ویکی‌لیکس همیشه بچه بدی می‌ماند

نویسندگان: مایکل ساوثمیر – جورج شیندلر

دیپلماسی ایرانی: آیا ویکی لیکس به آلت دست پروپاگاندای روسیه بدل شده است؟ ژولیان آسانژ، بنیانگذار 45 ساله این سازمان به این اتهامات پاسخ می دهد و در حصوص حمله "WannnaCry" صحبت می کند.

اشپیگل: آقای آسانژ، پس از آن که شما سال گذشته در جریان رقابت های انتخاباتی ریاست جمهوری، اسناد و ایمیل های حزب دموکرات را منتشر کردید، دونالد ترامپ گفت:" عاشق ویکی لیکس هستم." اما در ماه آوریل، مایک پمپئو سازمان شما را یک " سرویس اطلاعاتی خصمانه غیردولتی" خطاب کرد. آیا دولت ایالات متحده در پی تعقیب قضایی ویکی لیکس است؟

آسانژ: وقتی ویکی لیکس فساد جریان مخالف را افشا می کند آدم ها عاشق آن می شوند. اما وقتی که فساد یا رفتار خطرناک خودشان را علنی می کند مخالف آن می شوند. ما بی کفایتی های عمیقا خطرناک سی آی ای را به همراه برنامه عظیم هک و گروه هکرهایی که در کنسولگری ایالات متحده در فرانکفورت مستقر کرده بودند را افشا کردیم. حالا پمپئو رئیس سی آی ای در پی حمله متقابل است.

اشپیگل: او گفت "(ویکی لیکس) کارش تمام است." به نطر چیزی فراتر از تهدید است.

آسانژ: به نظر من این موضوع خیلی جدی است که وی در اولین سخنرانی خود به عنوان رییس سی آی ای، ویکی لیکس را به عنوان تم اصلی برگزیده است. به ویژه وقتی آن را کنار مواضع دادستان کل بگذاریم که گفته است بازداشت من یک اولویت است.

اشپیگل: آیا اعضای ویکی لیکس، به جز شما، در ویرجینیا تحت بازجویی از سوی دیوان عالی قرار داشتند؟

آسانژ: تا جایی که می دانم، دیوان عالی در حال تحقیقات از ژورنالیست های ویکی لیکس، سارا هریسون، جوزف فرایل و کریستین رافنسون است. من و ژاکوب اپلبوم، از حامیان ویکی لیکس، هم در حال بازجویی هستیم. و مقامات آمریکایی اخیرا گفته اند که به دنبال کارمندان ویکی لیکس هستند.

اشپیگل: چلسی منینگ، سرباز سابق ایالات متحده و منبع اصلی ویکی لیکس، روز چهارشنبه در پی عفوی که از باراک اوباما درخواست کرده بود پس از هفت سال حبس پشت میله های زندان آزاد شد. آیا جزئیات همکاری احتمالی اش با ویکی لیکس را افشا کرده است؟

آسانژ: اول از همه بگویم که آزادی او یک پیروزی فوق العاده است که ما و خیلی های دیگر برای آن به سختی مبارزه کرده بودیم. به آن افتخار می کنیم، هر چند وی نه به خاطر بخشندگی باراک اوباما، بلکه پیشتر باید عفو و به او غرامت پرداحت می شد. باید به خاطر داشته باشید که نماینده ویژه ایالات متحده در امور شکنجه، خوان مندز، به نتایجی دست یافته بود مبنی بر اینکه منینگ تحت رفتارهای ظالمانه، غیرانسانی و تحقیرآمیز قرار داشته است. وی در دادگاه در دفاعیه خود اعلام کرد ارتباطاتی با فردی در ویکی لیکس داشته است، اما بر خلاف ادعای پمپئو ویکی لیکس به او دستوری نداده است.

اشپیگل: اخیرا شما مورد انتقاد شدید روزنامه نگاران و سیاستمدارانی قرار گرفته اید که ویکی لیکس را به پروپاگاندا و اطلاعات دروغین روسیه وصل می کنند.

آسانژ: تمام این ها تغییر مواضع سریع است. پس از شکست هیلاری کلینتون در انتخابات، او و مدیر کمپینش، جان چادستا تصمیم گرفتند تقصیر شکست را به گردن جیمز کومی (رئیس اف بی آی)، روس ها و ویکی لیکس بندازند.

اشپیگل: اعتبار ویکی لیکس به این است که غیرحزبی است، و به این که به پشت پرده سیاسی ربطی ندارد.

آسانژ: اعتبار ویکی لیکس نزد افکار عمومی به این است که صحت و دقت خود را اثبات کرده است. در ده سال اخیر ما بیش از 10 میلیون سند منتشر کرده ایم. حتی یک عدد از آن ها خلاف نبوده است. اما به طور قطع هر منبعی منافع خود را پی می گیرد. این پایه و اساس ژورنالیسم است.

اشپیگل: آیا منابع خود را می شناسید؟

آسانژ: ما معمولا از فهم خوبی برای تایید مطالب خود برخوردار هستیم. در برخی موارد، به این معناست که همچنین بینش خود را در خصوص منبع ارتقا می دهیم.

اشپیگل: دولت ایالات متحده توانسته است ثابت کند مدارکی که ویکی لیکس اخیرا منتشر شده از طریق منابع روسی ارسال شده است، این به شدت به اعتبار ویکی لیکس لطمه می زند، این طور فکر نمی کنید؟

آسانژ: این حرف ها خیال پردازی های رسانه ای است. موضع رسمی دولت ایالات متحده، آنچنان که در آخرین کنفرانس مطبوعاتی باراک اوباما به عنوان رئیس جمهور مطرح شد این بود که هیچ مدارکی دال بر تبانی میان ویکی لیکس و روسیه وجود ندارد. مقامات ایالات متحده گفته اند معتقدند که مدارک سی آی ای متعلق به احزاب دولتی نیست بلکه متعلق به یک پیمانکار خصوصی است.

اشپیگل: اما نمی توانید انکار کنید از زمانی که ویکی لیکس اسناد هیلاری کلینتون و کمپین وی را منتشر کرد بخش زیادی از محبوبیت خود را از دست داد.

آسانژ: چی می گویید شما؟ اگر ما سخنرانی های "گلدمن ساکس" هیلاری کلینتون را منتشر نمی کردیم پیروز می شد؟ یا نکند ما باید اطلاعات خود را به نفع یک کاندیدا سانسور می کردیم؟ ویکی لیکس هرگز چنین کاری انجام می دهد.

اشپیگل: هر چند به طور فزاینده دیده می شود که سرویس های اطلاعاتی در حال تلاش برای اثرگذاری بر روی نتیجه انتخابات کشورهای خارجی هستند.

آسانژ: شاید این طور باشد.

اشپیگل: اگر این سرویس های اطلاعاتی در پی استفاده از ویکی لیکس به عنوان "سلاحی قابل استفاده" باشند، شما نمی توانید خودتان را کنار بکشید و صرفا بگویید:" شاید این طور باشد."

آسانژ: سرویس های اطلاعاتی هر روز روی رسانه ها کار می کنند! و اگر ویکی لیکس به صورت لجستیک بتواند اسناد را قبل از انتخابات منتشر کند، این کار را می کنیم – و این دقیقا چیزی است که افکار عمومی از ما انتظار دارد.

اشپیگل: برای شما اهمیتی ندارد که ویکی لیکس روی نتیجه انتخابات تاثیر می گذارد؟

آسانژ: ویکی لیکس برای انسانی هایی ساخته شده است که دیدگاه های سیاسی متفاوت دارند. اما نمی توانیم تعهدات علنی خود را نادیده بگیریم، اصول علنی خودمان را.

اشپیگل: و این اصول به این معنا است که اسناد معتبر را در اسرع وقت، فارغ از اینکه به نفع چه کسی است و به ضرر چه کسی منتشر کنید؟

آسانژ: این سیاست کنونی ما است، که ممکن است در شرایط خطیر تغییر پیدا کند.

اشپیگل: چه شرایطی؟

آسانژ: اگر در معرض جنگ هسته ای باشیم یا اینکه امکان سوءتفسیر از اسناد ویکی لیکس باشد، در این صورت منطقی است که اسناد را با تاخیر منتشر کنیم.

اشپیگل: شما (انتشار) اسنادی که به ضرر کلینتون بود را به تاخیر نینداختید.

آسانژ: ما درگیر این جور مسائل نیستیم. ویکی لیکس اسناد مرتبط با سازمان های قدرتمند را منتشر می کند. ویکی لیکس همیشه بچه بدی خواهد ماند.

اشپیگل: شما به مردمی که مانند دیگران ویکی لیکس را متهم به بی مسئولیتی در قبال انتخاب دونالد ترامپ به عنوان رئیس جمهور ایالات متحده می کنند، چه پاسخی دارید؟

آسانژ: ویکی لیکس ترفندهای کثیف کمپین کلینتون را افشا کرد. برخی رای دهندگان روی آن سوار شدند، و این انتخاب آزادانه آن ها بود، این حق آن ها است، این دموکراسی است.

اشپیگل: وزیر خارجه (اسبق) هیلاری کلینتون گفته بود به دنبال اقدامی علیه ویکی لیکس است، آیا انتشار اسناد حزب دموکرات نوعی کین خواهی بود؟

آسانژ: این ها پریشان گویی های مختص شرق ایالات متحده است. دلیل اینکه ویکی لیکس اصول خود را دنبال می کند این است که یک نفر مشکلی دارد؟ خیر. اما نوعی طنز تاریخی پشت این ماجرا است. کلینتون در زندانی کردن منبع ما، چلسی منینگ نقش آفرینی کرد. به نظر نوعی عدالت طبیعی در میان است.

اشپیگل: از شکست او احساس رضایت می کنید؟

آسانژ: ....

اشپیگل: دارید می خندید.

آسانژ: از منظر شخصی من احتمالا با او کاملا کنار می آیم. شخصیت کاریزماتیکی دارد. یک مقداری آدم سختکوشی است. مثل خودم. یک ریزه بی دست و پا است. مثل خودم. هر چند همیشه خطی باید کشیده شود. او تصمیم گرفت تا دولت لیبی را نابود کند. در نتیجه به بحران پناهجویان در اروپا دامن زد. ما ایمیل های بسیاری از او در خصوص نحوه افشای نامه ها منتشر کردیم. به نظر نتیجه اجتناب ناپذیری که می شود این است که وی جنایتکار جنگی است.

اشپیگل: آیا ما در عصری به سر می بریم که هر حزبی که هکرهای بهتری دارد پیروز انتخابات می شود؟

آسانژ: نه لزوما. اگر به افشاگری ها علیه ماکرون نگاه کنیم، معلوم می شود که این اسناد برای تاثیر در انتخابات خیلی دیر منتشر شد. اسناد ابرداده های آشکاری داشت که اشاره به مردی است که پیمانکار سرویس اطلاعاتی اف اس بی روسیه بود. اما چرا روسیه باید این پیام را بدهد که پشت ماجرا است؟ این بیشتر یک بازی ذهنی احمقانه است.

اشپیگل: ماموریت اولیه ویکی لیکس در بیانیه سال 2006 اعلام شده است:" هدف اصلی ما رژیم های به شدت سرکوبگر در چین، روسیه و مرکز اوراسیا است". اما خیلی ندیده ایم سازمان شما به این کشورها بپردازند.

آسانژ: حرف به شدت اشتباهی است. این برداشت اشباه نتیجه دیدگاه افراطی غرب و ایالات متحده است. وقتی ما اسنادی به زبانی جز انگلیسی منتشر می کنیم، دیگر در نیویورک اهمیتی به آن نمی دهند.

اشپیگل: اما مهمترین افشاگری های شما، مثل اسناد جنگ افغانستان و عراق، ایمیل های کلینتون و اسناد اخیر سی آی ای، همگی ایالات متحده را هدف قرار داده اند.

آسانژ: برای اینکه ایالات متحده امپراطوری است که 700 پایگاه نظامی در سراسر دنیا دارد. اموری که قدرت آمریکا را تحت الشعاع قرار می دهد به نفع همه دنیا است. وقتی ما 2.3 میلیون سند، شامل ایمیل های بشار اسد منتشر کردیم، به مثابه افشاگری دیده نشد.

اشپیگل: زمانی که روسیه کریمه را ضمیمه کرد، شما در توئیتر نوشتید که ایالات متحده با نظارت گسترده خود کل دنیا را ضمیمه خود کرده است. آیا این توجیه یک جنایت با جنایت دیگر نیست؟

آسانژ: بیخیال! این از آن گیلاس چینی های ژورنالیستی است. من در خصوص اقدامات روسیه در اوکراین انتقادات بسیاری مطرح کردم. در سطح استراتژیک یک فاجعه بود، هم برای اوکراین و هم روسیه.

اشپیگل: اگر شانس آن را داشته باشید که بتوانید با اسناد ولادیمیر پوتین، رئیس جمهور روسیه را سرنگون کنید، این کار را خواهید کرد؟

آسانژ: ما اسناد را منتشر نمی کنیم تا افراد را سرنگون کنیم. اگر اسناد درست باشند آن ها را منتشر کنیم. ما سانسور را نمی پذیریم. ما فکر می کنیم آزادی اطلاعات چیزی است که انسان متمدن برای عدالت و برابری نیاز دارد.

اشپیگل: فکر نمی کنید محدودیت هایی در قبال شفافیت وجود دارد؟

آسانژ: این مساله ویکی لیکس نیست. این مساله جامعه است. هر سازمان قواعد خودش را دارد. وظیفه پلیس متوقف کردن مافیا است. وظیفه رسانه گفتن حقیقت به مردم است. این وظیفه اصلی ماست، نه سانسور.

اشپیگل: فکر نمی کنید این خطر وجود داشته باشد که یک منبع ناشناس ویکی لیکس را آلت دست خود قرار دهد؟

آسانژ: رسانه های مشخصی از این حرف ها می زنند تا فقدان منابع و به تبع آن خروجی های ضعیف خود را توجیه کنند. همزمان بسیاری از روزنامه ها و مجلات اسناد ویکی لیکس را کپی کرده اند و امکان ارائه اسناد به طور ناشناس را پیشنهاد می کنند. ویکی لیکس بیش از هر جای دیگری منتشر می کند. ویکی لیکس به خاطر تعهد به ارزش هایش و به خاطر قدرتش در حفاظت از منابع خودش است که موفق است. این باعث جلب نظر منابع می شود.

اشپیگل: نظر شما در خصوص حمله سایبری WannaCry چیست؟

آسانژ: سازمان امنیت ملی آمریکا، ان اس اِی، انبار عظیمی از تسلیحات دیجیتالی ساخت، و در سال 2013 کنترل خود بر آن ها را از دست داد، با این حال ان اس ای مایکروسافت و باقی شرکت ها را مطلع نکرد تا بتوانند برنامه های خود را اصلاح کنند، آژانس امنیت ملی باعث این حمله شد.

اشپیگل: به نظرتان اوضاع بدتر می شود؟

آسانژ: سوالات جدی وجود دارد که باید مطرح شود: آیا ا"ن اس ای" و" سی آی ای" این واقعیت که کنترل خود را بر بسیاری از سلاح های سایبری از دست داده بودند را پنهان کرده اند یا اینکه به پرزیدنت اوباما و دولت وی اطلاع داده بودند؟ بر اساس افشاگری های ادوارد اسنودن، دولت ایالات متحده قول داده بود که این آُسیب پذیری ها را پنهان نخواهد کرد و به شرکت های آی تی اطلاع خواهد تا تا نرم افزارهای آسیب پذیر را ترمیم کنند. معلوم می شود که دروغ بوده است. سوال مهم دیگر این است: ان اس ای بابت صدماتی که حمله " WannaCry" به سراسر دنیا وارد کرده است چقدر حاضر است غرامت پرداخت کرده است؟

اشپیگل: آقای آسانژ، بابت این مصاحبه خیلی از شما ممنون هستیم.

منبع: اشپیگل / ترجمه: سامان صفرزائی