هم در مذاکره جدی بودیم هم در دفاع

فرشاد نوروزپور، روزنامه اعتماد: در تهران مهندسی مکانیک و دکترای مدیریت استراتژیک و در آمریکا دوره پسا دکتری مهندسی امنیت انرژی را در دانشگاه هاروارد به پایان رسانده است. معاون وزارت خارجه از سال 1360 تا 1376 و دبیر تیم مذاکره کننده ایران در شورای امنیت برای پایان جنگ با عراق چند سالی بود. دیپلمات کهنه کار و 57 ساله مدت ها از رسانه ها فاصله داشت و بیشتر به تدریس و پژوهش در زمینه های مدیریت استراتژیک، سیاست گذاری انرژی و هم چنین همکاری با دانشگاه ام آ ی تی ماساچوست و کار در موسسه مطالعات دریای خزر مشغول بود. اما چند وقتی است که نام عباس ملکی دوباره در مطبوعات دیده می شود. راضی کردن او برای انجام گفت و گویی در مورد مذاکرات پایان جنگ ماه ها طول کشید، موضوعی که ملکی تقریبا تا کنون با رسانه یی صحبت نکرده است.نزدیکی او با علی اکبر ولایتی چنان قوی و جدانشدنی است که عباس ملکی را به طبقه چهارم ساختمان مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام آورده است تا باز هم معاون وزیر خارجه پیشین ایران باشد. دو دیپلماتی که برای اولین بار بعد از تیره شدن روابط ایران و آمریکا به صورت علنی و آشکارا با یک مقام رسمی و بلندپایه آمریکایی دست دادند و صحبت کردند.

دیپلمات پیشین جمهوری اسلامی از نقش آیت الله هاشمی در پایان جنگ، برگشتن فضای جهانی به نفع ایران و مخالفت فرماندهان سپاه با اعضای تیم مذاکره کننده و حمایت تمام قد بنیان گذار انقلاب از مذاکره کنندگان می گوید. افرادی که هر کدام این روز ها سرنوشت متفاوتی دارند. ناگفته هایی از فضای حاکم بر جلسات با مقامات خارجی و مباحثی که در میان هیات ایرانی مطرح بود هم از نکات جالب صحبت های اوست. در آخر هم به اتفاق او عملکرد تیم قبلی و فعلی وزارت خارجه را مرور کردیم. عباس ملکی که این روزها دیگر عضو وزارت خارجه نیست می گوید باوجود علاقه بسیاری از کارشناسان به مشارکت و دفاع در جریان مذاکرات هسته یی، وزارت خارجه رابطه خوبی حتی با مدافعان برنامه هایش ندارد، می گوید جاده رابطه با وزارت خارجه یک طرفه است! این دیپلمات باسابقه در عین حال معتقد است مجموعه قبلی وزارت خارجه ناکارآمد بود اما اکنون به نتیجه دادن مذاکرات هسته یی خوشبین است ولی مطمئن نیست که رفتن پای میز مذاکره ایده دولت حسن روحانی بود یا اقتضای شرایط سیاسی داخلی و خارجی.

می خواهم طبق یک روال زمانی جلو برویم، پس از این جا شروع کنیم که پیش زمینه های داخلی و خارجی برای پایان دادن به جنگ،صدور و پذیرش قطع نامه 598 شورای امنیت سازمان ملل چه بود؟

به زعم من عامل اصلی، مساله خلیج فارس بود. زیرا جنگ ایران و عراق در ابتدا یک جنگ بری و زمینی و البته با بخش های در دریا بود. بخش های دریایی به این شکل بود که در همان روزهای اول جنگ دو سکوی نفتی البکر و الامیه که عراق در شمال خلیج فارس داشت توسط نیروی هوایی ایران بمباران شد تا راه رفت و آمد کشتی ها به عراق کاملا مسدود شود و عراق در همان روزهای آغازین جنگ دسترسی به آب های آزاد را از دست داد. راه تدارکاتی و راه نفت و گاز برای ایران هم از طریق بوشهر، خارک و بندر عباس بود. در آن موقع بندر خرمشهر، آبادان فعال نبود و بندر ماهشهر و بندر امام نیمه فعال بودند. اما عراق زمانی فهمید که ایران از مزیتی استفاده می کند که آ ن ها نمی توانند. یعنی دقیقا زمانی که دولت سوریه خط لوله کرکوک – بانیاس را بست. این خط لوله حدود یک میلیون بشکه نفت در روز حمل می کرد. وقتی بسته شد عراق یک میلیون بشکه نفت که از طریق خلیج فارس صادر می کرد را قبلا از دست داده بود و حالا یک میلیون بشکه از نفتی را که از طریق سوریه به مدیترانه صادر می کرد هم از دست داد و فقط یک خط لوله که از ترکیه می رفت و آن هم بعضی وقت ها توسط کردها منفجر می شد باقی ماند.

از این جا بود که استراتژی عراق بر این شد که به هر شکل ممکن ایران نتواند از خلیج فارس استفاده کند. بنابراین حملاتش را ابتدا به بندر ماهشهر و امام خمینی ، سربندر، بوشهر و خارک و حتی تا نزدیکی های بندر لنگه پیش برد. دولت فرانسه هم با اجاره دادن هواپیماهای سوپر اتاندارد و موشک های اگزوسه به عراق این قابلیت را می داد که بتواند حتی دقیق ترین اهداف را مورد حمله قرار دهد. از اینجا بود که جنگ گسترش پیدا کرد و از آن طرف در خلیج فارس فعالیت هایی شد که برای نمونه برخی کشتی های حامل نفت کشورهای منطقه مورد حمله قرار گرفت که به معنای توقف و اخلال در آزادی کشتیرانی در خلیج فارس و مهم ترین مساله آن یعنی انتقال نفت خام خلیج فارس به بیرون از تنگه هرمز بود.

و از این جا دغدغه های جهانی جنگ بیشتر شد؟

دقیقا از اینجا بود که جنگ ایران و عراق جنبه جهانی پیدا کرد. ابتدا کشتی های غیر ایرانی و عراقی،یعنی کشتی های کویت،بحرین،قطر، امارات و عربستان سعودی تحت حمایت کشورهای دیگر قرار گرفتند و پرچم های این کشورها با پرچم های ایالات متحده آمریکا،فرانسه،انگلستان و حتی اتحاد جماهیر شوروی و چین تعویض یا ریفلگینگ شد. طبیعی بود که این کشتی ها نمی توانستند مثل قبل مورد اصابت قرار بگیرند و این باعث یکی از مسایل بحرانی در جنگ شد  و نهایتا آمریکا به چند سکوی نفتی ایرانی حمله کرد و بالاخره به هواپیمای مسافربری ایران ایر توسط ناو هواپیما بر وینسنس شلیک شد. پس با در نظر گرفتن این نکته مهم، زمینه یا درون مایه فکر چگونگی پایان دادن به جنگ در جایی منعقد شد که جنگ از بین ایران و عراق به جنگ میان ایران و آمریکا و در بعضی از مقاطع بین ایران و برخی کشورهای خلیج فارس تبدیل شد.

عراقی ها خیلی زودتر از ایران خواستار شروع مذاکرات و پایان جنگ بودند. علتش چه بود؟

عراقی ها یک نقشه خیلی مشخص و کامل داشتند. حمله به خرمشهر، محاصره آبادان و گرفتن اراضی وسیعی از ایران در خوزستان و در استان هایی مانند ایلام،کردستان و کرمانشاه. نقشه عراق این بود که وقتی این مراکز را گرفت، ایرانی ها دو گزینه پیش رو دارند. یا پای میز مذاکره یی می آید که ممکن است سال ها طول بکشد. حالت دوم اینکه مذاکره نمی کند و دنبال پایان جنگ به طرق دیگری می رود. تا این جا همین که مقدار وسیعی از اراضی یک کشور در اختیار کشور دیگری باشد، او می تواند شروع کند به اصطلاح حقوقی ها حیازت و استفاده از منابع نفت و گاز یا کشاورزی و استفاده از دیگر منابع طبیعی. یعنی چیزی شبیه آن چه آخرین نمونه اش در شبه جزیره کریمه رخ می دهد.یعنی خوزستان که مهم ترین بخش کشور از نظر امنیتی و اقتصادی بود به راحتی می توانست در اقتصاد عراق جذب شود.

این که می گفتند عراقی ها آن زمان در مناطق تحت اداره شان اقدام به تبلیغات فرهنگی هم می کردند درست است؟

واقعا برای این کار عراق برنامه ریزی داشت. در اوایل جنگ در برخی مناطق که زیر سلطه عراق بود می دیدیم که برنامه های فرهنگی برای مردم عرب آن مناطق می گذاشتند، رقص، نمایش، فیلم و موسیقی و ... انگار که همه چیز تمام شده است و تنها نیازهای فرهنگی مردم مانده است. این نقشه به هم خورد و دلیلش هم در واقع به خاطر ورود نیروهای نامنظم به جنگ بود که از خود همان مناطق  مردم وارد جنگ شدند. با در نظر گرفتن همه این مسائل، این عراق بود از اول مذاکره را پیشنهاد کرد اما ایران نمی پذیرفت.

علت امتناع ایران چه بود؟

وقتی که یک پنجم تا یک ششم از سرزمین هایتان تحت اشغال کشور دیگری است، هیچ تردیدی نیست هر گونه مذاکره به نوعی شناسایی دوفاکتو و موقت این اشغال است. مثل روشی که اسراییل از 1948تا کنون داشته است. در تمام این سال ها عرب ها و اسراییلی ها در حال مذاکره هستند اما چون یک کشور مسلط بر سرزمین هاست، پس احساس اطمینان می کند که گذر زمان به ضررش نیست.

پس با این حساب یکی از دلایل ادامه جنگ بعد از فتح خرمشهر همین مساله بود؟

اینکه بعضی ها می گویند که بعد از فتح خرمشهر ما باید می رفتیم و جنگ را تمام می کردیم دقیقا این موضوع را نادیده می گیرند که بعد از فتح خرمشهر هم قسمت وسیعی از اراضی ایران در اختیار عراق بود و اگر عراق می توانست با تسلط بر آن نقاط مذاکره را طولانی کند شاید تا همین امروز ما مشغول مذاکره بودیم! البته زمانی که ایران قطعنامه 598 را پذیرفت بازهم برخی از اراضی در اختیار عراق بود اما این اراضی خیلی استراتژیک نبود. مثلا مناطقی در اطراف اروند رود یا چند منطقه نفتی. البته آنها هم مهم هستند اما بیشتر مناطق شمالی تر بود که در نهایت آنها را هم عراق مجبور شد که عقب نشینی کند.

پیروزی های غیر منتظره ایران در برخی عملیات های نظامی مثل و الفجر 8 و کربلای 5 که در سال65 صورت گرفت هم در روند پذیرش مذاکره تاثیر داشت؟

به نظر من در دوره یی که ما قطعنامه 598 را پذیرفتیم، به این دلیل نبود که ما از نظر نظامی برتری مطلقی داشتیم بلکه ما از نظر سیاسی و امنیتی نگرانی های رو به افزایشی داشتیم. به جای عراق کشورهای دیگری هم در مقابل ایران وارد جنگ شده بودند. بعضی ها فعال مثل آمریکا، اتحاد شوروی، فرانسه و آلمان و حتی کشورهایی مثل برزیل هم نفع خودشان را در این دیده بودند که به عراق هواپیمای جنگی بفروشند. آمریکا و عراق در اوایل جنگ با یکدیگر حتی روابط سیاسی نداشتند اما زمانی آنقدر روابط نزدیک شد که دولت آمریکا 300 هلیکوپتر کبری به عراق داد. خاطرم هست کنگره آمریکا هم اعلام کرد چون اینها برای سمپاشی مزارع است فروش آن اشکالی ندارد. در حالیکه در همان آمریکا اینها به موشک انداز و راکت مجهز شدند و آمدند و روی سر ایرانی ها ریخته شدند. می خواهم بگویم که عراق به لحاظ دیپلماتیک در القا و اشاعه این نظریه که عراقی ها دنبال پایان جنگ و ایرانی ها خواستار ادامه جنگ و ناامنی هستند از ایران جلو افتاده بود. ما در وزارت خارجه باید این فضا را به شکلی می شکستیم.

راه حل وزارت خارجه برای شکستن این فضا چه بود؟

یک راهش قبول کردن مذاکرات قطعنامه 598 شورای امنیت بود. البته قطعنامه 598 نسبت به قطعنامه های قبلی متعادل تر بود اما طبیعی بود که ایده آل های ایران را نداشت. ولی در مسایل سیاسی و بین المللی به ویژه در وضعیت تعارض و نزاع حالت ایده آل پیدا نمی شود.

گروه های سیاسی و نظامی آن زمان چقدر با شما در استفاده از این راه حل همراه بودند؟

قطعنامه 598 در جولای 1987در شورای امنیت تصویب شد و ایران در سال 1989 پذیرفت. یعنی در این یکسال و چند روز مباحث زیادی مطرح شد. نمایندگان ما در نیویورک با دبیرکل و معاونین رایزنی می کردند. می دانید که عراق قطع نامه را همان روز اول مثل دیگر قطع نامه های صادر شده درباره این جنگ پذیرفت. دلیلش هم سلطه یی بود که بر اراضی ما داشت و احساس می کرد طولانی شدن مذاکرات به نفعش است.

ایران نپذیرفت اما در این یک سال بحث های زیادی شد بین تهران و نیویورک که این 598 چه خمیرمایه یی دارد؟ خمیر مایه 598 این است که بالاخره باید ایران مثل عراق مورد شناسایی قرار بگیرد تا بشود با آن مذاکره کرد. از قطعنامه اول یعنی 479 تا 598 در همه آنها به نوعی ایران محکوم بود. حتی در یکی دو تا از قطعنامه ها اسم ایران آمد و رسما گفتند که ایران را محکوم می کنیم. مثلا در حمله به کشتی رانی غیر نظامی، ایران محکوم می شود اما هیچ وقت عراق به تنهایی محکوم نشده بود. عراق به صورت خیلی واضح و مبرهن به حلبچه و سردشت با تسلیحات شیمیایی حمله کرد اما قطعنامه می گوید که از هر دو طرف می خواهیم که از سلاح شیمیایی استفاده نکنند! اما قطعنامه 598 این فضا را ندارد. یکی از مهم ترین موضوعات 598 این است که دبیر کل هیاتی را مامور می کند تا آغاز گر جنگ مشخص شود. گرچه عراقی ها همیشه می گفتند که آغازگر جنگ ایران است به این دلیل که ما یادداشت دادیم به ایران در مورد معاهده 1975الجزایر و ایران جواب نداده است.

ادعایشان چقدر درست بود؟

البته این ادعا ممکن است درست باشد ولی باید در نظر بگیریم که وزارت امور خارجه ایران آن موقع شاید خیلی منظم نبود که سریع جواب بدهد اما مثل این است که مثلا توپ شما در خانه همسایه می افتد و او با تفنگ شما را می کشد! همه می پرسند چرا و او می گوید که توپش به خانه ما آمد و یکی از میوه های درخت افتاد.به قول شما حقوقی ها تناسب بین عمل و عکس العمل برای آغاز یک جنگ وجود نداشت. یا عراقی ها می گفتند که ایرانی ها چند بار روستاهای عراقی را بمباران کرده اند. این قسمت را می گفتند اما این را نمی گفتند که از طرف همان روستاها به ایران شلیک شده و خطوط نفت و گاز ایران منفجر شده است.

با همه اینها در نهایت جهان متوجه شد که کار عراق، یک عمل هدفمند است. یعنی کل مرز در حدود 1000 کیلومتر را نیرو بچیند و بعد این نیروها به صورت منظم از جاده ،دریا و هوا تمام سرزمین یک کشور را زیر آتش قرار بدهند، چند فرودگاه همزمان مورد حمله قرار بگیرد، کشتی ها به خرمشهر، آبادان و اروند کنار حمله کنند و نیروهای زمینی تا پشت دروازه های اهواز پیش بیایند و شهرهای زیادی مثل بوستان و سوسنگرد را اشغال کنند و... تردیدی وجود نداشت و معلوم بود که اینها هیچ کدام نمی تواند جواب اهمال و کوتاهی احتمالی ایران در پاسخ دادن به یک نامه باشد.

امروز فکر می کنید پیش گیری از جنگ در آن زمان راه حل دیپلماتیک داشت یا نه؟

راستش را بخواهید این مساله به روانشناسی دیکتاتورها برمی گردد. یعنی رهبران سیاسی بعضی کشورها از لحاظ تحول و تکامل به جایی می رسند که لاجرم باید حمله کنند. این را حمله هیتلر به فرانسه و قسمت های دیگر اروپا می بینید. در حالی که در زمان حمله هیتلر به این کشورها در جنگ جهانی دوم با تمامی این کشورها قرارداد هایی با دست بالا داشت.مثلا در قرارداد هیتلر با استالین، هرچه خواسته بود استالین به او داد. اما کلا فضای فکری رهبری که مشورت نکند و واقعیت ها را نبیند همین طوری است. به جایی کشور می رسد که اگر حمله نکند دچار مشکل می شود پس تمام نیرو و توان سیاسی، اقتصادی،اجتماعی و نظامی یک کشور را برای حمله نظامی بسیج می کند.

وقتی جنگ ایران و عراق تمام شد، نیروهای عراقی نسبت به ایران خیلی کمتر آسیب دیده بودند. یعنی ارتش عراق هنوز مجهز بود. یکی از دلایلش این بود که صدام حسین کل توسعه عراق را توسعه بخش نظامی می دید و دوم حمایت های بی دریغ اتحاد جماهیر شوروی از عراق بود. در روزهای پایانی جنگ هم وقتی یک تانک یا کامیونت عراقی به غنیمت گرفته می شد،همه با روکش های پلاستیکی ساخته شده در شوروی بود که تا آخرین لحظه برای عراق سلاح می فرستاد.

بنابراین صدام نمی توانست این کار را نکند و از اینجا می خواهم نتیجه بگیرم که حتی اگر قبل از جنگ هم کوتاه می آمدیم و مذاکره انجام می شد، ممکن بود چند روز یا چند ماه حمله عراق عقب بیافتد اما عراق هیچ وقت از این کار دست نمی کشید. ببینید عراق در کل دوره استقلالش از 1920 تا امروز چند بار به همسایگانش حمله کرده است. البته منظورم این نیست کار خوبی کرده اند، حتما کار بدی است اما به اصطلاح حقوقی، عراق لابّد از این حملات بوده است. چون یک کشوری است که در خلیج فارس فقط گلوگاه باریک دارد و برای این کشور کم است. این کشور یک بار در زمان عبدالکریم قاسم در سال 1990 و یک بار هم در دوره صدام حسین و به شکلی وسیع و همه جانبه به کویت حمله کرد.

دکتر خرم که در ستاد قطع نامه 598 و جز مشاوران وزارت خارجه بود در مصاحبه یی خاطره یی مطرح میکند و معتقد است که بعضا مقامات ایرانی آمادگی ذهنی برای امکان عراق را نداشتند.

ممکن است؛ حتما آقای خرم دلایل خودشان را دارند. اگرچه از فروردین ماه در شلمچه و چند جای دیگر تبادل آتش پراکنده صورت گرفته بود اما انبوه نبود. در واقع عصر روز 29 شهریور 59 هواپیماهای عراقی فرودگاه های دزفول ، کرمانشاه،اصفهان و تهران را زدند. در 30 شهریور 1359 نیروهای هوایی ارتش ایران سکوهای البکر و الامیه را زده است. این یعنی سناریو های حمله عراق در گذشته در ایران تمرین شده است و آنها کار خودشان را کرده اند. یعنی فرمانده نیروی هوایی همان روزی که حمله شده است نقشه را دیده که وقتی عراق حمله کرد مهم ترین کاری که باید کرد  زدن سکوهای نفتی عراق است. یعنی همین کاری که نیروی هوایی کرد. پس از این آماده تر دیگر چه می تواند باشد؟

نکته دوم این است که از لحظه یی که کودتای بعثی 1968 شد تا زمانی که صدام حسین دستگیر شود همیشه عراق مهم ترین تهدید نظامی علیه ایران بوده است.زیرا هم از نظر نظامی خیلی قوی بود و هم اینکه ژئوپلتیک و مرزهای ما با عراق به شکلی است که دسترسی طرفین به مرز دیگری بسیار آسان است. یعنی پروفایل رودها،دره ها،تپه ها و دشت ها به شکلی است که این امکان را می دهد. در حالی که مثلا با پاکستان این طور نیست. اما این که در لحظاتی که جنگ داشت شروع می شد ما چقدر به این نکته فکر می کردیم راستش را بخواهید جواب کمی سخت است و البته به نظر من طبیعی بود. چون ما یک انقلابی کرده بودیم و به هم ریختگی زیادی بود. مسایل متعدد مثل درگیری گروه های داخلی باهم. البته شاید می شد بیشتر توجه کرد اما تا جایی که من یادم است، گزارش هایی که آقای دعایی از سفارت ما در عراق می دادند عموما مورد توجه قرار می گرفت و شورای عالی دفاع، وزارت خارجه و ستاد کل نیروهای مسلح در جریان بودند.

عراق با این نقطه نظر وارد جنگ شد که هیچ گونه مقاومتی در برابرش صورت نمی گیرد و با یک حمله گازنبری و چکشی وسیع پا روی گلوی ایران می گذارد و کشور ضعیف را پای میز مذاکره احتمالی می کشد.بعدها دکتر چمران و مردم می روند به جبهه ها، باقی ماندن و مقاومت مردم بومی در اهواز به نظر من از نکات جالب و عجیب جنگ است.

شما دقیقا از چه زمانی کارهای اجرایی قطع نامه 598 را شروع کردید؟

از لحظه یی که دکتر ولایتی آمد و گفت که در خدمت امام و سران سه قوه بودند و ایشان قطع نامه را پذیرفته اند،آقای ولایتی گفت که باید برویم نیویورک. من خاطرم هست که صبح خیلی زود بود که من رفتم منزلشان و در ماشین که نشستیم ایشان گفتند که اصلا اسمش را چه باید بگذاریم و در چه چارچوبی تعریف کنیم!؟ با هم مشورت کردیم و اسمش را گذاشتیم «ستاد سیاسی جنگ تحمیلی».

کسی مخالفت نمی کرد؟

آقای محسن رضایی قبلا گفته بودند همان هایی که جنگیدند باید بروند مذاکره کنند. امام به شدت مخالفت کردند و صراحتا فرمودند که وزارت خارجه مسوول این مذاکره دیپلماتیک است. لذا ما رفتیم فرودگاه مهر آباد و از همان جا تلفنی به بچه ها گفتم که سربرگ هایی به اسم ستاد سیاسی جنگ تحمیلی درست کنند و منتظر باشند که گزارش ها را ما بدهیم. خوب یادم است قبل از اینکه ویزای آمریکا آماده شود به ژنو رفتیم و جلسه یی بین خودمان داشتیم. به نیویورک که رسیدیم و جلسه با دبیرکل وقت آقای خاویر پرز دکوئیار که شروع شد یک تلکس از تهران آمد که عراق به ایران حمله کرده و این اتفاقا نشان می داد که این سیاست درست بود. زیرا عراق همیشه القا می کرد ایران مذاکره را قبول نمی کند و خواهان صلح  نیست. اما این بار با این که ما قبول کرده بودیم اما عراق از جنوب به ما حمله کرد و از شمال هم آن عملیات فروغ جاویدان مجاهدین خلق انجام شد.

فکر نکردید که فریب یا به قول معروف رو دست خورده اید؟

بله. این واقعه یک دفعه شوک عجیبی به ما وارد کرد و به نوعی فضا برگشت. ما گفتیم نکند گول خوردیم؟ پس در جواب آنهایی که می گویند مذاکره بعد از فتح خرمشهر باید انجام می شد، خب شاید آنجا هم همین اتفاق می افتاد! شما مشغول مذاکره بودید اما عراق که آن زمان دست پر هم داشت باز هم پیش روی میکرد!

آقای ولایتی به دبیرکل با لحنی که انگار او در جریان است گفت که عراقی ها در سی کیلومتری کرمانشاه هستند! دکوئیار خیلی تعجب کرد و گفت که شما به من وقت بدهید تا پیگیر موضوع شوم، شاید آمریکایی ها پشت این قضیه باشند. دقیقا یادم نیست که حضورا رفت یا تلفنی صحبت کرد اما خاطرم هست که وقتی عصر آن روز برگشتیم به جلسه،دکوئیار گفت که با آمریکایی ها صحبت کردم و آنها می گویند که هواپیمای ایروَکس ما، صحبت ایرانی ها را تایید می کند و عراقی ها دوباره به داخل ایران حمله کرده اند اما ما (آمریکا) پشت این حرکت نیستیم و اتفاقا مخالفیم. این برای افزایش قدرت ما در مذاکره امتیاز خوبی بود و دبیرکل هم گفت که حالا می توانم عراقی ها را زیر فشار بگذارم که چرا در آستانه مذاکره صلح حمله مجدد کرده اند. و خلاصه بعدها خیلی طول کشید که عراقی ها دوباره به مرزهای بین المللی بازگشتند و اسرای جنگی مبادله شدند و...

در جلسه جولای 1987  که 598 تصویب شد، علاوه بر اعضای دائم و غیر دائم شورای امنیت، عراق بدون حق رای حاضر شد، اما ایران حضور پیدا نکرد. دلیلش چه بود؟

دستورالعمل سفیر ما این بود که شرکت نکند چون آن موقع جزییات قطع نامه روشن نبود. در واقع ما نمی دانستیم که آن ها چه کار می خواهند بکنند. اما ما در جلسه شورای امنیت در 20 جولای 1988 یا تیر 1367ماه برای ناو وینسنس شرکت کردیم و اتفاقا خاطرم هست جرج هربرت بوش که آن زمان معاون رییس جمهور ریگان بود خودش در جلسه شرکت کرد و از ایران آقای ولایتی و من هم بودیم. ما فکر می کردیم آن ها باید در این مورد خیلی تند و طلبکار باشند. اما آمریکایی ها خود مساله را قبول کردند و حاضر به پرداخت غرامت به آسیب دیدگان این موضوع هم شدند.

آنجا با آقای بوش روبرو هم شدید؟

بله! بعد از پایان جلسه بوش گفت که ما می خواهیم کار را با شما درست کنیم، اگر اشتباه نکنم عین جمله ش این طور بود که «این حادثه تراژیک بدی بود ولی شاید این حادثه بتواند فرصت خوبی برای کار کردن دو کشور باشد، ما آماده ایم». دکتر ولایتی هم گفت که من باید با دولتم در این رابطه صحبت کنم و باید در تهران تصمیم گیری شود. بعد آقای بوش دستش را جلو آورد و با دکتر ولایتی و من دست داد.

پس آقای ولایتی و شما اولین کسانی بودید که بعد از تیره شدن روابط با یک مقام بلندپایه آمریکایی علنی و آشکارا دست دادید؟

(می خندد). به هر حال می خواهم بگویم که موضوع 598 این طور نبود که از ابتدا کاملا به نفع ایران باشد، این در طول زمان پخته شد و افراد زیادی کار کردند. من یادم است که سفرای ما مرحوم رجایی خراسانی، آقایان جعفر محلاتی، سیروس ناصری و همین دکتر ظریف زحمت کشیدند. در تهران هم کل وزارت خارجه و مقامات کشور نسبت به این موضوع حساس بودند. به تدریج تفسیری از 598 به وجود آمد که می توانست منافع ایران را تامین کند. مثلا یکی از موارد 598 آزادی کشتی رانی در خلیج فارس است. عراق که دسترسی به خلیج فارس نداشت پس در ابتدا فرض می شد که علیه ایران است اما ما آنقدر مذاکره کردیم تا بالاخره به اینجا رساندیم که عراق نباید به کشتی های ایرانی حمله کند و ایران هم متعهد می شود که به هیچ کشتی حمله نکند.

پس تفسیر های برآمده از مذاکرات به مرور زمان نقش مهمی در توافق بین المللی داشت؟

بله مذاکرات فرعی زیادی صورت می گرفت. مثلا در مساله آزادی اسرا. عراق در آخرین لحظات، یک بازی عجیبی درآورد و می گفت که تعداد زیادی از اسرا داوطلبانه به مجاهدین پیوسته اند. خب پذیرش این برای جامعه ایران خیلی سخت بود. ما می گفتیم چطور می شود ثابت کرد و آن ها می گفتند که خوب رفتند دیگر! چقدر صحبت کردیم و چقدر از صلیب سرخ و سازمان های دیگر کمک گرفته شد تا در آخر معلوم شد که اساسا چنین چیزی وجود نداشت. یا مثلا طرف عراقی می گفت که بعضی از اتباع عادی ایرانی،یعنی غیر از سرباز ها و پاسدارها و... که در کنار مرز زندگی می کردند دیگر نمی خواهند به ایران برگردند و می خواهند در بصره، بغداد و کربلا بمانند. خلاصه بگویم طرف عراقی بازی های عجیب و غریبی پیش می آورد.

تیم مذاکره کننده ایرانی از نظر شما چقدر قوی و کارآمد بود؟ روابط بین اعضا چطور بود؟

راستش را بخواهید ما در داخل انتقاد زیادی به کارهای خودمان می کنیم و البته حق هم داریم هر روز بهتر شویم ولی یک کشوری که واقعا دیکتاتوری باشد خیلی فرق می کند با کشوری که در آن افراد مختلف می توانند به اجرای امور کمک کنند. در عراق هر کار جزیی را صدام حسین باید نظر می داد. نمایندگان عراق در مذاکرات که وزیر امور خارجه شان طارق عزیز بود و بقیه همه نظامی بودند. کت سرمه یی و شلوار طوسی، تفنگ و ظاهر کاملا نظامی. ما به چشم دیدیم که هر موضوع خیلی کوچکی که در مذاکرات نیویورک و ژنو بحث می شد، می گفتند که ما این را به بغداد بفرستیم تا دستور بگیریم! اما در این طرف واقعا مرحوم امام آزادی عمل و اختیار به هیات دیپلماتیک ایران داده بودند. در هیات ایرانی آقای حسن روحانی،دکتر حسن حبیبی، آقای مهاجرانی،سردار رشید،آقای مجتبی میر مهدی که معاون وزارت خارجه بودند، آقای محمد جواد ظریف،دکتر جمشید ممتاز و بنده بودیم. جالب است اعضای این هیات هر کدام با یک نوع لباس و تفکر بودیم، از آقای روحانی که بود تا  سردار رشید که نظامی بود.

دکتر ممتاز هم احتمالا با کت و شلوار و کراوات آمده بود؟!

فکر کنم همینطور بود(با خنده)! ولی واقعا اعضای تیم خیلی فعال بودند. مدام به همدیگر یادداشت می دادند یا مشورت می کردند. یادم است که در یکی از دیدارهای بین دو جلسه اصلی سفیر عراق در سازمان ملل آقای صلاح عمرعلی که کُرد بود و فارسی هم می دانست، یواش سمت بچه های ما آمد و سلام کرد،به شوخی گفت شما چقدر شیطانید و دائما در حال خنده و رد و بدل کردن کاغذ و پچ پچ کردن هستید! می خواهم بگویم تیم ما یک حالت دینامیک داشت و همه افراد فارغ از منش فکری شان به دنبال اضافه کردن چیزی به روند مذاکرات به نفع کشور بودند. اما آن طرف میز آقای طارق عزیز یک سیگار برگ داشت و هرچه پیشنهاد می شد را می نوشت و می گفت جلسه بعد نتیجه را می گویم.

بعد از مذاکرات چه اتفاقی به پایان جنگ سرعت بخشید؟

این مذاکرات خیلی جلو رفت اما بالاخره این مذاکره نبود که جنگ را تمام کرد بلکه جنگ زمانی تمام شد یک سال بعد از پذیرش قطع نامه که برزان تکریتی برادر صدام حسین و نماینده عراق در دفتر اروپایی سازمان ملل به آقای سیروس ناصری نامه یی خطاب به آقای هاشمی که رییس جمهور بود و پیش تر هم رییس شورای عالی دفاع داد با این مضمون که شما هرچه در این جلسات مذاکرات اصرار می کردید و ما رد کردیم را حالا قبول داریم.

شما روی چه مواردی اصرار می کردید؟

اصرار ما همان عهدنامه 1975 الجزایر بود که در نامه های آقای هاشمی هم هست. ما تعجب کرده بودیم که چرا این کار را کرده اند. آقای هاشمی هم در جواب پاسخ مثبت به این دعوت داد و مضمونش این بود که ما می توانیم به عنوان دو کشور و ملت در کنار هم زندگی کنیم و از اعلام پایبندی شما به 1975 تشکر و استقبال می کنیم.

آقای هاشمی در خاطراتشان از سال 1367 گفته اند که عدم اطمینان و نگرانی از حمله های پراکنده عراق حتی بعد از اعلام آتش بس وجود داشت و این مساله در پیام عمومی ایشان در همان زمان هم قابل درک بود.

بله. حقیقتا یقین و اعتماد به طرف مقابل وجود نداشت. به ویژه با در نظر گرفتن آن ماجرای اوایل مذاکرات.

مجموعا فکر می کنید عوامل داخلی و خارجی در موفقیت روند مذاکرات پایان جنگ چه بود؟

صادقانه بگویم، به نظر من اولین عامل سیستم جمهوری اسلامی بود. کل مجموعه در آن موقع دنبال این بود که خطاها را با سعی و تلاش از بین ببرد. برای نمونه در همین تیم مذاکره کننده همه ما معتقد بودیم اگر خوب مذاکره کنیم، مباحث را ضبط، بررسی و در مورد موضوعات بحث کنیم به کشور کمک می کنیم. این سیستم پویا بود و هیات می توانست خودش تصمیم بگیرد و اگر هم جایی اشتباه می کرد خودش دوباره آن را اصلاح و جبران می کرد. عامل بعدی مساله تخصص افراد مذاکره کننده بود. راستش را بخواهید به جز من بقیه افراد در کارهای مختلف و مرتبط با مساله تخصص و حرف های زیادی برای گفتن داشتند.

شما دبیر هیات مذاکره کننده هم بودید. درست است؟

بله من آن زمان مهندس بودم و متخصص در این که جلسات را هماهنگ کنم، یا نوبت صحبت ها را تنظیم کنم، یا ترتیب طرح موضوعات و نهایتا تنظیم و ارسال گزارش ها. یادم هست گزارش ها را بولتن می کردیم. یک بولتن با خط درشت تر برای حضرت امام و بولتن ها دیگر هم برای ریاست جمهوری،نخست وزیر، رییس مجلس و دیگران می فرستادیم.

اما نکته سوم هم که به نظر من خیلی مهم است،خلق و خوی ایرانی ها بود که خیلی به درد خورد. تقریبا کل این کسانی که ملاقات می کردیم به نوعی تحت تاثیر این اخلاق خوب ایرانی ها قرار گرفته بودند. بگو و بخند، صحبت و حرف زدن،حتی بعضی وقت ها داستان، جوک و شعر گفتن. مهمانی،عصرانه و شام کاری. در واقع به قول نشاط اصفهانی « طاعت از دست نیاید گنهی باید کرد، در دل دوست به هر حیله رهی باید کرد»! گاهی اوقات جلسات رسمی نبود و آقای ولایتی با دکوئیار تلفنی صحبت می کردند یا بعضا در جلسات و تبادل نظر های فرعی بحث می کردیم. صورت تلفنی بود یا بعضی وقت ها جلسات در سطح پایین تر بود. بعضی وقت ها افراد نظامی با هم صحبت می کردند، بعضی وقت ها اعضای تیم با آقایان ،بنان سوان، پیکو و یان الیاسون معاونین دبیر کل صحبت می کردند.من یادم است که یک تسبیح خیلی زیبا و شکیل برای آقای گیاندومینیکو پیکو خریده بودم که او خیلی خوشش آمده بود. البته خب ذکر نمی گفت اما در دست گرفتن تسبیح را دوست داشت. یا من خودم با یان الیاسون که الان دوباره معاون دبیرکل شده است بارها تنیس بازی می کردم و در کنار همین شوخی و خنده رایزنی های لازم برای مذاکرات هم انجام می دادیم.وقتی هم که آن ها به ایران آمدند و مهمان نوازی و میزبانی ایرانیها را دیدند،واقعا جذب شده بودند.

شخصیت خاور دکوئیار در مذاکرات چه تاثیری داشت؟

بله دقیقا چهارمین نکته همین خِرد دکوئیار است. او آدم بسیار منطقی و عقلایی بود. بعضی وقت ها می گفت که فشار زیادی روی اوست اما در عمل هیچ وقت زیر آن فشارها نرفت و در نهایت هم هیات منصوب از طرف آقای دکوئیار اعلام کرد که متجاوز عراق است. منتهی وقتی اعلام شد که عراق به کویت حمله کرد و حل مسایل کمی پیچیده شده بود.

آن فضای تبلیغاتی که در موردش صحبت کردیم و به نفع عراق بود، تا اینجا تغییر کرده بود؟

یک مجموعه اتفاقاتی در طور چند سال افتاد که فضا را دگرگون کرد. مثلا در سال 1990 خیلی عجیب بود، یک خبرنگار ایرانی الاصل به نام فرهاد بازوفت خبرنگار نشریه آبزرور انگلستان بود. در سفری که به عراق داشت گزارشی نوشت که اتومبیل هایی که در اتوبان بصره - زبیر و بغداد تردد می کردند را می دیدم که اکثر تدارکات عراق از کویت می آمد. تریلی های زیادی بودند اما متوجه شدم که بعضی از این تریلی ها اسکورت شدید دارند.جلوتر رفتم و عکس انداختم و فردا دوباره این ها را دیدم که لوله های بزرگی می آورند.بیشتر تحقیق کردم و دنبال این ها را گرفتم تا دیدم که این ها لوله های انتقال آب است و همه به یک پایگاه نظامی می روند.تا همین حد از او نوشته باقی مانده است. این خبرنگار را در بغداد دستگیر و سه روز بعد به اتهام جاسوسی برای اسراییل اعدامش کردند. یک دفعه دنیا تکان خورد و یادم هست در رسانه های اروپا جو عجیبی ایجاد شد که چه کشوری را علیه ایران تسلیح کرده بودند. کشوری که خبرنگار خارجی را در فاصله یک هفته اعدام می کند. این اتفاق تلخ عملا در برگرداندن فضای عمومی به نفع ما شد و دنیا فهمید که با چه موجود عجیبی طرف است. یا مثلا در مورد سلاح شیمیایی، یک روزنامه نگار به نام جوست هیلترمن کتابی راجع به حلبچه نوشت و نقش آمریکا در حلبچه را بررسی کرد که چقدر از سلاح های شیمیایی را رژیم صدام حسین به عنوان دارو از آمریکا و آلمان گرفته بود. آن کتاب خیلی تاثیر گذاشت و همانطور که در این کتاب هم آورده شده خیلی ها می خواستند بگویند که ایرانی ها هم سلاح شیمیایی دارند. این کتاب می گوید که اگر ایران سلاح شیمیایی هم می داشت اما هیچ وقت از آن استفاده نکرد ولی دیدیم که عراق علیه سربازان ایرانی و حتی علیه اتباع خودش از سلاح شیمیایی استفاده کرد.

چرا دریافت غرامت از عراق که یکی از مهم ترین تصمیمات در قطع نامه 598 بود هرگز محقق نشد؟

یکی از بندهای 598 غرامت است. یعنی اگر بخواهیم به ترتیب بگوییم اول آتش بس، برگشتن به مرزهای بین المللی، آزادی اسرا، تشکیل کمیته حقیقت یاب، آزادی کشتیرانی در خلیج فارس و بعد پرداخت غرامت. اما کمیته حقیقت یاب در 1991 نظرش را داد. یعنی بعد از حمله عراق به کویت و حمله متقابل آمریکا به عراق. از آن سال به بعد مساله غرامت خیلی پیگیری شد منتها روابط ایران با غرب دچار مشکل شده بود. یعنی مسایل دیگری مثل مهار دو جانبه مطرح شد. بعد قانون داماتو در 1996، فرمان ایلسا (قانون تحریم ایران و لیبی) کار را سخت کرد. پس ما همیشه برای پیگیری این موضوع دچار مشکل بودیم چون کشورهای موثر در شورای امنیت با ما همکاری نمی کردند و این هم در آستانه فروپاشی و زوال قدرت شوروی بود.

شما هم فکر می کنید هنوز می توان غرامت را عملا مطالبه کرد؟

تا آن موقع که صدام بود ما جز یک گرفتن تعدادی هواپیما که کار دیگری توانستیم بکنیم. البته به لحاظ حقوقی امکانش وجود دارد و من هنوز هم فکر می کنم که این موضوع را بالاخره باید دنبال کنیم. به هر حال باید مصلحت اندیشی شود که روابط با یک کشور که الان برای ایران تهدید نیست مهم تر است یا پافشاری بر گرفتن غرامت و یا حتی هر دو. به نظرم این موضوعی است که صاحب نظران باید رویش بیشتر بحث کنند. به نظر من در دیپلماسی هیچ برگی را نباید کنار بگذاریم، اما زمان استفاده از آن معلوم نیست.

بگذارید کمی از یک مذاکره کننده قدیمی در مورد یک سلسله مذاکره تاریخی دیگر سوال کنم. می خواهم بدانم از نظر شما چرا وزارت خارجه و مجموعه مذاکره کنندگان هسته یی در دولت قبلی به نتایج مثبتی نرسیدند. مشکل کجای کار بود؟

چون من دیگر جزء وزارت خارجه نیستم، الان راحت تر می توانم نظرم را بگویم. در واقع وزارت خارجه هیچ سلاحی جز نیروی انسانی کارآمد ندارد. یعنی دارایی اصلی وزارت خارجه نیروی انسانی است. اکثریت این نیروی انسانی هم افراد قابل و ارزشمندی هستند چرا که عمدتا برای این کار در دانشکده روابط بین الملل و مراکز دیگر تربیت و آموزش داده شده اند. پس وزارت خارجه این سرمایه و ثروت را همیشه داشته است و همه افرادی که امروز هستند کمابیش در دوران دولت آقای احمدی نژاد هم در وزارت خارجه بودند. منتهی واقعیت این است که در آن دوره به بعضی افراد دستور داده می شد که مصاحبه نکنند، حرفی نزنند و نقد نکنند. من یادم است که در جایی، آقای احمدی نژاد از برخی سفرا گله می کرد که چرا کارهای مدنظر او را انجام نمی دهند یا صحبت هایی که من می گویم را ترویج نمی کنند. خب اینجا میان باور ها و اندیشه دیپلمات ما و آن چه دولت می گفت زاویه و فاصله وجود داشت. اما دیپلمات ما آنقدر نجیب بود که به خاطر منافع ملی از اعتقاد خود کوتاه می آمد اما این که انتظار داشته باشیم شب و روز و تمام انرژی خود را برای آن کار بگذارد طبیعی است که درست نیست. به قول هربرت سایمون هر چقدر هم که انسان عقلایی باشد باز هم محدودیت هایی دارد.

یعنی ناکارآمدی وجود داشت؟

بله. از نیروها استفاده نمی شد. حالا در مورد دولت فعلی می توان گفت چیزی که در ذهن دیپلمات های ما می گذرد با برنامه هایی که دولت می خواهد همسو است.

و فکر می کنید مجموعه جدید چطور عمل می کند؟

به نظر من اشکال این است که مسوولان وزارت خارجه از همه ظرفیت دیپلماسی استفاده نمی کنند. چون موضوع هسته یی خیلی مهم است بیشتر توجه شان آنجاست. البته آقای ظریف سفرهای مهم دیگری هم می کند ولی وقتی من نگاه می کنم، یک جریان را نمی بینم که از بالا تا پایین وزارت خارجه را گرفته باشد. واقعیت این است که ما هنوز افرادی را داریم که ظرفیت دارند اما از آن ها استفاده نشده و در مقابل افرادی هم داریم که آن قدر اصرار به استفاده از آن ها می شود که بی شک یک روز به جایی می رسند که نمی توانند کار کنند. مدیریت این را نمی گوید که من اینقدر کار کنم که مریض شوم و روی تخت دراز بکشم و در همان زمان دیپلمات های قوی من کمتر کار کنند.

به نظر شما جدی تر شدن اراده برای پایان مناقشه، یک ضرورت زمانی است که مجموعه نظام به آن رسیده یا بیش از این عامل، رویکرد و دیدگاه های تیم فعلی در این تصمیم مهم تاثیر گذاشته است؟

راستش نمی دانم، موضوع خیلی مهم و چند لایه یی است.باید بیشتر در موردش فکر کنم.

و فکر می کنید مذاکرات با نتیجه مثبت تمام و چالش هسته یی بالاخره حل می شود؟

من خوشبین هستم. متاسفانه این باور در بعضی ها وجود دارد و من هم همیشه می گویم که اگر یک دیپلمات ایرانی با یک دیپلمات غربی بنشیند و صحبت کند لزوما به این معنا نیست که دیپلمات ایرانی گول بخورد! مذاکره کنندگان ایرانی انصافا قوی هستند و خوب کار می کنند. البته باید تعدادشان را بیشتر و مسائل را میانشان تقسیم و مدیریت کرد.

درست همان کاری که در 598 شد. ما یک اعلامیه یی در روزنامه ها چاپ کردیم و فراخوان دادیم که هر کس چه قبل و چه بعد از انقلاب در زمینه همه موضوعات مرتبط با عراق و در مسائلی مثل تحدید و مرز ها و وضعیت اروند رود و ... بوده بیاید و نظرات و ایده هایش را به ما بگوید. حقوقدان ها و اساتید دانشگاهی زیادی آمدند اتفاقا در مواردی ما از تجربه هایشان استفاده کردیم. اما من ندیدم که مثلا وزارت خارجی فعلی از شرکت های تجاری،کارخانه ها و ناشران بخواهد که تجربه هایشان از تحریم را با آن ها در میان بگذارند. خود من یک کتابی در آمریکا چاپ کردم، قرار بود دانشگاهMIT  ده نسخه از آن را برایم بفرستد. سه ماه طول کشید که پست های آمریکا قبول کنند تا آن را بفرستند برای ایران!

البته تیم فعلی یک مشکل بیش تر از شما دارد و آن یک دست و همراه نبودن گروه های سیاسی داخل کشور در حمایت از روند مذاکرات است:

چرا در آن موقع هم بعضی ها می گفتند نروید مذاکرات چون امام می خواهد وقت بخرد که بیشتر بسیجی ها را بشود تدارک و آماده کرد. یادم است من گزارشی به تهران دادم و بعد امام نامه یی نوشتند که برخلاف نظر بعضی ها ما همان قدر که در جنگیدن جدی بودیم در صلح هم جدی هستیم.

به نظر من همان طور که زمانی در مذاکره نکردن جدی بودیم، الان هم در پایان مذاکره جدی هستیم. اگر کسی هم مخالف است نمی شود دهانش را بست و باید با او بحث کرد. به نظر من ارتباط تیم مذاکره کننده با دانشگاه ها،رسانه ها و مردم یک طرفه است که باید محکم تر و دوطرفه شود.