکومت کند تا نشان دهد تغییر واقعی در راه است، یا می توانست اصرار کند که ارتش مخالفان را سرکوب کند یعنی کاری که ارتش مایل به انجام آن بود اما شاه اساسا جلوی آن را گرفت. 

با اطلاعات کنونی از وقایعی که رخ داد، اگر به آن زمان برگردید، در بین تصمیماتی که گرفتید و مشاوره هایی که دادید، آیا موردی بوده که فکر کنید باید کار دیگری می کردید؟ 

آن زمان به عنوان یک عضو شورای امنیت ملی که اتفاقات ایران را دنبال می کرد، موقعیت عجیبی داشتم. به نظرم، به طور کلی در آن زمان این نکته را شفاف کرده بودم که اتفاق مهمی در ایران در جریان است. اما حکومت ایالات متحده در فهم این مسئله بسیار کند عمل کرد. در واقع اولین جلسه واقعی در سطح حکومت ایالات متحده برای بحث درباره رویدادهای ایران، در ماه نوامبر سال ۱۹۷۸ [آبان یا آذر ۱۳۵۷] بود. آن جلسه بعد از واقعه میدان ژاله، بعد از واقعه سینما رکس، بعد از ده ها تظاهرات و وقوع مخالفت های جدی بود و بعد از یک دوره دودلی شدید شاه بود که نمی توانست تصمیم بگیرد. 

علت این تاخیر چه بود؟ 

باید به خاطر داشته باشید که در آن زمان رییس جمهور ایالات متحده، جیمی کارتر شدیدا درگیر مذاکره برای حصول توافق بین اسراییل و مصر بود که به پیمان «کمپ دیوید» رسید. همان ماجرا تمام وقت او را می گرفت و قمار بزرگی هم بود چون به نظر اکثر افراد، شدنی نبود. به همین خاطر او کمتر از آنچه عموم افراد انتظار داشتند، به ایران توجه می کرد. به ویژه طرف های ایرانی فکر می کردند که او باید مدام نگران وقوع انقلاب باشد. لذا اگر برای موردی متاسف باشم، این است که گزارش ها و تفسیرهایم برای رییس جمهور را با بیان جدی تر و هشداردهنده تر ارائه نکردم. زدن این حرف ها پس از وقوع ماجرا، ساده است. 

برداشت تان در آن زمان چه بود؟ 

چنانکه گفتم، اکثر انقلاب های بالقوه آغاز می شوند و به سرانجام نمی رسند. در آن زمان نیز همه نشانه هایی که در دست داشتیم و گزارش هایی که از سفارت آمریکا به ما می رسید، حاکی از آن بود که شاه اوضاع را تحت کنترل دارد و لازم نیست ما نگران باشیم. این برداشت، غلط از آب درآمد و به نظرم اگر کارم را بهتر انجام داده بودم، شاید می شد مقامات ارشد در واشنگتن را متقاعد کنم که سریع تر متوجه شوند وضعیت چقدر جدی بود. 

با انقلاب ایران، ایالات متحده یک حکومت دوست خود را در خاورمیانه از دست داد. ولی به نظرتان جمهوری اسلامی که جای رژیم شاه آمد، از ابتدا دشمن ایالات متحده بود؟ 

رهبران انقلاب ایران قویا مخالف ایالات متحده بودند. این تصور فراگیر در تهران وجود داشت که هرچه شاه انجام می داد، به فرمان واشنگتن بود. درنتیجه کودتای سال ۱۹۵۳ علیه مصدق، مردم معتقد بودند همین که شاه دوباره به قدرت برگشت اساسا همه دستوراتش را از واشنگتن می گرفت. این درست نبود اما مردم معتقد بودند که درست است. به نظرم رهبران انقلاب و در صدر آنها آیت الله خمینی هم چنان اعتقادی داشتند. 

یعنی اصل وقوع انقلاب، رابطه را به هم زد؟ 

نه، این ماجرا لزوما به آن معنا نبود که نمی شد نوعی از روابط را داشته باشیم. ما با بسیاری کشورها رابطه داریم که نه آنها از ما خوش شان می آید و نه ما از آنها؛ و رابطه همیشه یک گزینه ممکن است. پس از سقوط شاه و به سرانجام رسیدن انقلاب ایران، ظرف ۶ تا ۷ماه بعد از آن ایالات متحده و ایران جلساتی داشتند که من در تعدادی از آنها شرکت کردم. یک هیات به سرپرستی آقای یزدی که در آن زمان وزیرخارجه ایران بود به نیویورک آمد و من در آنجا با او دیدار کردم. هر دو طرف هم تلاش هایی می کردند که از فروپاشی کامل روابط اجتناب کنند. 

پس وضعیت کجا تغییر کرد؟ 

این وضعیت با گروگان گیری تغییر کرد. به نظرم، در آن نقطه بود که روابط آمریکا و ایران فروپاشید. از آن زمان به بعد، که ایران بیش از ۵۰ دیپلمات آمریکایی را گروگان گرفته بود، ایالات متحده فقط می توانست یک نتیجه بگیرد و آن هم اینکه ایران با هرگونه همکاری مخالف است. حتی آن زمان هم ما روابط دیپلماتیک را برای مدت ۵ یا ۶ماه قطع نکردیم. لذا ایالات متحده به رغم اطلاع از مخالفت های جدی درون ایران و مابین رهبران انقلاب، آماده بود که قدری از رابطه را با ایران حفظ کند. ولی بحران گروگان گیری، مهر ختامی بر این ماجرا بود. 

به نظرتان ایران و آمریکا تا چه زمانی قرار است دشمن هم باشند؟ 

تا زمانی که دو طرف تصمیم بگیرند که دیگر نمی خواهند دشمن هم باشند. ماجرا هم دو طرف دارد؛ کافی نیست که فقط آمریکا تصمیم بگیرد با ایران دشمن نباشد، یا ایران تصمیم بگیرد که هر هفته «مرگ بر آمریکا» نگوید. به این منظور، هر دو طرف باید نگاه عمل گرایانه ای به منافع متقابل داشته باشند و نتیجه بگیرند که ارتباط مستقیم با همدیگر ارزش اش را دارد. به نظرم نقطه شروع نیز همین است. ولی خواه دوست یا دشمن، ایالات متحده و ایران ظرفیت تعامل هایی با همدیگر را دارند. 

چه منافع متقابلی؟ 

پس از انقلاب ایران، این تعامل ها چندین بار رخ داده اند. شاید بهترین مثال، همکاری ایران و آمریکا پس از حمله به افغانستان باشد. ایالات متحده وارد افغانستان شد بدون آنکه هیچ متحد محلی داشته باشد؛ درحالی که ایران از قدیم پیوند تنگاتنگی با اتحاد شمال داشت. لذا ایران به مذاکره برای رسیدن به وضعیتی کمک کرد که اتحاد شمال با ایالات متحده همکاری کند. این مسئله، اهمیت زیادی برای سیاست ایران داشت. در آن زمان هم ایران و ایالات متحده لزوما از همدیگر خوش شان نمی آمد ولی درک کردند که منافع متقابلی در آن ماجرا دارند. 

در حمله به عراق هم منافع مشترکی بود، گرچه تعاملی نبود. 

بله، وقتی ایالات متحده صدام حسین را از قدرت کنار زد، به نظرم ایران خرسند شد و حق هم داشت خرسند شود. آنجا هم منافع متقابلی داشتیم و گرچه ایالات متحده از جانب ایران وارد عمل نشد و ایران هم رأسا هیچ اقدام مستقیمی انجام نداد، منافع مان همسو بود. به نظرم حوزه های دیگری هم در سطح خاورمیانه و سطح جهانی وجود دارند که منافع ایران و ایالات متحده هم پوشانی دارند چنانکه هر طرف از واکنش های طرف دیگر می تواند بهره ای ببرد. به این منظور باید چنین وضعیت هایی را مصداق بازی ای دید که دو طرف می توانند برنده شوند، نه اینکه لزوما یک طرف یا هر دو طرف بازنده آن باشند. مثال دم دستی اش می تواند اوضاع خلیج فارس، حتی در حد وضعیت اقلیمی خلیج فارس باشد؛ یا نفت، یا پیشرفت در سوریه و یمن. اینها نمونه های مواردی اند که ایالات متحده و ایران به رغم اختلاف نظر، قدری منافع مشترک از جهت ایجاد ثبات یا پایان دادن به مناقشه دارند. شرط استفاده از چنین موقعیت هایی هم وجود اراده در هر دو طرف است که متاسفانه معمولا جای اراده متقابل خالی است. 

آخرین و شاید مهم ترین نمونه تعامل هم طبعا توافق هسته ای است. 

دو طرف توافق هسته ای موسوم به برجام را به سرانجام رساندند که من مثل بسیاری دیگر قویا حامی آن بودم. خودتان خوب می دانید که بسیاری افراد هم در ایالات متحده، حامی این توافق نبودند. ولی با تعامل مستقیم در سطوح بالا با ایران توانستیم به توافق هسته ای برسیم. در تمام آن مدت وزیر خارجه ایالات متحده، جان کری ارتباط مستقیم با محمدجواد ظریف داشت و به نظرم رابطه ای جدی و کاری بین آنها شکل گرفت که البته پس از آنکه دولت ترامپ به قدرت رسید، آن ارتباط از دست رفت. 

از روابط بین دو کشور -حدود چهار دهه ای که از انقلاب ایران می گذرد- چه درسی می توان گرفت؟ 

روابط ایالات متحده و ایران که من در مدت حدود ۴۰سال از نزدیک دنبال کرده ام، همیشه فراز و نشیب داشته یعنی یک الگوی تغییر مداوم بر این روابط حاکم است. بنا به تجربه ام، هربار که به نظر می رسد گشایشی در راه است، این طرف یا آن طرف کاری می کند که تیشه به ریشه آن می زند و هر دو طرف -هم ایالات متحده، هم ایران- در این ماجرا سهیم بوده اند. این یک مشکل جدی است و به نظرم واقعیت این است که هیچ یک از دو کشور ایالات متحده و ایران بدون تعامل با همدیگر قادر نیستند یک استراتژی درست به معنای دقیق کلمه برای منطقه اتخاذ کنند. لازم است دو طرف با هم حرف بزنند و دیدگاه های شان را مطرح کنند بلکه بتوانند قدری همکاری داشته باشند. برای این کار لازم نیست طرف ها درباره همه چیز توافق داشته باشند، یا دوستان نزدیک باشند ولی باید بتوانند تعامل کنند. 

رییس جمهور روحانی و اصلاح طلبان امید زیادی به توافق هسته ای داشتند و به گمانم روی پیروزی هیلاری کلینتون در انتخابات ریاست جمهوری سال ۲۰۱۶ حساب می کردند. حتی تیترهای روزنامه های اصلاح طلب را یادم هست که می گفت «امضای جان کری تضمین است.» به نظرتان آیا این اعتماد، بجا و موجه بود؟ 

هم اعتماد طرف ایرانی به آمریکا، هم اعتماد دولت رییس جمهور اوباما به ایران و ریسکی که دو طرف پذیرفتند، موجه بود؛ اما کسی نمی تواند مسیر سیاست را پیش بینی کند. مثلا ایده دولت اوباما در ابتدا آن بود که بابی با ایران باز کرده و تعامل کند اما اندکی پس از آنکه اوباما در کاخ سفید مستقر شد، منازعات انتخاباتی سال ۲۰۰۹ رخ داد که تظاهرات گسترده معترضان و واکنش دولت ایران اتفاق افتاد. به خاطر همین ماجرا، آنچه رییس جمهور آمریکا می خواست و علنا هم گفته بود، غیرممکن شد. مدتی بعد، توافقی حاصل شد اما دولت در آمریکا تغییر کرد که اعتماد هریک از طرفین به دیگری را بسیار دشوار کرد. متاسفانه همین روند در موارد متعددی در گذشته هم رخ داده است. حقیقت هم این است که هیچ یک از دو طرف، کنترل کاملی بر تحولات سیاسی داخلی اش ندارد، لذا تغییراتی رخ می دهند که سیاست گذاری ملی را عوض می کنند. لذا یک مسیر صاف و هموار وجود نداشته است، گاهی پیشرفت روابط رخ می دهد و گاهی برعکس؛ گاهی هم به رغم حسن نیت دو طرف، اتفاق هایی می افتند که در این مسیر مداخله می کنند. 

ولی الان وضعیت به گونه ای است که هواداران برجام مورد نقد و طعنه مخالفان آن قرار می گیرند. 

مطمئنم دولت ایران از نحوه برخورد دولت ترامپ با برجام سرخورده شده است. برداشت دولت ایران هم مطلقا درست است و کاملا حق دارد سرخورده شود. اما این هم درست است که در گذشته، وقتی ایالات متحده تلاش واقعی می کرد که رابطه ای بهتر با ایران داشته باشد، وضعیتی داخلی در ایران حاکم بود که نمی گذاشت ایران واکنش متناسب نشان بدهد. امیدوارم زمانی برسد که اوضاع چنان همتراز و همسو شوند که بتوان بر برخی از این اختلاف ها فائق شد. علتش هم آن است که به نظرم ما -حتی اگر موافق هم نباشیم- باید بتوانیم حداقل برای وضعیت منطقه تعامل کنیم. 

عطف به اوضاع منطقه، درباره عربستان سعودی و شاهزاده جدیدش؛ آیا می توان انتظار داشت که پس از تثبیت قدرت، ماجراجویی های او خاتمه یابند؟ 

تحولات اخیر عربستان سعودی مرا غافلگیر کرده اند و همچنان غافلگیرم می کنند و اصلا هیچ تصوری ندارم که قرار است چه شود! 

ترامپ فشار می آورد تا ایران در برنامه موشکی اش عقب نشینی کند. به نظر شما ایران چرا باید به چنین مصالحه ای تن دهد؟ 

این یکی از مسائل اساسی ای است که ایالات متحده و ایران درباره آن اختلاف نظر بنیادین دارند. ایران بر اساس تجربه جنگ با عراق معتقد است حق دارد که برای دفاع از خود موشک بسازد و برنامه موشکی برای امنیتش اهمیت حیاتی دارد. از نگاه ایالات متحده، توسعه این موشک ها یک روش پنهانی و استتارشده برای دستیابی به قابلیت تسلیحات هسته ای است؛ یعنی حتی اگر این موشک ها هم اکنون هم تسلیحات هسته ای در کلاهک های شان نداشته باشند، در آینده می توانند به این کلاهک ها مجهز شوند. از نگاه ایالات متحده به ویژه از نگاه تندترین منتقدان ایران، هر موشکی می تواند کلاهک هسته ای داشته باشد. به واقع، تجربه مشترک بین دو کشور در این زمینه بسیار اندک است؛ و هر دو طرف موضع بسیار سرسختانه ای دارند و هر دو طرف هم قدری حق دارند. به نظرم در مذاکرات برجام به قدر مقتضی به این موضوع پرداخته نشد اما طرفین درنهایت پذیرفتند که این اختلاف نظر به جای خود بماند. به گمانم هم کاری بیشتر از این نمی شود کرد. نظر به مواضع دو طرف، به نظرم مبنای چندانی وجود ندارد که در این مورد بشود به توافقی رسید. تصمیم ایران که اعلام کرد برد موشک های بالستیکش را به ۲۰۰۰ کیلومتر محدود می کند، کار خوبی بود. به گمانم ایالات متحده همچنان اصرار خواهد کرد که ایران امتیاز بیشتری بدهد و ایران هم امتناع خواهد کرد. نمی دانم که چه خواهد شد ولی در فهرست دشوارترین مسائل بین دو کشور، این مسئله در صدر قرار می گیرد. 

اگر هم در پایان نکته ای دارید، خوشحال می شوم منتقل کنم. 

من پیامی برای مخاطبان ایرانی ندارم. من یک تحلیلگرم، رویدادها را بررسی می کنم و سعی ام این است که رویدادها را بفهمم و در حد توانم برای دیگران توضیح بدهم. از نظر من، مردم ایران خودشان برای خودشان تصمیم خواهند گرفت و باید نیز همین طور باشد؛ می خواهند که حکومت چه کند و چه رفتاری با آنها داشته باشد، این را خودشان باید انجام بدهند. به نظرم خطاست که بیرونی ها وارد گود شوند و خودشان را در این فرآیند دخیل کنند. اگر مردم ایران تغییری هم می خواهند، مسئله ای مابین آنها و حکومت شان است و من نمی خواهم به آن ورود کنم جز آنکه بگویم واقعا معتقدم این یک مسئله داخلی است و برای آینده این کشور اهمیت حیاتی دارد.