هم‌سوئی نانوشته ایران و امریکا/ حامیان مذاکره به اشتباه توقعات را بالا بردند

حمید رضا آصفی، دیپلمات 61 ساله است که بیش از 8 سال از عمر کاری خود را در دولت محمد خاتمی و محمود احمدی نژاد سخنگوی وزارت امور خارجه بوده است . آصفی تا مرداد ماه 1385 همچنان به عنوان سخنگوی وزارت امور خارجه به فعالیت خود ادامه داد .

آصفی پس از سخنگویی فعالیت خود را به عنوان سفیر ایران در امارات ادامه داد. او پس از بازنشستگی از وزارت خارجه بیشتر وقت خود را در دفتر کار شخصیش به کارهای دیگری مشغول است . حضور در عرصه فوتبال و عضو هیأت مدیره استقلال بودن و انتشار مجله جهانگردی البته این دیپلمات را از عرصه سیاست خارجی دور نکرده است. 

حمید رضا آصفی در مصاحبه با خبرگزاری مهر درباره مذاکرات هسته ای، روابط ایران و آمریکا و تحولات منطقه نظرات خود را مطرح کرده است . مشروح این گفتگو را می خوانید: 

 مذاکرات به طور نسبی خوب پیش رفته است

 روند مذاکرات هسته ای را از ابتدای دولت یازدهم و شروع مذاکرات چطور ارزیابی می کنید ، از شروع تا توافق ژنو تا تمدید مذاکرات؟

در روابط خارجی و موضوعات مربوط به آن  کشورهای مختلفی درگیر هستند. یک بازیگر شما هستید و بازیگر های متعدد دیگری هم حضور دارند. لذا باید واقعیات روابط خارجی و جنس آن را شناخت.

روابط خارجی مانند موضوعات داخلی نیست که در هر کشوری اگر اشکالی باشد یک مرجع فصل الخطاب وجود دارد. در جمهوری اسلامی ایران رهبری و در بعضی از کشورهای دیگر نخست وزیر و به طور مثال در آمریکا رئیس جمهور. به هر حال در هر کشوری یک فرد  موضوعات داخلی را حل و فصل می کند.

در روابط خارجی بازیگرهای متعدد وجود دارد و همه چیز در ید اختیار یک کشور نیست . اگر این مطلب را بپذیریم از ساده انگاری و ارزیابی های شتاب زده  در این مورد خارج می شویم .

در این چارچوب روشن است که مذاکرات هسته ای ایران  سخت است .از ابتدا هم این طور بوده است . به خصوص اینکه مذاکرات بین دوگروهی انجام می شود که یک طرف اصلا حسن نیت ندارد و زیاده خواهی می کند و گروه دیگر به دنبال احقاق حقوق خود است و همین امر نیز باز کار را دشوارتر می کند.

یعنی اگر شما با کسانی مذاکره کنید که مطمئن نیستید می خواهند حقوقتان را محترم بشمارند کار سخت می شود.

مشکل دیگر نیز این است که مذاکرات برای حل و فصل موضوعی است که نزدیک به 12 سال انباشته شده که باز موضوع را سخت تر می کند.

از سوی دیگر  دو گروه مذاکره کننده تعیین کننده نستند و بازیگران بیرونی مانند رژیم صهیونیستی ، بعضی از کشورهای عربی حوزه خلیج فارس نیز تلاش دارند این مذاکرات را دچار چالش کنند و دوست ندارند مذاکرات به جلو برود.
همه این موضوعات نشان می دهد که مذاکرات پیچیده است .

اتفاقی که در این مدت پیش آمد، این بود که دوستان طرف مذاکره و حامی تیم مذاکره کننده که این روند را درست می دانستند قدری عجولانه ارزیابی کردند و توقعات را بالا بردند که این یک اشتباه جدی بود.

از سوی دیگر نیز گروهی از ابتدا تلاش داشتند بگویند این مذاکرات به شکست می انجامد و طرف مقابل خودخواه و زیاده خواه است . این عده هم به نظر من قدری زود تصمیم گرفتند که مذاکرات را از پیش شکست خورده بدانند .

در این فضا کار سخت تر می شود و نه گروه اول به انتظار زودهنگام می رسد و نه گروه دوم که فکر می کند مذاکرات به شکست می رسد. در این شرایط و با در نظر گرفتن این جزئیات مذاکرات به طور نسبی خوب پیش رفته است و توفیقاتی به دست آورده ایم .

اگرچه مشکل های اصلی حل نشده است و هنوز روی میز مذاکره است ولی فضای متفاوتی در دنیا نسبت به ایران به وجود آمده است و شرایط ما در دنیا نسبت به چند سال پیش فرق کرده است .

شما فرمودید حامیان مذاکره این مذاکرات را عجولانه ارزیابی کردند، آیا مقصود این است که تعیین دوره زمانی برای مذاکره که از سوی تیم مذاکره کننده و آقای ظریف بر آن تأکید شده مبنای درستی نداشته و تیم هسته ای خواهان دست یابی به نتیجه با عجله بوده که می تواند بی نتیجه باشد ؟

این حرف درست است که این مذاکره باید روزی به نتیجه برسد و نمی شود مذاکره برای مذاکره باشد. مذاکرات باید یک روزی به نتیجه برسد و مذاکره با هدف رسیدن به نتیجه باشد. اینکه زمان برای مذاکره در نظر گرفته شود، اشکالی ندارد و کسانی که دور میز مذاکره نشسته اند با توجه به شرایطی که برمذاکره حاکم است می توانند بفهمند یا حداقل حدس بزنند مذاکره چقدر زمان می برد.

 یک توافق خوب در زمان طولانی تر بهتر از یک توافق بد در زمان کوتاه است

مسئله این است که ابتدا دائما گفته می شد این مذاکره خیلی زود به نتیجه می رسد و  فضا مثبت است، اینها موضوعاتی است که عجولانه مطرح می شد وگرنه اینکه مذاکره باید به نتیجه برسد و نمی شود مذاکره برای مذاکره باشد درست است .

ضمن اینکه من اعتقاد دارم اگر مذاکره طولانی باشد و دیر به نتیجه برسیم، حتما بهتر از این است که یک توافق بد داشته باشیم. حتما برای ما اصل توافق هدف نیست . هدف ما احقاق حقوق حقه جمهوری اسلامی ایران در عرصه فعالیت های هسته ای است . در این شرایط یک توافق خوب در زمان طولانی تر بهتر از یک توافق بد در زمان کوتاه است .

شهریور ماه ، در مذاکرات هسته ای سرنوشت ساز است

فکر می کنید بر این اساس تا آذر ماه نتیجه ای حاصل می شود؟

پیش بینی سخت است . تیم مذاکره کننده خوش بین صحبت کرده است . مایکل مان، سخنگوی کاترین اشتون نیز در این باره خوش بین بوده است . بعضی از افراد دیگر در اروپا مانند ایتالیایی ها  نیز خوش بین بوده اند . اما با این وجود تجربه به من یاد داده است که ملاک ارزیابی اظهار خوش بینی ها نباشد .

از نظر من شهریور ماه، در مذاکرات هسته ای سرنوشت ساز است یا گره مذاکرات باز و یا کورتر می شود. بستگی دارد که مذاکرات دو جانبه با آمریکایی ها چطور پیش برود. ما در چند زمینه اختلاف جدی داریم و این مشکل را هم آمریکایی ها به وجود آوردند. اصلا از ابتدا مشکل پرونده هسته ای را آمریکایی ها و رژیم صهیونیستی به وجود آوردند.

اگر تا قبل از مذاکرات دور بعدی در 26 شهریور ماه در نیویورک روی بعضی از مفاهیم کلی به نتیجه روشن برسیم می توان امیدوار بود .

نفیا یا اثباتا نمی توان گفت در این زمان به نتیجه می رسیم یا خیر. اظهار نظرها خوش بینانه بوده است .

مذاکرات  با اروپا و آمریکا قبل از نیویورک بسیار مهم تر از مذاکرات نیویورک است 

پس از نظر شما نیویورک سرنوشت ساز خواهد بود؟

از نظر من مذاکرات قبل از نیویورک بسیار مهم تر از مذاکرات نیویورک است. مذاکراتی که با اروپا و آمریکا داریم. روس ها و چینی ها مواضع تقریبا همراهی دارند .

ممکن است به توافق برسیم و کار نگارش به زمان طولانی تری نیاز داشته باشد

ما تا قبل از ورود به مذاکرات 1+5 اگر بعضی چیزها را روشن کرده باشیم،از زمان ورود به گفتگو تا دو ماه آینده می توان به تفاهم رسید.

البته شخصا تردید دارم که ظرف 4 ماه هم به توافق برسیم و هم کار نگارش را انجام دهیم . ممکن است به توافق برسیم و کار نگارش به زمان طولانی تری نیاز داشته باشد .

امکان دست یابی به یک توافق مرحله ای 

یعنی ممکن است از نظر شما یک تمدید دوباره بعد از 24 نوامبر برای نگارش صورت گیرد ؟

ممکن است حتی ما به یک توافق مرحله ای دست پیدا کنیم. یعنی روی بعضی مسائل توافق کنیم. 

یک علامت خوبی که وجود دارد این است که هیچکدام از طرفین نمی خواهند مذاکرات شکست بخورد. آمریکایی ها بیشتر از ما چنین تمایلی را دارند؛ چراکه آنها اکنون به ما احتیاج دارند، فضای جهانی آمریکا اکنون مناسب نیست، آنها به لحاظ اقتصادی مشکلاتی دارند، در اوکراین و روسیه دچار چالش هستند و مهمتر از آن مساله داعش است که این گروه را به صورت غیرمستقیم و مستقیم خود آمریکایی ها بوجود آورده اند و اگر اکنون با داعش در عراق و سوریه نجنگند خیلی زود باید در کشور خود با آنها بجنگند.

اخباری که ما در اختیار داریم حاکی از آن است که خود انگلستان اعلام کرده 500 نفر از این کشور به داعش رفته است و این عده بالاخره یکروز باز خواهند گشت و اگر هم باز نگردند عقبه ای برای خودشان ایجاد خواهند کرد.

اروپا اگر امروز با این گروه تروریستی مقابله نکند، خیلی زود باید در سرزمین خود این مبارزه با انجام دهند و شک دارم که اروپا توان پرداخت این هزینه را داشته باشد.

آمریکا در سوریه، روسیه، عراق و افغانستان شکست خورده است و آقای اوباما خیلی علاقه مند است که این پرونده را به زعم خود حل و فصل و اعلام کند که بالاخره رئیس جمهور کاری انجام داده است. این اخبار افکار را به آن سمت سوق می دهد که این مذاکرات می تواند به نتیجه برسد.

در مذاکرات وین 6 پس از حضور جان کری امیدهای زیادی برای به نتیجه رسیدن مذاکرات وجود داشت حتی وزیر خارجه آمریکا سفر خود به قاهره را لغو کرد تا مستقیما از وین پیشنهادات ایران را به آمریکا برساند، اما با این وجود نتیجه ای حاصل نشد و یک دور مذاکرات دو جانبه بین ایران و آمریکا نیز نتوانست موارد اختلافی را از روی میز بردارد. فکر می کنید در این مسیر ایران و آمریکا راهی برای نزدیک شدن به یکدیگر دارند؟

علائمی که من عنوان کردم، علائم مثبت در این راستا بود که ما را امیدوار می کند مذاکرات به نتیجه برسد. از طرف دیگر حتما شنیده اید که وزیر رژیم صهیونیستی به آمریکا می رود تا در این مذاکرات اخلال ایجاد کند، بالاخره لابی صهیونیستی، نتانیاهو و تندروهای کنگره کسانی هستند که مشکل ایجاد می کنند.

اگر  در مورد لغو تحریم ها ،تعداد سانتریفیوژها و گستره فعالیت های صلح آمیز به توافق خوب برسیم، باقی موضوعات قابل حل و فصل خواهد بود

از سوی دیگر، زیاده خواهی های خود آمریکا نیز وجود دارد، یک تفکری است که برخی فکر می کنند در آمریکا یک جناح بهتر از جناح دیگر است. مساله غزه نشان داد که این جناح ها در روش ها با یکدیگر متفاوت هستند اما در استراتژی تفاوت چندانی با هم ندارند. مشاهده کردیم که در غزه جمهوری خواه ها هر کاری که خواستند علیه مردم فلسطین انجام دادند و حتما اگر دموکرات ها هم بودند هیچ کاری بیشتر از این نمی توانستند انجام دهند.

این نکات منفی باعث می شود که من بگویم این مذاکرات را نمی توان نفیا و اثباتا به نتیجه رساند. از سوی دیگر، نباید فراموش کنیم که اروپایی ها با یکدیگر خیلی متفق نیستند، فرانسه و انگلیس هر کدام نگاه جداگانه ای دارند و هر کدام از این کشورها برای اینکه یک جلسه با ایران داشته باشد، باید چندین جلسه بین خود برقرار کند.

به نظرم اگر در مورد لغو تحریم ها تعداد سانتریفیوژها و گستره فعالیت های صلح آمیز ابه یک توافق خوب دست پیدا کنیم، باقی موضوعات قابل حل و فصل خواهد بود. البته در این زمینه فاصله بسیار زیاد است.

اکنون در بحث سانتریفیوژها به طور مثال اختلاف خیلی فاحشی بین ایران و آمریکا وجود دارد. از سویی دیگر، در خصوص روابط ایران و آمریکا جدای از این موضوعات اختلافی از زمان گفتگوی تلفنی آقای روحانی و اوباما در نیویورک مطرح بوده است و به تازگی نیز مقام معظم رهبری تاکید داشتند که تجربه مذاکره با آمریکا نشان داد که آمریکایی ها تغییر نخواهند کرد. در این مسیر روابط ایران و آمریکا را چطور ارزیابی می کنید؟

رابطه ایران و آمریکا از مسائل هسته ای خارج نمی شود، آنها برای خود استراتژی هایی دارند و خط مشی خود را را بر آن اساس تعیین می کنند. ما نیز چنین روندی را داریم. تماس ها و گفتگوها حتما می تواند یک فضای متفاوتی را بوجود بیاورد و بالاخره حداقل گفتگوها لحن طرفین را نسبت به یکدیگر بهتر کرده و فضا تغییر می کند، اما ماهیت رابطه تغییری نخواهد کرد.

آمریکایی ها با ما گفتگو می کنند تا رفتار ما را تغییر دهند

من بارها این مثال را زده ام که وزیر امور خارجه آمریکا در زمان حافظ اسد در یکسال 17 بار به سوریه سفر کرد، ولی رویکرد آمریکا نسبت به سوریه تغییری نکرد، وزیر امور خارجه آمریکا برای تغییر سیاست های سوریه به این کشور سفر می کرد نه برای تغییر رفتار خود.

اکنون نیز آمریکایی ها با ما گفتگو می کنند تا رفتار ما را تغییر دهند، این گفتگوها برای شنیدن منطق ما نیست. همانطور که مقام معظم رهبری درباره نرمش قهرمانانه فرمودند که لازم است ما گاهی اوقات نرمش هایی داشته باشیم آمریکایی ها نیز یک چنین رفتاری را دارند و آنها نیز گاهی اوقات در سیاست های خود نرمش می کنند که این به آن مفهوم نیست که هدف را گم کرده اند.

باید این موضوع برای ما روشن باشد که اگر آنها در جایی کوتاه می آیند برای این است که در جای دیگر پیروزی را بدست آورند. اگر روابط خارجی را مانند یک شطرنج ببینیم و اینکه باید 10 حرکت بد طرف مقابل را بخوانیم و بعد حرکت کنیم دیگر حرکت شتابزده نخواهیم داشت، لذا حرکت های آمریکا نیز در چارچوب استراتژی آنها است که کاملا مشخص است. اگر ما این موضوع را متوجه شویم نه لخند آنها را ما را ذوق زده می کند و نه اوقات تلخیشان ما را عصبانی می کند؛ چراکه ما می دانیم طرفمان چگونه است.

تیم مذاکره کننده روی مواضع ایستادگی کرده است 

اتفاقا تیم مذاکره کننده در این مورد بسیار خوب عمل کرده است و من یک پوئن مثبتی که به تیم مذاکره کننده می دهم، این است که بالاخره روی مواضع ایستادگی کرده اند و زیر بار توافق نامه بد نرفته اند، با صداقت عمل کرده اند و به نظرم این یک نکته بسیار مثبت است.

پیش از این نیز ما درباره افغانستان و عراق با آمریکایی ها مستقیما صحبت کرده بودیم، ولی رفتار آنها تغییری نکرده است حتی بعد از مذاکرات افغانستان رئیس جمهور وقت آمریکا جورج بوش ایران را جزء محور شرارت دانست.

ایران و آمریکا به صورت نانوشته در برخی از موارد با یکدیگر همسویی دارند

اکنون مذاکرات ایران و آمریکا با تاکید ایران صرفا بر روی موضوع هسته ای صورت می گیرد، برخی از تحلیلگران بر این باورند که اگر ایران در موضوعات دیگر منطقه مانند عراق وارد مذاکره و همکاری با آمریکا شود، شاید بن بست هسته ای نیز از این طریق حل و فصل شود. نظر شما در این باره چیست؟

صرف نظر از شکل گیری داعش، اکنون ایران و آمریکا به صورت نانوشته در برخی از موارد با یکدیگر همسویی دارند و داعش را نفی می کنند. البته از دو منظر مختلف ولی به هر حال این اتفاق نظر وجود دارد.

من تصور نمی کنم که داعش نیاز داشته باشد که ایران و آمریکا یا ایران و هر کشور دیگری باهم برای از بین بردن آن  همکاری کنند. آن چیزی که باعث شد داعش 30 درصد خاک عراق را بگیرد، پراکندگی و اختلاف مسئولان  عراقی بود. کردها و سنی ها هر کدام به شکل خود عمل کردند و این باعث شد که پشت دولت وقت خالی شود، نباید فراموش کنیم که عراق یکی از قوی ترین ارتش های خاورمیانه را داشت. علت شکست عراق خیانت، کنار کشیدن کردها و همراهی نکردن سنی ها بود. اگر در عراق یک حکومت مرکزی قوی وجود داشته باشد، خود آنها داعش را از بین می برند.

مشکلی که وجود دارد این است که فعلا یکپارچگی و اقتدار دولت مرکزی از بین رفته و باید تلاش کرد زودتر اعاده شود.

به هر حال آیا به نظرتان ایران و آمریکا می توانند در موضوعات دیگری غیر از هسته ای وارد مذاکره شوند یا خیر؟

باید هدف روشن شود، در این صورت می توان اعلام کرد که بهتر است یا نه. اگر هدف ایجاد رابطه باشد این هدف تامین نخواهد شد، اما اگر هدف رفع بعضی از مشکلات منطقه و موضوعی باشد با صلاحدید نظام می توان وارد این کار شد که قبلا نیز صورت گرفته است.

از ابتدای دولت یازدهم بحث هایی در مورد راه اندازی خط هوایی بین ایران و آمریکا مطرح شد که به نظر می رسید در راستای عادی سازی روابط با آمریکا باشد.

این موضوعات در راستای عادی سازی روابط نیست بلکه از جنس روابط کنسولی است، بالاخره چند میلیون ایرانی در آمریکا حضور دارند و باید بتوانیم به این افراد خدمات رسانی کنیم. رفت و آمد از طریق هواپیما امکان بسیار خوبی است که شک دارم آمریکایی ها به این زودی موافقت کنند.

 ایجاد رابطه بین ایران  و آمریکایی ها در کوتاه مدت امکان پذیر نخواهد بود

فکر می کنید عادی سازی روابط بین ایران و آمریکا منطقی است؟

در عرصه سیاست هیچ چیز ناممکن نیست، البته استثنائاتی نیز وجود دارد مانند ایجاد رابطه ایران و رژیم صهیونیستی که با قاطعیت می توان گفت چنین چیزی ممکن نیست. از این مساله که بگذریم هیچ چیز در عرصه سیاسی غیرممکن نیست، اما باید این نکته را بگویم که ایجاد رابطه بین ما و آمریکایی ها در کوتاه مدت امکان پذیر نخواهد بود.

5 کشور در یک روز می توانند 6 قطعنامه را لغو کنند 

اگر بخواهیم به موضوع مذاکرات بازگردیم، یک بحث عمده ای که اکنون در نگارش توافق جامع مطرح است، موضوع جدول لغو تحریم ها است و 6 قطعنامه شورای امنیت که گفته می شود امکان لغو این 6 قطعنامه از سوی 5 کشور حاضر در 1+5 وجود ندارد و باید با تصویب شورای امنیت لغو شود.

این بحث یک شوخی است، چطور می شود که این 5 کشور نتوانند تحریم ها را لغو کنند، این کشورها 5 عضو دائم شورای امنیت هستند، چطور این کشورها می توانند قطعنامه ها را تصویب کنند، اما نمی توانند لغو کنند؟ برای تصویب یک مساله در شورای امنیت، 9 رأی نیاز است که این کشورها می توانند 5 رأی را بدهند. خود جمهوری اسلامی همواره 4 رأی در شورای امنیت را دارد، ضمن اینکه خود آنها نیز همیشه بیشتر از 6 یا 7 رأی دارند، لذا این مساله اصلا موضوع مهمی نیست و زمانی را نیاز ندارند، با یکروز در شورای امنیت می توان قطعنامه ها را لغو کرد. به نظرم کسانی که این موضوع را مطرح کردند نپختگی سیاسی کردند و اتفاقا لغو قطعنامه های شورای امنیت به نظر من ساده تر از لغو تحریم های یک جانبه ای است که آمریکا وضع کرده؛ چراکه مشکلات رئیس جمهور در آمریکا بسیار بیشتر از این است.

عدم توافق، آخر دنیا نخواهد بود

فکر می کنید اگر  با همه این شرایط تا آذر ماه توافقی حاصل نشود، چه پیش خواهد آمد؟

بالاخره عدم توافق، آخر دنیا نخواهد بود. من فکر می کنم فضا به سنگینی قبل باز نخواهد گشت، دنیا دیگر حوصله ندارد که از آمریکا تا این اندازه پیروی کند. بالاخره هنر سیاستمداران این است که راه حل پیدا کنند و حتما یک فرمولی را پیدا خواهند کرد که چطور مذاکرات را ادامه دهند. شک دارم که طرفین حتی در صورت عدم توافق اعلام شکست مذاکرات هستند و بالاخره مذاکرات به نوعی ادامه پیدا خواهد کرد.

اروپایی ها و حتی آمریکایی ها نسبت به عدم رابطه به ایران تاسف می خورند

خارج از موضوع هسته ای در یکسال اخیر حداقل دوازده وزیر خارجه اروپایی به ایران سفر کرده اند و وزیر امور خارجه نیز به بسیاری از کشورهای اروپایی سفر داشته و به طور واضح روابط ایران و کشورهای اروپایی در مسیر جدیدی قرار گرفته است این مسیر جدید را چطور ارزیابی می کنید و فکر می کنید در روابط ایران و اتحادیه اروپا تا چه اندازه تاثیرگذار باشد؟

یک فرض در روابط بین الملل و دیپلماسی وجود دارد که دیپلماتی موفق است که اول کشور خود را بشناسد. فرض دیگری نیز وجود دارد که برای شناخت کشور خود لازم نیست که اقدام متفاوتی صورت گیرد کافی است جلوی نقشه بایستیم و جغرافیای کشور خود را بدست آوریم.

اگر این دو فرضیه را درست بشناسیم متوجه می شویم که ایران چیست. اینکه در مدتی؛ روابط ایران با برخی از کشورهای اروپایی و غیراروپایی در حد خوب نبوده است، غیرعادی است. اینکه اکنون این روابط در مسیر خوب قرار بگیرد، بسیار طبیعی است. روابط ما با کشورهای اروپایی و ایجاد رفت و آمد یک امر طبیعی است، اروپایی ها و حتی آمریکایی ها خودشان نسبت به عدم رابطه به ایران تاسف می خورند، آنها خودشان را از امکانات اقتصادی، فرهنگی و امنیتی ایران محروم کردند. ایران یک کشور بزرگ است، مهمترین سرمایه ای که در اختیار دارد نیروی جوان و باهوش است که سرمایه کمی نیست، معادن، ذخایر، اقتصاد، نفت و موقعیت ژئوپلتیکی بسیار خوبی وجود دارد.

با سقوط هواپیما در اوکراین مسیر بسیاری از پروازها به ناچار از آسمان ایران صورت گرفت. البته ما از آن حادثه خوشحال نیستیم، اما این موضوع نشان دهنده موقعیت جغرافیایی و اقلیمی ایران است. به هر حال ایران شرق، غرب، شمال و جنوب را در نقشه جغرافیا بهم وصل می کند. بی جهت نیست که همیشه آمریکایی ها، روس ها و انگلیسی ها به این سرزمین چشم داشته اند.

تصور می کنم روند خوبی در روابط اروپا و کشورهای دیگر بوجود آمده و فکر می کنم این روند ادامه داشته باشد. یخ روابط بین ایران و اروپا شکسته و این نکته مثبت و خوبی است، دولت گفتمان خوبی داشته است و بحث اعتدال و حرکت از دید ایجابی و نه سلبی در سیاست خارجی حتما مفید است. من آینده روابط را حتما خیلی بهتر از گذشته می دانم.

یک موضوع مهم دیگر در شرایط فعلی در عرصه سیاست خارجی بحث رابطه با کشورهای منطقه است. در این میان، عربستان در طول یکسال اخیر یکی از بحث برانگیزترین کشورها بوده و به تازگی معاون وزیر امور خارجه نیز سفری به عربستان داشته است، مسیر روابط با عربستان را چطور ارزیابی می کنید؟

خاص بودن جنس روابط ایران و عربستان مربوط به بعد از انقلاب نیست، بلکه پیش از انقلاب نیز وجود داشته، در آن زمان نیز با وجود اینکه هر دو کشور پادشاهی بودند، رقابت هایی وجود داشت، اما این مشکلات بعد از انقلاب تشدید شد.

پیشرفت روابط با عربستان روند کندی خواهد داشت 

سیاست خارجی عربستان دارای چند ویژگی است، آنها به شدت محافظه کار و درون گرا هستند و از سوی دیگر به شدت سنتی فکر می کنند و خود را با سیاست های روز تطبیق نمی دهند. این موضوعات مشکل ایجاد می کند و تصور می کنم عربستانی ها همه دنیا را مانند 40 سال پیش می بینند، در حالی که دنیا عوض شده و به شکل قبل نیست، عربستان در حوزه موضوعات منطقه ای ، در زمینه سوریه، بحرین و یمن بد عمل کرده است و کارشکنی هایش باعث شده است هنوز دولت در لبنان شکل نگیرد و علت نیز به همین مولفه های سیاست خارجی دوستان سعودی باز می گردد که واقعیات را نمی بینند و خود را وفق نمی دهند.

سفر آقای امیرعبداللهیان به عربستان بسیار  در زمان مناسبی بود، زمانی  که سعودی ها برای مقابله با تروریست از همسایگان درخواست کمک کردند. آقای ظریف به عراق و آقای امیرعبداللهیان به عربستان رفتند، در عین حال ما یکی از دیپلمات های خوبمان را به عنوان سفیر به عربستان فرستادیم و مجموعه این اتفاقات نشان می دهد که فضا با عربستان امیدوارکننده خواهد بود، اما به هر حال باز هم ساده انگاری است اگر تصور کنیم که پیشرفت روابط با عربستان سریع خواهد بود. حتما روند کندی خواهد داشت، اما از سویی دیگر حتما ما می توانیم با عربستانی ها کار کنیم؛ چراکه نگرانی های مشترکی وجود دارد، موضوع تروریسم، امنیت منطقه و مواد مخدر از موضوعات مورد علاقه طرفین است.

عربستان باید متوجه شود که نمی تواند تنها بازیگر منطقه باشد

به طور مثال در حال حاضر ما با ترکیه در برخی از موضوعات مانند سوریه اختلاف داریم اما روابط بسیار خوبی بین ما حاکم است این موضوعات در اروپا نیز وجوددارد. به طور مثال فرانسه و انگلیس در خیلی از موضوعات با یکدیگر اختلاف دارند اما در عین حال روابط خوبی نیز دارند ما هم می توانیم با عربستان روابط خوبی داشته باشیم، اما عربستانی ها باید بتوانند این موضوعات را از یکدیگر تفکیک کنند. فکر می کنم سفر امیر عبداللهیان به عربستان مثبت بوده است و اگر آقای ظریف نیز سفری داشته باشد، یک قدم به جلو خواهد بود. البته این موضوعات به این مساله بازمی گردد که تحولات در منطقه چطور شکل بگیرد و سعودی ها خود را از رفتار سنتی و غیرمنعطف جدا کنند.

عربستان باید این موضوع را متوجه شود که نمی تواند تنها بازیگر منطقه باشد و موضوعاتی که مربوط به جهان اسلام است را نمی تواند با چند کشور عربی به صورت قبیله ای حل کند. موضوعات منطقه باید با کمک کشورهای منطقه حل شود و اگر این مسائل تفکیک شود و عربستان بتواند به نتیجه درست برسد ما هم نقش آنها را نادیده نمی گیریم و می توان همکاری سازنده ای داشت.

حمایت ایران از العبادی احترام به خواست مردم بود

ارزیابی شما در مورد تحولات اخیر در عراق، انتخابات، حمایت ایران از حیدرالعبادی و نقش ایران در این جریانات چیست؟

روابط ایران و عراق بسیار ریشه ای و سنتی است و اینکه بخاطر یک جنگ تحمیلی که از سوی صدام شکل گرفت، روابط دو کشور به صورت برادرکشی درآمد نباید این موضوع را قاعده در نظر بگیریم به هر حال ما دو کشور، همسایه هستیم که موضوعات مشترک بسیاری بینمان وجود دارد.

حمایت ایران از آقای العبادی احترام به خواست مردم بود که در صورتی که هر فرد دیگری نیز در یک روند دموکراتیک از سوی مردم انتخاب می شد، ایران از وی حمایت می کرد. در این فرآیند قانونی آقای العبادی روی کار آمد و ما باید از وی حمایت می کردیم، این نظر پارلمان، گرایش ها، طوایف و مرجعیت عراق بود که این فرآیند قانونی است و ما باید حمایت می کردیم.

این موضوع هم برای آقای مالکی و هم دوستانشان قابل فهم بود اگر قرار باشد با کشوری کار کنیم باید به خواست مردم آن کشور احترام بگذاریم؛ چراکه تحولات در هر کشور از مقوله و موضوعات حاکمیت ملی و سیاست مستقل کشورها است. ما حمایت کردیم، کار درستی هم انجام دادیم و فکر می کنم که هیچ خدشه ای به روابط ما با عراق وارد نمی شود و مانند گذشته روند همکاری ادامه پیدا می کند. ما و عراق بهم بسیار نیازمندیم دارای مرز مشترک هستیم و هر دو عضو اپک و سازمان کنفرانس اسلامی و در خیلی از جاهای دیگر می توانیم به یکدیگر کمک کنیم.

در حال حاضر عراق درگیر گروه وحشی داعش شده است و باید فعلا کمک کرد که این مشکل حل شود. ایران نیز کمک های معنوی خود را اعلام کرده است و به نظرم کاری که ایران می تواند انجام دهد تلاش برای وفاق ملی بین گروه های مختلف در عراق است که در این صورت یک عراق مقتدر، قوی، مستقل و پرنفوذ شکل خواهد گرفت.

گفتگو از: سمیرا امیر چخماقی