گفت‌وگوی اختصاصی دیپلماسی ایرانی با امین جمیل:
به دنبال گفت وگو با حزب الله هستیم
جنس بحران لبنان با دیگر بحران‌های جاری در منطقه کاملا فرق می‌کند. پس از آن که دولت نجیب میقاتی با مشکلات بسیار سرانجام تشکیل شد، صدور رای نهایی دادگاه آن هم در بحبوحه تحولات جامعه عربی به ویژه ناآرامی‌های سوریه نقطه عطفی در کش‌مکش‌های سیاسی این کشور محسوب می‌شود. دیپلماسی ایرانی درباره وضعیت جاری در لبنان و دادگاه بین المللی حریری با امین جمیل، رهبر کتایب مسیحی، یکی از رهبران 14 مارس و یکی از کسانی که فرزندش را در ترورهای سلسله‌وار سیاسی لبنان پس از ترور حریری از دست داد، گفت‌وگو کرده که در زیر می‌خوانید:
وضعیت در لبنان را چگونه می‌بینید؟
وضعیت لبنان در حال حاضر بسیار حساس است. مدت‌ها است که کشور در یک حالت بی‌ثباتی به سر می‌برد و سازمان‌های دولتی تقریبا غیر فعالند. البته دولت تشکیل شده ولی هنوز به سختی کار خود را پیش می‌برد. درباره دادگاه بین‌المللی لبنان نیز باید بگویم تاثیر به سزایی بر فعالیت‌های دولت گذاشته و طبیعتا جامعه را نیز تحت تاثیر خود قرار داده اسبت. البته باید اذعان کنیم کسانی هستند که در درون لبنان تلاش می‌کنند که در فعالیت‌های دولت خلل ایجاد کنند. کسانی که در گذشته کشور را به تعطیلی سیاسی می‌کشاندند اکنون به گونه‌ای دیگر تلاش می‌کنند در روند سیاسی کشور خلل وارد آورند. به یاد بیاورید زمانی را که ریاست جمهوری برای مدتی تعطیل بود یا دولت‌های گذشته چگونه به چالش خوردند یا پارلمان تعطیل شد حتی تلاش شد تا قوه قضائیه کشور نیز تعطیل شود و بودجه مجلس معلق بماند. در حال حاضر مجلس توان تصویب بودجه کشور را ندارد و دولت نیز نمی‌تواند بودجه‌هایی که در اختیار دارد به دلایل بسیار صرف رفع نیازهای مردم کند. البته این موضوع به هیچ وجه به نفع کشور نیست. باید اذعان کنیم که نیروهای سیاسی در فعالیت‌های دولت خلل ایجاد می‌کنند. متاسفانه مدت‌ها است که کشور در این وضعیت به سر می‌برد. عده‌ای از خارج با همکاری عوامل داخلی تلاش می‌کنند که معادله غیر قابل قبولی را بر کشور دیکته کنند. معادله بی‌ثباتی، تداوم بحران و تنش. گویا می‌خواهند با این معادله نظام کشور را دگرگون کنند ولی این که قصد دارند چه نظامی را جایگزین کنند متاسفانه ما هم نمی‌دانیم.
چگونه می‌خواهید با تلاش کسانی که به دنبال خلل در فعالیت‌های دولت هستند، مقابله کنید؟
ما که در دولت نیستیم. ما یک جریان خارج از دولتیم. البته اهداف خود را داریم اما اهداف خود را به عنوان یک جریان مخالف دولت پیگیری می‌کنیم. اما به هر حال به نظر من در حال حاضر معادله‌ای که دشمنان می‌خواهند هدایت کنند شامل همه ما می‌شود، هم جریان مخالف دولت و هم دولت و مقاومت. این وضعیت چیز تازه‌ای نیست، از قبل وجود داشته و همچنان گردانندگان آن تلاش می‌کنند آن را بر ما تحمیل کنند. آنها از این که لبنان یک کشور دموکراتیک پارلمانی آزاد است و از طریق آن می‌خواهد از دستاوردهایش دفاع کند و پیام لبنان را به مردم خاورمیانه و جهان بدهد، ناخشنودند. لبنانی‌ها با مقاومتشان در برابر دشمن و با حفظ وحدت خود در برابر آن توانسته‌اند ادبیات سیاسی جدیدی را برای خود تعریف کنند و حرکت جدیدی را در ادبیات سیاسی خاورمیانه رقم بزنند. آنها از این موضوع خشنود نیستند. از این رو تلاش می‌کنند این ویژگی را به نفع خود قبضه کرده و خواسته خود را از طریق آن بر لبنان تحمیل کنند. اکنون وقت آن است که اختلاف‌ها را کنار بگذاریم و برای مهار فتنه دشمن پای میز مذاکره بنشینیم و اختلاف‌هایمان را برای حفظ ثبات لبنان حل و فصل کنیم.
یعنی شما در حال حاضر به دنبال بازگشت به میز مذاکره هستید؟
ما همیشه به دنبال مذاکره بوده‌ایم و همچنان به آن معتقدیم. ما می‌گوییم مشکلات حل نمی‌شود مگر از طریق گفت‌وگو و مذاکره. ما معتقد به گفت‌وگو هستیم چرا که می‌گوییم تنها از این طریق است که می‌توانیم در نظام سیاسی کشور پیشرفت ایجاد کنیم. به اعتقاد من تمامی مشکلات از طریق گفت‌وگو قابل حل و فصل هستند. گفت‌وگو است که اولا بر نظام دموکراتیک پارلمانی لبنان صحه می‌گذارد و ثانیا باعث پیشرفت سازمان‌های دولتی و فعلیت بخشیدن به آنها برای رساندن لبنان به یک نظام مدرن و تاثیرگذار در منطقه می‌شود.
اما شما از مذاکره با جریان مقاومت را برای تشکیل دولت به رغم این که جریان مقاومت به شما اصرار می‌کرد که در دولت میقاتی شرکت کنید، اجتناب کردید؟
اولا، من در این مصاحبه نظریات شخصی‌ام را به عنوان یک فرد سیاسی بیان می‌کنم نه بر اساس آن چه جریان 14 مارس که همه ما عضو آن هستیم، بیان می‌کند. ثانیا، وقتی در وضعیت یک جریان بزرگ‌تر قرار می‌گیریم شیوه مذاکراتمان نیز تغییر می‌کند. اگر شما به دنبال آن هستید که بدانید چرا در جریان 14 مارس به همکاری با دولت تن ندادیم دلایل بسیاری وجود دارد. یکی از آن دلایل این است که دولت میقاتی از سرنگونی دولت جریان 14 مارس به وجود آمد. طبیعی است که ما برای شرکت در چنین دولتی اعتراض‌هایی داشته باشیم. فارغ از این که چرا دولت 14 مارس سقوط کرد ولی به هر حال دولتی که به عنوان دولت اکثریت تشکیل شده بود ولی در کش‌مکش‌های سیاسی سقوط کرده و رقیب می‌خواست دولتی تشکیل دهد که آن را در اقلیت قرار دهد، شرکت در آن برای ما سخت بود. به ویژه این که جریان 8 مارس نمی‌خواست بسیاری از خواسته‌های ما را براورده کند.
شما پس از جدایی ولید جنبلاط و نجیب میقاتی در اقلیت شدید.
بله ولی در جامعه لبنان که در اکثریت هستیم. ما در انتخابات اخیر اکثریت آرا را به دست آوردیم منکر آن که نمی‌توان شد...
ولی جریان‌هایی که مردم را نمایندگی می‌کردند از دایره 14 مارس خارج شدند، بنابر این شما در دولت نمی‌توانستید صاحب اکثریت باشید.
ما این را قبول داشتیم اما جریان 8 مارس بسیاری از خواسته‌های حداقلی ما را نیز نمی‌خواست براروده کند. کش‌مکش بر سر ما نبود، بر سر تقسیم قدرت بود...
مثلا شما چه می‌خواستید؟ غیر از راس قدرت یعنی نخست‌وزیری که دیگر حتی رئیس جمهور نیز ابا داشت به حریری برسد؟
بله آقای حریری فقط به نخست‌وزیری فکر می‌کند چرا که آن را حق خود می‌داند و گمان می‌کند که باید از آن او باشد. او معتقد است که بی‌توجه به جایگاه و موقعیت او و فقط برای این که او را سرنگون کنند، برنامه‌ای چیده شده تا او دیگر نخست‌وزیر نباشد. از این رو می‌گوید اگر چنین است من هم مبارزه می‌کنم و به مبارزه ادامه می‌دهم.
ولی با همه این احوال و با توجه به شنیده‌هایی که از درون مذاکرات به بیرون آمد، چندین بار هم تا مرز توافق پیش رفتید. حتی گفته می‌شد شما هم پذیرفته بودید که در صورتی که پست‌هایی که می‌خواستید را به شما بدهند از جمع حریری کنار روید و به دولت میقاتی بیایید؟
بله، بارها من و دوستانم تلاش می‌کردم که در مذاکرات با طرف‌های سیاسی برای عبور از بحران تشکیل دولت به توافق برسیم ولی در نهایت همه چیز به هم می‌خورد. یکی از دلایلش به پافشاری‌های میشل عون برای دریافت پست‌های بیشتر باز می‌گشت. هر وقت ما کوتاه می‌آمدیم او این حرکت را نه یک امتیاز سخاوتمندانه از جانب ما بلکه یک عقب‌نشینی قلمداد می‌کرد و خواستار دریافت امتیازهای بیشتر می‌شد. مجموعه‌ای از همین رفتارها بود که مذاکرات را به چالش کشاند. این فقط شامل یک فرد مثل میشل عون نمی‌شود، کسان دیگری که در این مذاکرات حضور داشتند نیز همین وضعیت را دنبال می‌کردند. حتی طلال ارسلان که خود از 8 مارس است و افراد بسیار دیگر.
حزب الله از رای دادگاه بین‌المللی لبنان به هیچ وجه راضی نیست و آن را توطئه‌ای علیه خود می‌داند. حزب الله می‌گوید که دادگاه بین‌المللی حریری ابزار دست غربی‌ها، امریکا و اسرائیل شده تا راس مقاومت را هدف قرار دهد. نگرانی‌های حزب الله را چگونه می‌خواهید برطرف کنید؟
از حزب الله می‌خواهیم که به ما اطمینان داشته باشد. چرا که فراموش نمی‌کنیم که شهدای هر طرف در حقیقت شهدای یک جریانند، شهدای حزب الله شهدای ما هستند و شهدای ما شهدای حزب الله. همه ما لبنانی هستیم و همه برای لبنان، استقلال، ثبات و آزادی آن تلاش می‌کنیم. پسرم، عزیزم، پیر از جمله همین شهدا است. حزب الله باید بداند که ما به دنبال کشف حقیقتیم نه چیز دیگر. می‌خواهیم بدانیم مرتکبان این جنایات چه کسانی هستند. بله این را می‌دانیم که حزب الله همین را می‌خواهد. حزب الله هم می‌خواهد بداند که حقیقت چیست. کشف حقیقت هم از اهداف حزب الله است. هیچ کس نمی‌خواهد که به دنبال بدیل قاتل بگردد، همه می‌خواهیم بدانیم قاتل کیست. همه می‌خواهیم بدانیم که دادگاه بین‌المللی ترورهای لبنان عادل، غیر سیاسی، برخواسته از ادله‌های محکم و حقیقی باشد. نمی‌خواهیم حقیقیت گم شود و مجهول بماند.
ولی حزب الله بر خلاف شما می‌گوید که این دادگاه از مسیر طبیعی خود خارج شده و فقط به یک ابزاری برای تصفیه حساب‌های سیاسی و حذف مقاومت تبدیل شده است. یک روز سوریه را متهم می‌کردند، روز دیگر سیاستمداران و وزرای لبنانی را و حالا به سراغ حزب الله آمده‌اند و می‌خواهند از این طریق حقیقت را پوشیده نگه دارند و فقط به حذف مقاومت بپردازند؟
من به عنوان پدر شهید می‌خواهم بدانم پسرم را چه کسی کشت؟ پسرم را به چه جرمی کشتند؟ پسرم در هیچ دسیسه سیاسی شرکت نداشت چرا دو سال پس از ترور حریری باید کشته شود؟ من به دنبال کشف این حقیقتم که بدانم چرا باید پسرم کشته شود و قاتلان آن چه کسانی هستند؟...
حزب الله هم می‌خواهد بداند واقعا حقیقت چیست؟ عوامل آن حوادث چه کسانی هستند و چه کسانی و با چه هدفی دست به آن ترورها زده‌اند؟
بله می‌دانم، حزب الله می‌خواهد در کنار ما به کشف حقیقت کمک کند، حزب الله هم نمی‌خواهد این دادگاه سیاسی شود و از مسیر طبیعی‌اش خارج و منحرف شود.
پس مشکل چیست؟
مشکل ما و حزب الله این است که حزب الله راه دیگری را اتخاذ کرده، سیاست حزب الله بر این است که باید دادگاه کاملا تعطیل شود. به جای آن که فشار بیاورد که دادگاه رفتارش را تعدیل کند می‌گوید که باید تعطیل شود. حزب الله می‌گوید که به جای تصحیح دادخواست‌ها و انحراف‌ها دادگاه و دادستانی آن و دادخواست آن و کلا همه دادگاه کاملا تعطیل شوند. آنها می‌گویند همه ادعاها دروغین و مزورانه است پس باید دادگاه تعطیل شود. ما این منطق را نمی‌پذیریم.
حزب الله می‌گوید وقتی که این دادگاه این قدر سیاسی عمل می‌کند و از هدف خود منحرف شده، باید لبنانی شود. باید یک دادگاه لبنانی قضیه را پیگیری کند. آیا شما مخالف آن هستید که وقتی دادگاه از هدف خود منحرف شد و راه دیگری پیش گرفت و هدفش به جای کشف حقیقت حذف جریان‌های سیاسی شد دیگر این دادگاه کاربرد ندارد و قابل اصلاح نیست چون آلوده است؟
من این گونه نمی‌بینم ولی به هر حال با حزب الله همکاری می‌کنیم تا عملکرد این دادگاه تصحیح شود و از هر گونه سیاسی بازی دور شود. این هدف امکان‌پذیر نخواهد بود مگر با همکاری میان ما با حزب الله. ما نباید از این که دادگاه سیاسی شود بترسیم بلکه باید با آن مبارزه کنیم. کما این که ممکن است حتی اگر دادگاه لبنانی شود هم همین اتفاق بیفتد. ما باید کاری کنیم که دادگاه به چنین وضعیتی نرسد نه این که دادگاه را تعطیل کنیم.
اگر دادگاه سیاسی شود دیگر اهمیتی به نتایج آن داده نمی‌شود و حقیقت کشف نشده باقی خواهد ماند.
حذف حقیقت یا استفاده یک جانبه از آن غیر قابل قبول است. نمی‌توانیم حقیقت را کتمان کنیم. این که یک چهارم حقیقت یا نصف حقیقت اعلام شود و بخشی از آن کشف نشده باقی بماند نیز به هیچ وجه قابل قبول نیست. یا حقیقت باید کاملا بیان شود یا اصلا نباید بیان شود. مثل کرامت انسانی یا باید کامل باشد یا نباید باشد. بنابر این چه باید بکنیم وقتی رای نهایی دادگاه صادر شد؟ باید بنشینیم و مذاکره کنیم و حقیقت را مورد بازجویی و تحقیق قرار دهیم. باید بفهمیم واقعا حقیقت چیست؟ اگر رای نهایی صادر شده باید به آن احترام بگذاریم، سپس بنشینیم و بر سر آن مذاکره کنیم. مذاکره و عدل و جرح بر سر ادعاهای مطرح شده و نه بر سر اصل موضوع و نه بر سر حقیقت.
ولی وقتی که دادگاه سیاسی شد و رایش هم سیاسی باشد دیگر مذاکره بر سر چه خواهد بود، آن گاه ممکن است جای مذاکره پای معامله سیاسی به میان بیاید؟
نباید بگذاریم کار به این جا بکشد. ما مذاکره می‌کنیم که ببینیم واقعا حقیقت چیست. آن چه گفته شده حقیقت دارد یا خیر. اگر نداشت نمی‌پذیریم و به دنبال کشف حقیقت می‌رویم.
به هر حال در حال حاضر ادعا شده که حزب الله متهم اصلی این پرونده است و حزب الله هم همه ادعاها را رد کرده است. موضع شما چیست؟
هر اتفاقی جای بحث خاص خودش را دارد. مشکل این است که جنایتی رخ داده و فقط بحث شهدا نیست. اکنون برای قربانیان این گره به وجود آمده که می‌خواهند بدانند که قاتل کیست. حقیقت این است که آرزوی من این است که هیچ لبنانی در این ترور و قتل دست نداشته باشد...
ولی دادگاه ادعا کرده و متهم ساخته است؟
به هر حال ما انتظار داریم که دادگاه صد در صد دادگاهی قضایی باشد و کاملا مبتنی بر ادله‌های قوی و محکم. هر چه باشد ما فقط می‌خواهیم بدانیم حقیقت چیست. عده‌ای می‌خواهند ما را متهم جلوه دهند در حالی که ما قربانی این کشتارها بوده‌ایم. به هیچ وجه درست نیست که ما دو بار مجازات شویم یک بار به عنوان قربانی شهید بدهیم و یک بار به عنوان قاتل متهم شویم و مجازتمان کنند. من پسرم را از دست داده‌ام. می‌خواهم بدانم قاتل پسرم کیست. این همه حقیقتی است که من به دنبالش هستم. من مسئولیت همه چیز را می‌پذیرم فقط برای این که حقیقت کشف شود.
تنها دلیلی که تا کنون علیه حزب الله آورده‌اند مخابرات لبنان بوده است که آن هم کشف شد که اسرائیل در آن نفوذ کرده بوده است. در این صورت آیا به حزب الله حق نمی‌دهید که بگوید دادگاه یک‌جانبه است و در آن دست‌های خارجی وجود دارد؟
نمی‌خواهم درباره این فرضیات صحبت کنم. اصلا وارد چنین حرف‌هایی نمی‌شوم. دادگاه یک دادگاه عالی است و از قضات کارکشته‌ای برخوردار است. قاضی بین‌المللی می‌داند که تاثیر عوامل خارجی در روند دادگاه تا چه اندازه است. من از ورود به چنین فرضیه‌هایی اجتناب می‌کنم. همه هم می‌دانند که این دادگاه تا چه اندازه دلایل محکم و قابل اعتمادی در اختیار دارد...
ولی شما که پذیرفتید که ممکن است دادگاه سیاسی شده باشد؟
خیر اولا من گفتم که باید بر سر رای صادر شده مذاکره کنیم تا به یک تصمیم واحد برسیم ثانیا من گفتم باید از این که دادگاه سیاسی شود، جلوگیری کنیم...
اما به هر حال شربل نحاس، وزیر ارتباطات دولت 14 مارس که از میان خودتان است و دبیر کل حزب الله اسنادی ارائه دادند که ثابت می‌کرد، اسرائیل در مخابرات لبنان نفوذ کرده است؟
من وقت شنیدن چنین حرف‌هایی ندارم. چنین سناریوهایی را باید متخصصان به ویژه دست اندرکاران دادگاه بررسی کنند کار من نیست. باید به طور رسمی این اسناد در اختیار دادگاه قرار بگیرد و آنها این موضوع را بررسی کنند.
درباره تحرکات آقای حریری چه می‌گویید؟
ایشان به عنوان یکی از ارکان سیاسی لبنان تحرکات سیاسی خود را پیگیری می‌کند. امیدوارم بتواند موفق شود.
آیا شما با سیاست‌های او موافق هستید؟
ما هر دو عضو یک جریانیم. ولی به هر حال اختلاف نظرهایی هم داریم. آنچه هر دو بر آن توافق داریم و تقریبا همه لبنانی‌ها بر آن توافق دارند این است که بخشی از بحران لبنان خارجی است و حل آن امکان پذیر نیست مگر از طرف نخست‌وزیر، رئیس جمهور و کسانی که در ابعاد بین‌المللی و خارجی توان مذاکره و گفت‌وگو دارند. امیدوارم که با آرام شدن منطقه و استقرار و ثبات آن لبنان نیز به ثبات برسد و مشکلاتش حل شود.
گفته می‌شود، در جریان 14 مارس اختلاف‌های بسیاری به وجود آمده است؟
مگر جریان 14 مارس چیست؟ 14 مارس جریانی است که از پی هم‌پیمانی جریان‌های سیاسی در سال 2005 بر سر یک سری مواضع واحد به وجود آمده است. جریان 14 مارس نه حزب است و نه از پیوستن و یکی شدن حزبی در حزب دیگر به وجود آمده است. هر حزب شخصیتی دارد و راه و منطق سیاسی خودش را پیش می‌گیرد. پس بنابر این طبیعی است که در آن اختلافاتی به وجود بیاید و هر کس نظرات خود را بیان کند ولی بر سر قضایای اصلی و جوهری همه ما توافق داریم.
آیا ولید جنبلاط را همچنان از خودتان می‌دانید؟
ما همچنان با او در تماس هستیم و امیدواریم که این تماس‌ها ادامه داشته باشد و به نتیجه برسد.
آیا گمان می‌کنید که لبنان مجددا شاهد جنگ تازه‌ای شود؟
من دائما به صلح و ثبات می‌نگرم و به هیچ وجه چنین کارشکنی‌ها و خرق عادت‌هایی را نمی‌پذیرم. لبنان روزهای سختی را گذارنده است. این نخستین بار نیست که لبنان با مراحل سخت روبه‌رو می‌شود. سال‌های 43، 52، 75 و سال‌های دیگر همگی سال‌های بحرانی لبنان بوده‌اند ولی در هر بار ظفرمندانه از آن خارج شده و توانسته بحران‌ها را سپری کند. اکنون نیز همه ما بر وحدت لبنان توافق داریم و برای حفظ آن تلاش می‌کنیم و می‌خواهیم استقلال آن همچنان حفظ شود.
نظر شما :